Stručnjak za NDH: U Jasenovcu nije stradalo 700.000

[veliki krang]

Nažalost, iako je mnogo puta na ovoj temi ponovljeno, ne bazira se na zvaničnim ciframa.

Nema nijednog zvaničnog dokumenta koji je proglašava, potvrđuje itd...izveštaja nikakve komisije...ništa.

Više puta je pomenuto da su sa takvim zaključcima pred nirnberški sud izašle i državna komisija Hrvatske i SFRJ. Da li stvarno misliš da je to neko izmislio, iako ovde nismo u mogućnosti da okačimo fotokopije te dokumentacije? A zvaničnije od toga ne postoji...

- - - - - - - - - -

Ovo nije baš tačno. Jugoslavija kasnih tridesetih, odnosno na početku pete decenije prošlog veka, izrazito je stabilna država; posebno ako poredimo sa haotičnim periodom 1920-ih godina.



Ali nije. Domaća državna komisija je donela zaključak (koji je, uzgred, u istoriografskom smislu od istog značaja koliko i zaključak poretne komisije o Aušvicu sa navodno preko 4 miliona stradalnika) o brojki između 500 i 600 hiljada.



Pa ne može biti dovoljno, kada se doslovno radilo o jednoj potpuno drugačijoj brojki.
O tome ovde i raspravljamo (o navodnih sedam stotina hiljada).



Pa kao što i sam vidiš, nigde brojke od 700 hiljada.

To je isto kao izveštaj koji je primljen povodom logora u Aušvicu, domaći, koji je tