Sutjeska

[Лички гусар]

Овде је помогао и Експедициони корпус под командом Петра Баћовића кога је Дража послао Ђујићу, као и у биткама за Пађене, Полачу и Книн.

Дража је требао послати Србијанце а не Херцеговце. Тј. још боље и Херцеговце и Србијанце. Онда би комунисти били уништени као му је и план био. Само је он ишао на тај план, са снагама "само на кашичицу", само са локалним јединицама.
Поред локални партизански јединица четници су се требали носити и са пролетерским бригадама, које нијесу биле везане за нијесну територију и могле су бирати и мјесто и вријеме ђе ће ударити, могле су помоћи локалним партизанским јединицама и држати иницијативу рата у својим рукама.

Неретва је била њемачки план да се униште партизани, а Сутјеска да се униште четници. Једини разлог зашто су партизани водили битку на Сутјески, јер тај што је Дража усрао ствар и допуштио им да се извуку, шаљући премале снаге да их униште на Неретви.
Зашто ниједна србијанска јединица није учествовала у битци на Неретви? Ту се рјешавао рат у три пм...

Дражин план је био да далматински, лички, босански и херцеговачки четници крену са сјевера преко Босанске Крајине, очисте Бихаћ и да се састану у средњој Босни са јединицама из Херцеговине, Црне Горе и Источне Босне...
План добар, али немогућ, јер није било војске.

Ако о моралу обичног борца може да се дискутује онда поређење командног кадра код четника и партизана једноставно није могуће, поготово што су многе одлуке комунисти доносили по политичкој линији мало марећи за војну стратегију, зато су и прошли онако на Сутјесци, док са друге стране највећи број официра ЈВ је завршио код Драже.
Читао сам о тим Кордунашима мада истину говорећи партизани су по тим периферијама и имали преимућство Кордуну, Банији, Славонији, западној Босни.

Погрешно мислиш. Командни кадар код четника је био једна од најслабији тачака четника. И то је мит да је већина предратни официра била код Драже. Број предратни официра и подофицира је био подједнак, на основу онога што сам прочитао чак би рекао да их је више било код Тите.
Такође је погрешно то да партизани нијесу имали никакву стратегију и да нијесу се водили војничким принципима вођења рата. Напротив, били су и ту у предности над четницима. Имали су штоке за официре и подофицире далеко прије четника.

Оно што ти зовеш "периферијом", то је био простор ђе се рат водио и ђе се добијао или губио. На нашу српску жалост. Да је Дража са србијанским четницима (не сам или са пет људи), прешао у Босну годину, а камоли двије године прије, побједник би био он а не Тито.

Каква је разлика између Врховне команде једних и других, знамо да Тито у појединим тренуцима није знао ни где су му бригаде којима командује, и каква је разлика између пролетерских бригада и четничких јуришних корпуса?

Четници су имали јуришне одреде а не корпусе (ако су се неки и звали корпуси, они нијесу били корпуси осим по имену). Разлика је у томе што су чак и четничке јуришне јединице биле везане за одређени простор, док су пролетерске бригаде биле практично свуда. Данас су могле бити у Далмацији, Босанској Крајини а сутра већ у Херцеговини и Црној Гори.
Такође, пролетерске бригаде су биле веће, увијек попуњене најквалитетнијим људством, боље наоружане и вођене онако како се води герилски рат. Тито није морао ни знати ђе су му бригаде, јер је то био герилски рат а не фронтални и позициони.
Герила има основне идеје, принципе и циљеве по којима се води и не мора чекати на никакав миг од више команде и за најмањи покрет и најмању ствар.

 

[Bastiani]

@ Лички гусар
@ Леки

Видим да смо отворили дискусију на тему поређења борбеног морала између партизанских и четничких јединица, мада овде не бих рекао да је томе место. Али, ту смо где смо, и као што је рекао генерал Ли код Гетизберга, не можемо бирати битку.

Ја се нећу упуштати у то ко је победио у којој бици и какви су исходи били у сукобима "један на један", јер то сматрам варљивим. Задржаћу се на "великој слици".

1. Јасан ратни циљ. Партизани су се борили за успостављање диктатуре пролетаријата у територијалним оквирима Југославије мање-више каква је била пре рата. Четнички циљ, насупрот томе, није јасан. Представљао се као "југословенска војска", а баратао је неким мапама велике Србије. Што се тиче друштвеног уређења, није било јасне представе, а то нас доводи до другог разлога

2. Инфериорна идеологија. У том историјском тренутку, идеје социјалне правде које су везиване за комунизам су несумњиво биле далеко више мобилизирајуће него што је то некакав прилично приземни ројализам који је руководио четнике. У недостатку идеје, ставили су пред себе циљ "борбе против комунизма", а знамо да негативно интерпретирани циљеви дугорочно воде у пораз. Такође, наднационална борба против окупатора и за идеје социјалне правде, осим што шири "мобилизацијску базу", звучи много боље и племенитије од национално искључиве четничке реторике.

Овде бих додао и то да су се у успостављању кохезије четници ослањали на један сасвим истрошени одметнички концепт настао у време када је Србија настојала да успостави границе према Отоманском царству и према Бугарској; насупрот томе, партизани су се ослањали на најновија искуства совјетске револуције и шпанског грађанског рата.

3. Колаборација с окупатором. Не спадам у оне који престрого суде четницима због ситуационих савеза које су правили са на пример Италијанима, али нико ме не може убедити да такве ствари доприносе борбеном моралу.

4. Злочини над цивилима. Знам да ће ово да изазове оспоравања типа "ко је више невиних побио", али мислим да се не може спорити да су четници, ако ништа друго, то чинили на бруталнији начин. Свестан сам и тога да је у много случајева то била одмазда и страшан начин да се реципрочним репресалијама сузбију масовни покољи над српским цивилима, но то је била крвава оргија и уништавајуће је за морал војске.

То је што ми овако у први мах пада на ум. Хтео бих још да кажем нешто о пролетерским бригадама, јер то је заправо суштина.

Лички гусар је добро рекао да су оне могле да се боре било где, а то је у овом случају врло важно. Пролетерске бригаде су биле састављене од радничког становништва које је по природи ствари и у мирно доба било покретљиво те није било везано за неку одређену територију. То их разликује од јединица попуњених сеоским становништвом, где свако удаљавање од породице, куће и земље представља трауму која се одражава на борбени морал. Партизани су то први увидели, а било им је и лакше да тај проблем превазиђу јер су више радништва у својим редовима него што је то било случај са четницима.

 

[Ненад]

Једина права чињеница због које су партизани победили у грађанском рату је што се савезничка помоћ њима рачуна у милијардама, а четницима у хиљадама, и то је једини прави закључак....

 

[Koča]

i sta cemo sa 440.000 vojnika Crvene Armije koji prvo nailaze na cetnike i prve gradove oslobadjaju sa njima, a potom ih razoruzavaju, hapse i predaju na milost i nemilost partizanima koji upadaju u tek oslobodjene gradove...cista politika i nista vise...

ma o ishodu gradjanskog rata je smesno raspravljati jer na njega sigurno nisu presudno uticali ni Draza, ni Tito (osim sto je Draza taj koji je imao priliku da likvidira Tita i citav partizanski pokret u zacetku, sto nije ucinio za razliku od svog krvnika Tita 5 godina kasnije)...mozda je to najbolje opisao Slobodan Jovanovic:

Glavno delo generala Mihailovića po kome on ulazi u istoriju Drugog svetskog rata, jeste njegova gerilska vojna protivu nemačke vojne sile u našoj zemlji. U Drugom svetskom ratu gerile se javljaju u svim zauzetim zemljama. Gerila generala Mihailovića je bila najranija. Gerila, kao što se u Drugom ratu pokazalo, može mnogo, ali ne može sve. Ona ne može da tuče glavnu neprijateljsku snagu, ona sama sobom ne može da oslobodi zemlju. Ali, kao pomoćno sredstvo redovne vojske, ona može da učini mnogo. S čisto vojnog gledišta, gerila generala Mihailovića najviše je vredela onda kada se bila vezala za savezničke operacije u Severnoj Africi. U toj prilici, Mihailović je, po priznanju samih savezničkih komandanata, učinio njima vrlo velike usluge. Mihailović je tačno znao šta gerila može, a šta ne može. Svoju glavnu akciju on je pripremao za onaj trenutak kada počne iskrcavanje savezničkih trupa na Balkansko Poluostrvo. Dotle bilo je dovoljno što je njegova gerila bila uspela vezati izvestan broj neprijateljskih divizija. Ovaj njegov plan bio je poremećen pojavom komunističke gerile. Kao što se zna, Komunisti se nisu stavili u pokret čim su Nemci prodrli u našu zemlju, oni su to učinili to tek nekoliko nedelja docnije, onda kada su Nemci zaratili sa Rusijom. Dokle je Mihailović imao jedan prvenstveno vojni plan, Komunisti su imali jedan prvenstveno, politički, ili, tačnije rečeno, partiski plan. Oni su se spremali da, posle sloma Nemačke, dograbe vlast u Jugoslaviji. Jedina organizovana vojna snaga koja bi im se mogla odupreti bio je general Mihailović. Zato su Komunisti prešli da ga, ako mogućno, još pre nemačkog sloma unište. Oni su izazvali pravi građanski rat između Mihailovićeve i svoje gerile. Ko god za vreme neprijateljske okupacije izaziva građanski rat, taj ustvari služi neprijatelju. To je što treba imati na umu, kada je reč o komunističkim samohvalama da su svi drugi osim Komunista sarađivali s neprijateljem.
U građanskom ratu pobedili su Komunisti. Oni su pobedili zahvaljujući vojnoj pomoći Sovjetske Unije i političkim pogreškama Saveznika. Da toga nije bilo, general Mihailović ne bi doživeo katastrofu. U današnje doba svetskih ratova sve je tako vezano jedno s drugim, da ničiji uspeh više ne zavisi samo od njegovih ličnih napora. Šta će biti s nama često zavisi od događaja u sasvim drugom delu sveta, a Mihailovićeva sudbina bila je zapečaćena već u Teheranu, kada je propao plan o iskrcavanju Britanaca i Amerikanaca na Balkansko Poluostrvo. Šta čovek da radi u tako neizvesnim vremenima, kada nije mogućno izračunavati uslove uspeha? Ako se ne varam, baš je Vinston Čerčil (Winston Churchill) rekao, da u takvim vremenima ostaje samo jedno, a to je ispuniti dužnost. Ako se više ne zna šta može doneti uspeh, zna se šta dužnost nalaže. General Mihailović nije postigao uspeh ali je svoju dužnost ispunio.
Generala Mihailovića, uostalome, ne treba suditi samo po njegovim delima. Treba uzeti u obzir i njegovu ličnost, koja je bila u izvesnom smislu veća od njegovih dela. Koliko je to tačno, vidi se već po tome, što on nije ušao samo u istoriju nego i u narodno predanje. Ima dosta njih koji su ušli u istoriju i dobili u njoj ugledno mesto, ali koji nisu ostavili traga u narodnom predanju. U istoriji Srbije XIX veka bilo je znamenitih državnika i vojvoda o kojima su se istoričari mnogo bavili, ali o kojima u narodu nema ni priče ni pesama. General Mihailović, naprotiv živi u narodnom sećanju, živi onako kao što žive narodni junaci iz narodnih pesama. On je ušao u red onih legendarnih ličnosti koje imaju pokolenjima da služe za primer. Te su ličnosti jedna vrsta narodne savesti. Pozniji naraštaji moraju da paze da se pokažu dostojni tako velikih predaka. Vladika Danilo u Gorskom vijencu onim Crnogorcima koji su skrenuli s prava puta:
Su čim će te izaći pred Miloša
I pred druge srpske vitezeove
Koji žive dokle sunce grije?
Sve te vitezove koji su svojim primerom obeležili poznijim naraštajima put dužnosti, spada general Mihailović.
Za života on je bio gonjen, klevetan, mučen, i najzad umoren. Njegovo telo je razneto na komade, i on nema groba. Ali oni pomeni koji mu se čine širom cele emigracije pokazuje da on i dalje živi u duši srpkog naroda, i da će tu živeti uvek, dokle srpsko ime bude trajalo, jer on je dao svom narodu sve što smrtni čovek može dati.
Neka je večna slava generalu Mihailoviću!

Slobodan Jovanović
(Poruka, broj 7, 14. septembar 1952)

 

[Добро дошли]

Једина права чињеница због које су партизани победили у грађанском рату је што се савезничка помоћ њима рачуна у милијардама, а четницима у хиљадама, и то је једини прави закључак....

Толико су доприносили у борби против окупатора па су толико и добијали.
Али зато су четници имали обилну помоћ у храни и одећи од Италијана а у оружју и муницији од Немаца и то бесплато. И шта хоћеш више?

 

[Ненад]

Толико су доприносили у борби против окупатора па су толико и добијали.
Али зато су четници имали обилну помоћ у храни и одећи од Италијана а у оружју и муницији од Немаца и то бесплато. И шта хоћеш више?

То што су партизани од усташа и домобрана добијали бесплатну помоћ ником ништа.
Што се тиче Савезника, они никада и нису подржавали четнике, нити их стварно помагали, једино кога су цео рат Савезници помагали, то су непријатељи четника, прво Немце маркирајући им четничке положаје, после комунисте...

 

[Лекизан]

Дража је требао послати Србијанце а не Херцеговце. Тј. још боље и Херцеговце и Србијанце. Онда би комунисти били уништени као му је и план био. Само је он ишао на тај план, са снагама "само на кашичицу", само са локалним јединицама.
Поред локални партизански јединица четници су се требали носити и са пролетерским бригадама, које нијесу биле везане за нијесну територију и могле су бирати и мјесто и вријеме ђе ће ударити, могле су помоћи локалним партизанским јединицама и држати иницијативу рата у својим рукама.
Неретва је била њемачки план да се униште партизани, а Сутјеска да се униште четници. Једини разлог зашто су партизани водили битку на Сутјески, јер тај што је Дража усрао ствар и допуштио им да се извуку, шаљући премале снаге да их униште на Неретви.
Зашто ниједна србијанска јединица није учествовала у битци на Неретви? Ту се рјешавао рат у три пм...
Дражин план је био да далматински, лички, босански и херцеговачки четници крену са сјевера преко Босанске Крајине, очисте Бихаћ и да се састану у средњој Босни са јединицама из Херцеговине, Црне Горе и Источне Босне...
План добар, али немогућ, јер није било војске.

Па добро сад, послао је око 5000 људи из састава Требињског, Невесињског и Романијског корпуса заједно са Баћовићем, Поповићем, Видачићем и Палошевићем што за одбрану Динарске територије што за напад на Бихаћку републику, али немачка операција Вајс је све то спречила.Неретва је била комунистички а не немачки план да се освоји Херцеговина од четника, већина Херцеговаца се враћала тада са Динаре зато су били ослабљени, док је Лукачевић са својим људима успео да разбије комунисте код Коњица али није успео да држи целу долину Неретве, и Црногорци су каснили том приликом.На Сутјесци не знам са којим снагама је то Дража требао да нападне партизане када је и он сам био под немачким нападом и морао да се склања.

Погрешно мислиш. Командни кадар код четника је био једна од најслабији тачака четника. И то је мит да је већина предратни официра била код Драже. Број предратни официра и подофицира је био подједнак, на основу онога што сам прочитао чак би рекао да их је више било код Тите.
Такође је погрешно то да партизани нијесу имали никакву стратегију и да нијесу се водили војничким принципима вођења рата. Напротив, били су и ту у предности над четницима. Имали су штоке за официре и подофицире далеко прије четника.
Оно што ти зовеш "периферијом", то је био простор ђе се рат водио и ђе се добијао или губио. На нашу српску жалост. Да је Дража са србијанским четницима (не сам или са пет људи), прешао у Босну годину, а камоли двије године прије, побједник би био он а не Тито.

Највећи број официра ЈВ је био код Драже, крајем 1943 било их је преко 1000,http://www.pogledi.rs/formacija-jugoslovenske-vojske-krajem-1943-godine/ , код партизана их је крајем 1942 барем према писању Самарџића било око 30-так, не рачунајући Словенију, да не намомињем да до 1943 ни чинове нису имали.Важнију улогу у њиховим одредима имали су политкомесари пре него команданти.
Мислио сам на периферију етничког простора где живе Срби.Грешиш могао је Дража са свиме што има да пређе Босну уздуж и попреко победник грађанског рата се одлучивао у Москви, Лондону и Вашингтону, а они су одлучили у корист совјетских комунистичких интереса.

Четници су имали јуришне одреде а не корпусе (ако су се неки и звали корпуси, они нијесу били корпуси осим по имену). Разлика је у томе што су чак и четничке јуришне јединице биле везане за одређени простор, док су пролетерске бригаде биле практично свуда. Данас су могле бити у Далмацији, Босанској Крајини а сутра већ у Херцеговини и Црној Гори.
Такође, пролетерске бригаде су биле веће, увијек попуњене најквалитетнијим људством, боље наоружане и вођене онако како се води герилски рат. Тито није морао ни знати ђе су му бригаде, јер је то био герилски рат а не фронтални и позициони.
Герила има основне идеје, принципе и циљеве по којима се води и не мора чекати на никакав миг од више команде и за најмањи покрет и најмању ствар.

Четници су на почетку имали јуришне одреде, они су расли, на крају су имали читаве групе јуришних корпуса.И која је корист од тих пролетерских бригада била, прво комунисте Немци почисте из Србије у јесен 1941 тако систематски да су се вратили тамо тек са Црвеном армијом 1944, четници их избаце исте године из Црне Горе, Источне Босне и Херцеговине, затим оду у Бихаћ ( ко зна зашто ваљда да нашкоде окупатору!) прегазе их Немци, Италијани и усташе, дођу у Црну Гору изгину ко жути мрави на Сутјесци.Не знам о ком људству да причамо када су половину изгубили, и то оне најбоље, захваљујући њиховим премудрим командантима.Нису они бежали пред окупатором, или да употребим твој термин били покретни, зато што је тако лепше и зато што се тако води герилска борба већ зато што су морали, ретко где су имали подршку у народу.Самоиницијатива код командног кадра је пожељна ствар и када се води фронтални рат а поготово герилски, али не смемо бркати неорганизованост и недисциплину са тим.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Glavno delo generala Mihailovića po kome on ulazi u istoriju Drugog svetskog rata, jeste njegova gerilska vojna protivu nemačke vojne sile u našoj zemlji. U Drugom svetskom ratu gerile se javljaju u svim zauzetim zemljama. Gerila generala Mihailovića je bila najranija. Gerila, kao što se u Drugom ratu pokazalo, može mnogo, ali ne može sve. Ona ne može da tuče glavnu neprijateljsku snagu, ona sama sobom ne može da oslobodi zemlju. Ali, kao pomoćno sredstvo redovne vojske, ona može da učini mnogo. S čisto vojnog gledišta, gerila generala Mihailovića najviše je vredela onda kada se bila vezala za savezničke operacije u Severnoj Africi. U toj prilici, Mihailović je, po priznanju samih savezničkih komandanata, učinio njima vrlo velike usluge. Mihailović je tačno znao šta gerila može, a šta ne može. Svoju glavnu akciju on je pripremao za onaj trenutak kada počne iskrcavanje savezničkih trupa na Balkansko Poluostrvo. Dotle bilo je dovoljno što je njegova gerila bila uspela vezati izvestan broj neprijateljskih divizija. Ovaj njegov plan bio je poremećen pojavom komunističke gerile. Kao što se zna, Komunisti se nisu stavili u pokret čim su Nemci prodrli u našu zemlju, oni su to učinili to tek nekoliko nedelja docnije, onda kada su Nemci zaratili sa Rusijom. Dokle je Mihailović imao jedan prvenstveno vojni plan, Komunisti su imali jedan prvenstveno, politički, ili, tačnije rečeno, partiski plan. Oni su se spremali da, posle sloma Nemačke, dograbe vlast u Jugoslaviji. Jedina organizovana vojna snaga koja bi im se mogla odupreti bio je general Mihailović. Zato su Komunisti prešli da ga, ako mogućno, još pre nemačkog sloma unište. Oni su izazvali pravi građanski rat između Mihailovićeve i svoje gerile. Ko god za vreme neprijateljske okupacije izaziva građanski rat, taj ustvari služi neprijatelju. To je što treba imati na umu, kada je reč o komunističkim samohvalama da su svi drugi osim Komunista sarađivali s neprijateljem.
U građanskom ratu pobedili su Komunisti. Oni su pobedili zahvaljujući vojnoj pomoći Sovjetske Unije i političkim pogreškama Saveznika. Da toga nije bilo, general Mihailović ne bi doživeo katastrofu. U današnje doba svetskih ratova sve je tako vezano jedno s drugim, da ničiji uspeh više ne zavisi samo od njegovih ličnih napora. Šta će biti s nama često zavisi od događaja u sasvim drugom delu sveta, a Mihailovićeva sudbina bila je zapečaćena već u Teheranu, kada je propao plan o iskrcavanju Britanaca i Amerikanaca na Balkansko Poluostrvo. Šta čovek da radi u tako neizvesnim vremenima, kada nije mogućno izračunavati uslove uspeha? Ako se ne varam, baš je Vinston Čerčil (Winston Churchill) rekao, da u takvim vremenima ostaje samo jedno, a to je ispuniti dužnost. Ako se više ne zna šta može doneti uspeh, zna se šta dužnost nalaže. General Mihailović nije postigao uspeh ali je svoju dužnost ispunio.
Generala Mihailovića, uostalome, ne treba suditi samo po njegovim delima. Treba uzeti u obzir i njegovu ličnost, koja je bila u izvesnom smislu veća od njegovih dela. Koliko je to tačno, vidi se već po tome, što on nije ušao samo u istoriju nego i u narodno predanje. Ima dosta njih koji su ušli u istoriju i dobili u njoj ugledno mesto, ali koji nisu ostavili traga u narodnom predanju. U istoriji Srbije XIX veka bilo je znamenitih državnika i vojvoda o kojima su se istoričari mnogo bavili, ali o kojima u narodu nema ni priče ni pesama. General Mihailović, naprotiv živi u narodnom sećanju, živi onako kao što žive narodni junaci iz narodnih pesama. On je ušao u red onih legendarnih ličnosti koje imaju pokolenjima da služe za primer. Te su ličnosti jedna vrsta narodne savesti. Pozniji naraštaji moraju da paze da se pokažu dostojni tako velikih predaka. Vladika Danilo u Gorskom vijencu onim Crnogorcima koji su skrenuli s prava puta:
Su čim će te izaći pred Miloša
I pred druge srpske vitezeove
Koji žive dokle sunce grije?
Sve te vitezove koji su svojim primerom obeležili poznijim naraštajima put dužnosti, spada general Mihailović.
Za života on je bio gonjen, klevetan, mučen, i najzad umoren. Njegovo telo je razneto na komade, i on nema groba. Ali oni pomeni koji mu se čine širom cele emigracije pokazuje da on i dalje živi u duši srpkog naroda, i da će tu živeti uvek, dokle srpsko ime bude trajalo, jer on je dao svom narodu sve što smrtni čovek može dati.
Neka je večna slava generalu Mihailoviću!"

Слободан Јовановић
(14. септембар 1952)
понављам Кочин цитат јер је то суштина.

 

[Koča]

То што су партизани од усташа и домобрана добијали бесплатну помоћ ником ништа.
Што се тиче Савезника, они никада и нису подржавали четнике, нити их стварно помагали, једино кога су цео рат Савезници помагали, то су непријатељи четника, прво Немце маркирајући им четничке положаје, после комунисте...

ne znam dal se slazes al da bi se ovo (''saveznicka izdaja'') shvatilo treba reci Srbi, a ne cetnici, tj cetnici=Srbi...ali tesko je ovo objasniti onima koji su rasli na posleratnim komunistickim bajkama i sve posmatraju crno-belo...

 

[Добро дошли]

То што су партизани од усташа и домобрана добијали бесплатну помоћ ником ништа.
Што се тиче Савезника, они никада и нису подржавали четнике, нити их стварно помагали, једино кога су цео рат Савезници помагали, то су непријатељи четника, прво Немце маркирајући им четничке положаје, после комунисте...

Баш небулозни пост у целини. Такве су све нео-четничке накнадне конструкције догађаја из рата 1941-45г.

Усташе су ваши пријатељи и то не можеш спорити када и четнички функционери то признају:
Ustaše idu u obilazak spomenika Čiča Draži - četnici u Srbiji ne znaju kako reagirati
Izaslanstvo iz Zagreba ide na Ravnu goru kako bi po uzoru na spomenik Draži Mihajloviću napravili obilježje Anti Paveliću u Zagrebu
MiroslavČele Vuković, inače predsjednik Srpskog četničkog pokreta“Ravna gora”, u skorom druženju ustaša i četnika ne vidi, pak, nikakvihprepreka i obećava da njegovi ljudi “ustašama neće praviti nikakvih problema”.
.http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleView/articleId/70386/Default.aspx

 

[Koča]

Баш небулозни пост у целини. Такве су све нео-четничке накнадне конструкције догађаја из рата 1941-45г.

Усташе су ваши пријатељи и то не можеш спорити када и четнички функционери то признају:
Ustaše idu u obilazak spomenika Čiča Draži - četnici u Srbiji ne znaju kako reagirati
Izaslanstvo iz Zagreba ide na Ravnu goru kako bi po uzoru na spomenik Draži Mihajloviću napravili obilježje Anti Paveliću u Zagrebu
MiroslavČele Vuković, inače predsjednik Srpskog četničkog pokreta“Ravna gora”, u skorom druženju ustaša i četnika ne vidi, pak, nikakvihprepreka i obećava da njegovi ljudi “ustašama neće praviti nikakvih problema”.
.http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleView/articleId/70386/Default.aspx

i ti ces nam naravno reci sta je to nebulozno u Nenadovom postu...ili, kao uvek, neces??? pa koja je tvoja svrha onda na ovoj temi i forumu uopste, osim da lecis sopstvene frustracije....

Ako mislis na snabdevanje partizana od strane ustasa o tome imas pregrst dokaza, i to mahom iz nemackih izvora...pa dok Nenad ne postavi, mogao bi da odgovoris na sledece....iz tebi omiljenih izvora:

Desetodnevni izveštaj komandanta 718. pešadijske divizije generala Fortnera od 26. oktobra 1942:

"Istočno od Rogatice ustaše su nedavnim ubistvima izazvale pravoslavno stanovništvo, na što je došlo do većih sukoba delom između ustanika i antikomunista s jedne strane i ustaša s druge strane. U toku ovih borbi bila je takođe i ozloglašena komunistička banda Muje Hodžića (komandant muslimanskog bataljona u partizanskom Romanijskom odredu - moja prim.) jako pritešnjena od strane ustanika i antikomunista, to je ova potražila zaštitu kod ustaša. Bilo je tako utvrđeno da su ustaše delimično sarađivali s komunističkom bandom Muje Hodžića, pri čemu su se ustaše zauzele i za snabdevanje komunističke bande oružjem i municijom.

Zbornik, tom 12, knjiga 2, strana 826.
http://www.znaci.net/zb/4_12_2.htm

______________________________________

Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941-1944
Klaus Schmider

[…]se dangic video takticki ipak dobro koordiniranom napadu izlozen. u deseto-dnevnim-porukama vojnog dnevnika komand. generala se cak dva puta spominje da hrvatska strana snabdeva partizane sa municijom. dangicev totalni kolaps je doneo velike politicke promene. prvo je zajedno sa baderom putovao za srbiju da bi zatrazio pomoc od nediceve vlade[…]

 

[psmaniac]

Баш небулозни пост у целини. Такве су све нео-четничке накнадне конструкције догађаја из рата 1941-45г.

Усташе су ваши пријатељи и то не можеш спорити када и четнички функционери то признају:

Svakim svojim postom dokazujes koliko ste vi komunisti ustvari mentalno bolesni. Takav nacin razmisljanja je i izazvao bratoubilacki rat '41. Da li ti je poznato stradanje Hercegovacko-Crnogorskih cetnika na Lijevce polju gde opkoljeni od strane ustasa, nemaca i partizana, na nagovor Sekule Drljevica biraju da se predaju ustasama. Ovi ih odvode u Jasenovac i dalja njihova sudbina moze se samo pretpostaviti(ne dao Bog nikom). I tebe nije sramota da izjavis da su im to prijatelji. Sta li vas pokrece da mi je znati?

 

[Лички гусар]

Па добро сад, послао је око 5000 људи из састава Требињског, Невесињског и Романијског корпуса заједно са Баћовићем, Поповићем, Видачићем и Палошевићем што за одбрану Динарске територије што за напад на Бихаћку републику, али немачка операција Вајс је све то спречила.Неретва је била комунистички а не немачки план да се освоји Херцеговина од четника, већина Херцеговаца се враћала тада са Динаре зато су били ослабљени, док је Лукачевић са својим људима успео да разбије комунисте код Коњица али није успео да држи целу долину Неретве, и Црногорци су каснили том приликом.На Сутјесци не знам са којим снагама је то Дража требао да нападне партизане када је и он сам био под немачким нападом и морао да се склања.

Не сјећам се тачног броја, али мислим да је био око 3500. Мало! Као што сам већ рекао, Дража је њих упутио тамо да према његовом плану ударе са сјевера и у средњој Босни се састану са јединицама које су ишле са југа.
Проблем је био и на сјеверу и на југу. Премало војске за тако велики циљ. Иако, то је ојачало четнике Лике, Далмације и Босанске Крајине, то их није ојачало довољно, а у исто вријеме је ослабило Херцеговину.
Сад, ти велиш, "закаснили су Црногорци".Проблем је био исти што није било довољно војске.
Једине слободне снаге, без који се није могло, били су Србијански четници (што је Дража и обећао, 25 батаљона, ако се на варам, али није испунио).

Погледај планове Оберкомандо Вермахт. Неретва је била операција да се уништи једна герила - партизани, а Сутјеска да се уништи друга - четници. Четници су имали прилику да униште партизане, једном и за свагда, на Неретви, али је Дража усрао ствар.
Партизани су се пробили и упали у Херцеговину, Црну Гору и Санџак. И отад више ништа није било исто за четнике.
Дража је мислио зауставити пролетерске бригаде са сеоским стражама, јбг, немогуће, ови су били за неколико класа бољи. Чак нијесам сигуран да је иједна првокласна четничка јединица и учествовала на Неретви.
А Тити упутио најбоље и најспособније, против осредњи и никакви.

Највећи број официра ЈВ је био код Драже, крајем 1943 било их је преко 1000,http://www.pogledi.rs/formacija-jugoslovenske-vojske-krajem-1943-godine/ , код партизана их је крајем 1942 барем према писању Самарџића било око 30-так, не рачунајући Словенију, да не намомињем да до 1943 ни чинове нису имали.Важнију улогу у њиховим одредима имали су политкомесари пре него команданти.
Мислио сам на периферију етничког простора где живе Срби.Грешиш могао је Дража са свиме што има да пређе Босну уздуж и попреко победник грађанског рата се одлучивао у Москви, Лондону и Вашингтону, а они су одлучили у корист совјетских комунистичких интереса.

Самарџић претјерује. Само од водеђи партизански официра, десетак су били предратни официри: Арсо Јовановић, Гојко Николиш, Велимир Терзић, Михаило Апостолски, Војислав Ђокић, Павле Илић, Радивоје Јовановић, Саво Оровић, Раде Хамовић итд.
Шта год да одлучили у Москви, Лондону и Вашингтноу, да је Дража одиграо ствари како треба и ликвидирао комунисте (за шта је имао небројено прилика), не би било битно, јер би Дража био једини савезник на терену.
Енглези су све до почетка 1943. године од њега тражили да ликвидира комунисте. Баш то је био разлог зашто је у земљу убачен Неђељко Плећаш, да пренесе Дражи ту поруку (о томе је говорено и на његовом суђењу а Плећаш је написао и књигу).

Четници су на почетку имали јуришне одреде, они су расли, на крају су имали читаве групе јуришних корпуса.И која је корист од тих пролетерских бригада била, прво комунисте Немци почисте из Србије у јесен 1941 тако систематски да су се вратили тамо тек са Црвеном армијом 1944, четници их избаце исте године из Црне Горе, Источне Босне и Херцеговине, затим оду у Бихаћ ( ко зна зашто ваљда да нашкоде окупатору!) прегазе их Немци, Италијани и усташе, дођу у Црну Гору изгину ко жути мрави на Сутјесци.Не знам о ком људству да причамо када су половину изгубили, и то оне најбоље, захваљујући њиховим премудрим командантима.Нису они бежали пред окупатором, или да употребим твој термин били покретни, зато што је тако лепше и зато што се тако води герилска борба већ зато што су морали, ретко где су имали подршку у народу.Самоиницијатива код командног кадра је пожељна ствар и када се води фронтални рат а поготово герилски, али не смемо бркати неорганизованост и недисциплину са тим.

Видиш ти погрешно скроз гледаш на те ствари. То људство је било потрошна роба. Остварили су свој циљ, зар не? Поразили су четнике и наметнули своју власт. Којој герили је циљ држање територије (а партизани су је држали и више него што су морали!)?
И која герила иде лице у лице са организваном војском, осим кад не мора и кад је не притјесне?
За тебе је то бјежање, али тако герила ратује откад је свијета и вијека.

Прочитај мало о четничкој акцији у Маћедонији 1903-1912. Гледали су на сваки начин да избјегну директну борбу са турском војском, али су зато радили друге ствари које герила ради (као и партизани у ДСР) и то јако успјешно.
Растурили су бугарске комите и стали за врат разним разбојницима, тј. заштити народ од зулума, тј. зашта су тамо и били од самог почетка. Камо среће да су четници у ДСР исто то радили и разбили другу герилу, јер је ту "борба против окупатора" била споредна ствар.
Да су четници у Маћедонији кренули у отворену "борбу против окупатора" тј. турске војске, не би их историја ни забиљежила. То је био случај на почетку, кад су готово до задњега Турци побили неколико чета.
Али су мудри људи који су водили четнике тад, увидили да то тако не иде.

Слободан Јовановић
(14. септембар 1952)
понављам Кочин цитат јер је то суштина.

Слободан Јовановић је био лош Србин и још лошији политичар. Задрти Југословен који је био спреман прећи преко хрватси покоља над Србима само да буде Југославије. Његова помоћ Дражи и четницима била је никаква.
Није се замјерао Хрватима у влади нити их ометао у противсрпском раду, да се не би увриједили.
Иако је интимно вјероватно саосјећао са Србима (према свједочењу људи који су га знали), ништа није значајно урадио по томе питању,

 

[Лички гусар]

@ Лички гусар
@ Леки

Видим да смо отворили дискусију на тему поређења борбеног морала између партизанских и четничких јединица, мада овде не бих рекао да је томе место. Али, ту смо где смо, и као што је рекао генерал Ли код Гетизберга, не можемо бирати битку.

Ја се нећу упуштати у то ко је победио у којој бици и какви су исходи били у сукобима "један на један", јер то сматрам варљивим. Задржаћу се на "великој слици".

1. Јасан ратни циљ. Партизани су се борили за успостављање диктатуре пролетаријата у територијалним оквирима Југославије мање-више каква је била пре рата. Четнички циљ, насупрот томе, није јасан. Представљао се као "југословенска војска", а баратао је неким мапама велике Србије. Што се тиче друштвеног уређења, није било јасне представе, а то нас доводи до другог разлога

Рекао би да је овај разговор дио ове теме. Баш да би се сагледала велика слика, како ти рече. Сви смо ми продукти југо-школства те пропаганде која се кроз њега у наше главе усађивала.
Отуда ја рецимо видимо и схватам начин на који ти гледаш на те ствари. И ја сам рецимо до прије петнаестак година слично размишљао. Али након исчитавања све могуће литературе до које сам могао доћи, промијенио сам ту слику.
Четници су били војска као и свака друга. Са својим врлинама и манама.

Није ми познато да је ико "баратао мапама Велике Србије", а камо среће да јест, јер би онда ође расправљали зашто су партизани изгубили рат а не четници. Дражин ратни циљ је био Југославија.
Није морала бити иста онаква као и прије рата, али је било нешто слично. Отуда његово противљење да се војска коју води зове "српска војска" (као што су Драгиша Васић и други око њега предлагали).
Што се тиче друштвеног уређења и то је јасно. Дража је био за то да се посље рата демократски, на изборима, народ изјасни за какво је друштвено уређење. Дража је био у начелу за ројализам, али не по сваку цијену.

2. Инфериорна идеологија. У том историјском тренутку, идеје социјалне правде које су везиване за комунизам су несумњиво биле далеко више мобилизирајуће него што је то некакав прилично приземни ројализам који је руководио четнике. У недостатку идеје, ставили су пред себе циљ "борбе против комунизма", а знамо да негативно интерпретирани циљеви дугорочно воде у пораз. Такође, наднационална борба против окупатора и за идеје социјалне правде, осим што шири "мобилизацијску базу", звучи много боље и племенитије од национално искључиве четничке реторике.

Са првим дијелом се слажем. Дефинитивно. То је била велика предност комуниста и велика мана четника (јер се мислило да су четници за стари систем - за који није био нико, осим они издајника у Лондону). То истичу и многи четнички писци.
Сад друго није тачно.
Четници настају спонтано у свим српским крајевима, осим у Србији, ђе је устанак повео Дража. У осталим српским крајевима, четници настају из народа, у спашавању голе коже. Ниђе то није стигло по ничијој директиви.
Даље, поготово "борба против комунизма" није стигла по ничијој директиви. Погледај како је дошло до отпора комунистима по свим крајевима. То се десило спонтано, из народа. Камо среће да је то Дража наредио, али није.
Народ сам није хтио комунисте и да му се на силу намеће комунизам.
Борба против окупатора је била споредна ствар, једном кад је започет српско-српски рат, партизани-четници.

И Дража је покушавао да придобије друге, али они сами нијесу хтјели са њим. Таман онако како су бранили такозвану Југославију у априлу 1941. таман такав је одазов био и Дражи - само Срби и Словенци.
Комунистичка предност није била у томе што су тобоже били "наднационални", него што су имали комунистичку идеологију и комунистички принцип ђе циљ не бира средство. Стотине пута су дошли у чисти четничко село и покупили све способно за пушку, док су четници ишли углавном добровољно (а ту је и мање људства). Хрвати и муслимани су прилазили партизанима, јер су се бојали шта ће бити након онога шта су урадили. Има ту још милион разлога.

Овде бих додао и то да су се у успостављању кохезије четници ослањали на један сасвим истрошени одметнички концепт настао у време када је Србија настојала да успостави границе према Отоманском царству и према Бугарској; насупрот томе, партизани су се ослањали на најновија искуства совјетске револуције и шпанског грађанског рата.

Ође се исто вараш. Четнике ни у тим старијим данима није организовала држава (Србија) него су то били добровољци. И ишли су у Турску, не ради одметништва, него да заштите свој народ од зулума, што Турака, што Арбанаса, што Бугара.
Погледај почетке четничке акције. Страшно је било тим људима доље 1880-1903. Још су краља Милана и краља Александра стотину пута молили да им помогне.

3. Колаборација с окупатором. Не спадам у оне који престрого суде четницима због ситуационих савеза које су правили са на пример Италијанима, али нико ме не може убедити да такве ствари доприносе борбеном моралу.

Шта је колаборација, кад си го, бос и гладан, без метка, а са свих страна пријете они који би да те утамане? Да ли се ту бира од два зла мање, или се иде у нестанак, као задњи глупак?
Како већ реко, не мере се причати о борби против окупатора (што је сасвим споредна ствар након отпочињања револуције и српско-српског рата, четници-партизани), а да се не сагледа велика слика.

4. Злочини над цивилима. Знам да ће ово да изазове оспоравања типа "ко је више невиних побио", али мислим да се не може спорити да су четници, ако ништа друго, то чинили на бруталнији начин. Свестан сам и тога да је у много случајева то била одмазда и страшан начин да се реципрочним репресалијама сузбију масовни покољи над српским цивилима, но то је била крвава оргија и уништавајуће је за морал војске.

И ово исто. Шта је требало, пустити их да утамане све Србе? Зар је уопште питање, након онога што су ови радили, колико је требало бити бруталан? У источној Босни било је случајева, ђе је једно муслиманско село у којем не фали ни једна цигла, окружено са три друга муслиманска села, у којима није остао ни камен на камену. Из тог једног села није нико убијао Србе, из ових други јест. И то је било то.
Факат је да је послије тих бруталних одмазда, убијање Срба стало, јер је са собом носило гадне посљедице.

То је што ми овако у први мах пада на ум. Хтео бих још да кажем нешто о пролетерским бригадама, јер то је заправо суштина.

Лички гусар је добро рекао да су оне могле да се боре било где, а то је у овом случају врло важно. Пролетерске бригаде су биле састављене од радничког становништва које је по природи ствари и у мирно доба било покретљиво те није било везано за неку одређену територију. То их разликује од јединица попуњених сеоским становништвом, где свако удаљавање од породице, куће и земље представља трауму која се одражава на борбени морал. Партизани су то први увидели, а било им је и лакше да тај проблем превазиђу јер су више радништва у својим редовима него што је то било случај са четницима.

У суштини слажем се. И у четницима и у партизанима, већина обични бораца су били сељаци. "Радника" је било мало. То су више биле пароле. Има и то што велиш да је сељацима било теже одвојити се од породице, куће и земље, али то и није био главни разлог.
Проблем је био концепт и организација ратовања. Четничка је била територијална - чувати кућу у фамилију и дјеловати на локалном простору (слично су имали и партизани, локалне јединице нпр. 6. личка је била само у Лици док је нијесу ођерали у Босну). То је оно ђе на сцену ступају пролетерске бригаде.
И четници су имали сличне јединице, само пуно мање и са пуно мање људства. То је био проблем.

Нпр. јуришне јединице Динарске четнике дивизије ишле су по цијелој сјевеној Далмацији, Лици, Босанској Крајини. Исто тако и црногорске, нпр. Ђуришићев одред, по цијелој Црној Гори, ђе год треба.
Тако и у Херцеговини, Босни.

 

[Добро дошли]

"Istočno od Rogatice ustaše su nedavnim ubistvima izazvale pravoslavno stanovništvo, na što je došlo do većih sukoba delom između ustanika i antikomunista s jedne strane i ustaša s druge strane. U toku ovih borbi bila je takođe i ozloglašena komunistička banda Muje Hodžića (komandant muslimanskog bataljona u partizanskom Romanijskom odredu - moja prim.) jako pritešnjena od strane ustanika i antikomunista, to je ova potražila zaštitu kod ustaša. Bilo je tako utvrđeno da su ustaše delimično sarađivali s komunističkom bandom Muje Hodžića, pri čemu su se ustaše zauzele i za snabdevanje komunističke bande oružjem i municijom.
Zbornik, tom 12, knjiga 2, strana 826.
http://www.znaci.net/zb/4_12_2.htm

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

[…]se dangic video takticki ipak dobro koordiniranom napadu izlozen. u deseto-dnevnim-porukama vojnog dnevnika komand. generala se cak dva puta spominje da hrvatska strana snabdeva partizane sa municijom. dangicev totalni kolaps je doneo velike politicke promene. prvo je zajedno sa baderom putovao za srbiju da bi zatrazio pomoc od nediceve vlade[…]

........а онда су голоруки четници, гладни и боси, навалили на окупатора и протерали га из Југославије чак до Блајбурга и даље.
Да не беше ,,чета партизана'' која је ту у Блајбургу, поубијала ослободиоце и усташе, то би била величанствена победа забележена у свим аналима.

 

[vathra]

Највећи број официра ЈВ је био код Драже, крајем 1943 било их је преко 1000,http://www.pogledi.rs/formacija-jugoslovenske-vojske-krajem-1943-godine/ , код партизана их је крајем 1942 барем према писању Самарџића било око 30-так, не рачунајући Словенију, да не намомињем да до 1943 ни чинове нису имали.Важнију улогу у њиховим одредима имали су политкомесари пре него команданти.

Класичан Самарџићев фалсификат.

Узео је ”ПОЗИВ активним официрима, војним чиновницима и подофицирима БЈВ да ступе у редове НОВЈ”, објављен у Зборницима докумената.
Позив је потписало 30 особа, од којих је за 29 наведен и чин.
Нити на једном месту се не наводи да је то било какав списак, нити да су то сви официри краљевске војске који су у НОВЈ. Ево још неколико имена, ако неком треба да се црта да их је било још.
ппор. Петар Јовановић
арт. ппор. Радивоје Јовановић
ппор. Радисав Југовић
вазд. ппор. Петар Брајовић
ппук. Веко Булатовић
пор. Жарко Видовић
пор. Милош Дудић
кап. 2.кл. Павле Илић
пор. Владимир Кнежевић
мај. Никица Кнежевић
пилот Божо Лазаревић
кIк Данило Латас
пор. Синиша Николајевић
ппор Милан Станивуковић
(за све наведене постоје биографије на Википедији).

При томе на овом списку нису рачунати резервни официри, попут Коче Поповића.

----

Други чин фалсификовања је списак са 1000 четничких официра.
У овом списку су наведени и официри са ратним чиновима. Па и два позната и битна команданта, Лукачевић и Калабић, су били резервни официри.

 

[Koča]

Класичан Самарџићев фалсификат.

Узео је ”ПОЗИВ активним официрима, војним чиновницима и подофицирима БЈВ да ступе у редове НОВЈ”, објављен у Зборницима докумената.
Позив је потписало 30 особа, од којих је за 29 наведен и чин.
Нити на једном месту се не наводи да је то било какав списак, нити да су то сви официри краљевске војске који су у НОВЈ. Ево још неколико имена, ако неком треба да се црта да их је било још.
ппор. Петар Јовановић
арт. ппор. Радивоје Јовановић
ппор. Радисав Југовић
вазд. ппор. Петар Брајовић
ппук. Веко Булатовић
пор. Жарко Видовић
пор. Милош Дудић
кап. 2.кл. Павле Илић
пор. Владимир Кнежевић
мај. Никица Кнежевић
пилот Божо Лазаревић
кIк Данило Латас
пор. Синиша Николајевић
ппор Милан Станивуковић
(за све наведене постоје биографије на Википедији).

При томе на овом списку нису рачунати резервни официри, попут Коче Поповића.

----

Други чин фалсификовања је списак са 1000 четничких официра.
У овом списку су наведени и официри са ратним чиновима. Па и два позната и битна команданта, Лукачевић и Калабић, су били резервни официри.

eeeh, vama verovati i vasim spiskovima, pa jos sa vikipedije

a i niste se nesto pretrgli...prvo optuzite za falsifikovanje, a onda navedete CITAVIH 14 imena

dok konkretno ne argumentujete svoje tvrdnje i ono sto zelite da kazete i dok ne cujemo Samardzicev odgovor na ovo, mozda da nam prokomentarisete sledece, kad smo vec kod spiskova i falsifikovanja...

Komunisticki falsifikatori uvrstili su dr Milana Budimirovica u svoje...jos jedan u nizu sramnih falsifikata komunisticke istoriografije:

-BUDIMIROVIĆ MILAN, iz Aranđelovca, rođen 1895. u Ašanji (Srem). Saradnik NOP-a od 1942. Uhapšen od Gestapoa i interniran u logor u Banjici. streljan u Jajincima 7. maja 1943.

iz PREGLED LEKARA, FARMACEUTA, STUDENATA MEDICINE I FARMACIJE UČESNIKA NOR-a I POGINULIH U RATU, UČEŠĆE I DOPRINOS BOLNIČARKI U NOV I POJ 1941-1945.

sa naravno, poznatog nam sajta
http://www.znaci.net/00001/199_7.pdf

i ovde

SANITETSKA SLUŽBA U NOR-U, zbornik radova - knjiga IV SPISAK LEKARA POGINULIH U NOR-U
http://www.znaci.net/00001/199_15.htm

nemacka dokumenta o hapsenju i streljanju dr Milana Budimirovica, kao Drazinog pristalice i lekara Gorske garde (''batalljonski lijecnik 4. bataljona kraljevske brdske garde DM''):

http://forum.krstarica.com/showthre...алсификати?p=28455990&viewfull=1#post28455990

 

[vathra]

eeeh, vama verovati i vasim spiskovima, pa jos sa vikipedije

a i niste se nesto pretrgli...prvo optuzite za falsifikovanje, a onda navedete CITAVIH 14 imena

dok konkretno ne argumentujete svoje tvrdnje i ono sto zelite da kazete i dok ne cujemo Samardzicev odgovor na ovo, mozda da nam prokomentarisete sledece, kad smo vec kod spiskova i falsifikovanja...

Нема шта да чекаш, Самарџић није имао примедбу што је назван фалсификатором - јасно је доказано да је његова тврдња о ”30 према 1000” чист фалсификат.
И не ради се само о броју - проглашавање два списка за оно шта нису је само по себи фалсификат.

nemacka dokumenta o hapsenju i streljanju dr Milana Budimirovica, kao Drazinog pristalice i lekara Gorske garde (''batalljonski lijecnik 4. bataljona kraljevske brdske garde DM''):

http://forum.krstarica.com/showthre...алсификати?p=28455990&viewfull=1#post28455990

Др Будимировић је био уписан у мобилизацијски списак ЈВуО, вероватно као лекар на том терену. Он је сам оповргао да је члан ДМ покрета.
Из овога се види да је ухапшен јер је био уписан у списак ЈВуО, али не и да је својевољно био члан ДМ покрета, нити да није помагао партизанима.

Ако хоћеш да докажеш да је то фалсификат, мораш мало боље да се потрудиш.
Код Самарџића, са друге стране, то није толико тешко

 

[Добро дошли]

Класичан Самарџићев фалсификат.

Узео је ”ПОЗИВ активним официрима, војним чиновницима и подофицирима БЈВ да ступе у редове НОВЈ”, објављен у Зборницима докумената.
Позив је потписало 30 особа, од којих је за 29 наведен и чин.
Нити на једном месту се не наводи да је то било какав списак, нити да су то сви официри краљевске војске који су у НОВЈ. Ево још неколико имена, ако неком треба да се црта да их је било још.
ппор. Петар Јовановић
арт. ппор. Радивоје Јовановић
ппор. Радисав Југовић
вазд. ппор. Петар Брајовић
ппук. Веко Булатовић
пор. Жарко Видовић
пор. Милош Дудић
кап. 2.кл. Павле Илић
пор. Владимир Кнежевић
мај. Никица Кнежевић
пилот Божо Лазаревић
кIк Данило Латас
пор. Синиша Николајевић
ппор Милан Станивуковић
(за све наведене постоје биографије на Википедији).

При томе на овом списку нису рачунати резервни официри, попут Коче Поповића.

----

Други чин фалсификовања је списак са 1000 четничких официра.
У овом списку су наведени и официри са ратним чиновима. Па и два позната и битна команданта, Лукачевић и Калабић, су били резервни официри.

Џабе им пишеш када они имају фабрику за производњу нео-четничке Историје у којој је садржана накнадна памет. До скора су ћутали као пацови у рупама а сада се разгоропадили и мисле да ће то бити тако како им Самарџић и ,,они из четничке дијаспоре'' сервирају у ,,Четничким читанкама''.
Њима недостаје карика коју је прекинуо краљ са наређењем да се 1944г. припоје НОБ. Ускоро ћеш видети да ће својатати Кочу Поповића, Нађа, Саву Ковачевића, .......па ако треба и Тита прогласити за четника.

 

[Koča]

Нема шта да чекаш, Самарџић није имао примедбу што је назван фалсификатором - јасно је доказано да је његова тврдња о ”30 према 1000” чист фалсификат.
И не ради се само о броју - проглашавање два списка за оно шта нису је само по себи фалсификат.



Др Будимировић је био уписан у мобилизацијски списак ЈВуО, вероватно као лекар на том терену. Он је сам оповргао да је члан ДМ покрета.
Из овога се види да је ухапшен јер је био уписан у списак ЈВуО, али не и да је својевољно био члан ДМ покрета, нити да није помагао партизанима.

Ако хоћеш да докажеш да је то фалсификат, мораш мало боље да се потрудиш.
Код Самарџића, са друге стране, то није толико тешко

pa vi ne prestajete da iznenadjujete...sto se brukate???

Jok, na saslusanju kod Gestapoa trebao je da kaze, DA, JA SAM TAJ, JA SAM VAS COVEK, STRELJAJTE ME! vi njegovu izjavu na saslusanju uzimate kao relevantnu (naravno jer vama odgovora) ali ste zaboravili sledece: Priznao je poznanstvo sa Nikolom Kalabićem, koje je počelo još 1931. godine, kao i susret sa njim novembra 1941, kada su “razgovarali o akcijama komunista“. Priznaje takođe da je u jesen 1941. pružao pomoć ranjenim pripadnicima jedinice starijeg Kalabića (Nikolinog oca), Milana, koji je, nekoliko meseci pre ovog saslušanja, svirepo ubijen od strane Gestapoa (novembra 1942), kao izuzetno važan Dražin saradnik...

naravno da je hteo da uveri Gestapo da nije ono zasta ga oni smatraju, tj sta su otkrili, medjutim dokazi su bili jaki i tu vise nista nije moglo da mu pomogne...kako god, ostaju cinjenice da je streljan kao clan DM pokreta (a vi cete nam objasniti otkud to da Nemci streljaju lekare svojih ''saradnika'' ) i da je jedine veze imao sa cetnicima, kada su cetnici i partizani u pitanju...

Vi opovrgavate njegovu pripadnost cetnicima pozivajuci se na njegovu izjavu na saslusanju ignorisuci da je usled prejakih dokaza ipak morao da prizna odredjene veze sa cetnicima I PRITOM NE DAJUCI APSOLUTNO NI TRUNKU DOKAZA DA JE IMAO BILO KAKVE VEZE SA PARTIZANIMA, A UPISAN JE NAKON RATA KAO STO SMO VIDELI U SPISAK LEKARA "NOP-a"....i ja treba jos da dokazujem falsfikat??? u najmanju ruku sramota...ali odavno ste me navikli na to...pa ako niste komicni samom sebi, nakon ovoga bicete drugima svakako...

________________________________

verujem da su mnogi vec upoznati sa time kakav je profesionalni manipulator gosn vathra...al kad bi bili retardirani...

http://forum.krstarica.com/showthre...алсификати?p=28455990&viewfull=1#post28455990

 

[vathra]

То што је др Будимировић био на мобилизацијском списку ЈВуО не мора да значи да је био припадник ЈВуО. Поготово пошто је био лекар.

На примеру изјаве једног човека који је мобилисан 44-те, дате Недићевим органима, можемо да видимо како је то изгледало у пракси:

На дан 17 априла 1944 године био сам пред вече код своје куће. У двориште
су дошла два непозната ми човека у сељачком оделу, код којих нисам приметио
оружје и један од њих ми рече додавајући ми један плави коверат: „ево вам ово,
отворите и прочитајте". Ја сам отворио коверат и у истом сам нашао један мали
позив. Прочитао сам исти и видим, да сам на месец дана мобилисан у борбу противу
комуниста. Ако се не одазовем позиву и не пођем са овим лицима одмах бићу осуђен
на смрт. Позив је писан на машину и вађен на пресу а моје је име написано руком.
С погледом на то, да се сваког дана дешавају убиства у вароши и околини, а
немајући никаке заштите, ако се случајно не одазовем позиву, ја сам био принуђен
да пођем са овим људима. Они су ми говорили да о овоме никоме ништа не говорим
и да одмах са њима пођем, у противном излажем мој живот опасности.
Пошао сам одмах са овим људима пошто сам се у њиховом присуству
пресвекао и узео мало хлеба. Провели су ме поред пиваре а по том путем за
Мајурску воденицу...

И тако даље, наставак имаш на страни 283 ”ИЗВЕШТАЈИ НЕДИЋЕВИХ ОРГАНА ВЛАСТИ У ОКРУГУ МОРАВСКОМ 1941-1944.”
Човек је после тога пријавио полицији да су га непозната лица мобилисала под претњом смрћу. Оваквих случајева има још.

 

[Лекизан]

Класичан Самарџићев фалсификат.
Узео је ”ПОЗИВ активним официрима, војним чиновницима и подофицирима БЈВ да ступе у редове НОВЈ”, објављен у Зборницима докумената.
Позив је потписало 30 особа, од којих је за 29 наведен и чин.
Нити на једном месту се не наводи да је то било какав списак, нити да су то сви официри краљевске војске који су у НОВЈ. Ево још неколико имена, ако неком треба да се црта да их је било још.
ппор. Петар Јовановић
арт. ппор. Радивоје Јовановић
ппор. Радисав Југовић
вазд. ппор. Петар Брајовић
ппук. Веко Булатовић
пор. Жарко Видовић
пор. Милош Дудић
кап. 2.кл. Павле Илић
пор. Владимир Кнежевић
мај. Никица Кнежевић
пилот Божо Лазаревић
кIк Данило Латас
пор. Синиша Николајевић
ппор Милан Станивуковић
(за све наведене постоје биографије на Википедији).
При томе на овом списку нису рачунати резервни официри, попут Коче Поповића.
----
Други чин фалсификовања је списак са 1000 четничких официра.
У овом списку су наведени и официри са ратним чиновима. Па и два позната и битна команданта, Лукачевић и Калабић, су били резервни официри.

А шта је то Самарџић факсификовао?

И колико је било официра међу партизанима?Ти си навео 14, Самарџић каже не сећам се тачно али ако ти кажеш 29 нека буде?

Сад Лукачевић и Калабић као резервни официри не могу да прођу али Коча зато може?

Да ти не напомињем да партизани нису чинове ни имали до 1943, када исти тај Коча постаје од потпоручника пуковник па генерал, а његов Шпански компањон Пеко такође генерал!!!!Како је то могуће, па када каплар може напречац да се прогласи маршалом ваљда је могуће и да потпоручници изигравају генерале иако нису способни ни бригади да командују.

 

[vathra]

А шта је то Самарџић факсификовао?

И колико је било официра међу партизанима?Ти си навео 14, Самарџић каже не сећам се тачно али ако ти кажеш 29 нека буде?

Сад Лукачевић и Калабић као резервни официри не могу да прођу али Коча зато може?

Ако си већ цитирао Самарџићеву тврдњу о томе да је код партизана било 30 активних официра ВКЈ а код четника 1000, онда прво прочитај њу, па мој коментар, па ће ти се само касти шта је фалсификат.

Да ти не напомињем да партизани нису чинове ни имали до 1943, када исти тај Коча постаје од потпоручника пуковник па генерал, а његов Шпански компањон Пеко такође генерал!!!!Како је то могуће, па када каплар може напречац да се прогласи маршалом ваљда је могуће и да потпоручници изигравају генерале иако нису способни ни бригади да командују.

Коча Поповић је био резервни арт. капетан пре рата, а не потпоручник како пишеш.
НОВЈ је до маја 43-е уместо чинова користила функцију - нпр. командир чете, заменик команданта. У ситуацији у каквој су били потпуно небитно да су поред тога качили и чинове.

Кад смо већ на теми о Сутјесци и способности једних и других, било би занимљиво упоредити однос снага између партизана и противника 1943-е, као и две године касније између остатака ЈВуО против НОВЈ.

 

[Koča]

То што је др Будимировић био на мобилизацијском списку ЈВуО не мора да значи да је био припадник ЈВуО. Поготово пошто је био лекар.

На примеру изјаве једног човека који је мобилисан 44-те, дате Недићевим органима, можемо да видимо како је то изгледало у пракси:

И тако даље, наставак имаш на страни 283 ”ИЗВЕШТАЈИ НЕДИЋЕВИХ ОРГАНА ВЛАСТИ У ОКРУГУ МОРАВСКОМ 1941-1944.”
Човек је после тога пријавио полицији да су га непозната лица мобилисала под претњом смрћу. Оваквих случајева има још.

ja vas jos jednom pitam sto se brukate i dokle ste spremni u tome da idete...cinjenica je da je streljan od strane Nemaca kao pripadnik DM pokreta, i tu svaka prica staje...cinjenica je i da je na kraju, usled neoborivih dokaza ipak morao da prizna bar neke veze sa cetnicima...to sto vi kao relevantni dokaz da nije bio clan, tj da nije znao da je bio, uzimate njegovu izjavu na saslusanju, na kome naravno spasava zivu glavu, govori samo o vasoj ozbiljnosti...

ali sta je zapravo ovde pitanje koje vi izbegavate: IMATE LI VI BILO KAKAV DOKAZ DA JE IMAO BILO KAKVE VEZE SA PARTIZANIMA???? TJ IZ KOG RAZLOGA JE UVRSTEN NA SPISAK LEKARA "NOP"??? dakle Jugoslovenska vojska nema pravo na njega iako je streljan kao njen pripadnik, iako je priznao veze sa Kalabicem ali imaju partizani sa kojima nije imao apsolutno nista???? jel tako gosn vathra, to je vasa logika??? ajde sramite se, predstavljate se ovde kao neki ozbiljan istrazivac ili sta vec ali vam ideologija kojom ste zadojeni ne dozvoljava da se predstavite dalje od obicnog sarlatana...

ta tvrdoglavost vam nikako ne ide u korist, osim sto diskreditujete samog sebe iz posta u post...imate citavu temu na ovom forumu o komunistickim falsifikatima, tako da ja sa tim nemam nikakav problem ali vi ga sa Samardzicem ocigledno imate kako su prosle vase diskusije sa njim svako moze da vidi na vasem forumu i Pogledima

 

[Koča]

Ако си већ цитирао Самарџићеву тврдњу о томе да је код партизана било 30 активних официра ВКЈ а код четника 1000, онда прво прочитај њу, па мој коментар, па ће ти се само касти шта је фалсификат.


Коча Поповић је био резервни арт. капетан пре рата, а не потпоручник како пишеш.
НОВЈ је до маја 43-е уместо чинова користила функцију - нпр. командир чете, заменик команданта. У ситуацији у каквој су били потпуно небитно да су поред тога качили и чинове.

Кад смо већ на теми о Сутјесци и способности једних и других, било би занимљиво упоредити однос снага између партизана и противника 1943-е, као и две године касније између остатака ЈВуО против НОВЈ.

ko o cemu k... o postenju....i manipulator na delu...

pa dobro, koliko ih je na kraju ukupno bilo kod partizana??? sto ne kazete konacan broj???

nadam se da ne mislite na period mart, april, maj 1943???

 

[Лекизан]

Ако си већ цитирао Самарџићеву тврдњу о томе да је код партизана било 30 активних официра ВКЈ а код четника 1000, онда прво прочитај њу, па мој коментар, па ће ти се само касти шта је фалсификат.
Коча Поповић је био резервни арт. капетан пре рата, а не потпоручник како пишеш.
НОВЈ је до маја 43-е уместо чинова користила функцију - нпр. командир чете, заменик команданта. У ситуацији у каквој су били потпуно небитно да су поред тога качили и чинове.
Кад смо већ на теми о Сутјесци и способности једних и других, било би занимљиво упоредити однос снага између партизана и противника 1943-е, као и две године касније између остатака ЈВуО против НОВЈ.

Ако си већ навео да је Самарџић фалсификовао нешто онда је ред да нам кажеш колико је то официра бивше војске завршило у партизанима, да видимо за колико је то Самарџић омашио, или још увек сабираш?
Што се Коче тиче он јесте завршио школу резервних официра и тада је добио чин потпоручника, нормално неће да крену да деле чинове од генерала па на доле, чин поручника добио је како кажу ови са википедије тамо негде по Шпанији, тако да не знам кога је после шпанског рата унапредио у капетана, то не кажу и мислим да није нико!Елем 1943 постаје пуковник па генерал, исто као и Пеко Дапчевић само што овај није имао никакав чин пре одласка у Шпанију а тамо постаје поручник, машала, слично је и са Костом Нађом који је пре рата био подофицир а 1943 постао генерал:
http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9A%D0%BE%D1%87%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D0%BF%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B

Чин капетана су имали Арса Јовановић и Велимир Терзић па је могуће да си ти нешто помешао.
Управо то, и тако функцијски командир чете до 1943, од тада постаде поручник или капетан, а потпоручници и поручници пуковници и генерали, није ни чудо што су их Швабе слистиле у Срему и Источној Босни 1944-45.А причамо о некој способности официрског кадра.
Да баш је занимљиво поредити ствари на крају рата када ти савезници изруче сву помоћ а противнику ништа, још ни са тим не можеш да освојиш власт већ мора Црвена армија да помогне.
Боље да се вратимо на Сутјеску јер је стање код партизана после тога било очајно, одреди су се расипали, агонија и дефетизам ухватили маха, најбољи људи су већ страдали или у операцији Вајс, или млатећи се са четницима за Херцеговину, Сутјеска је дошла као последња кап.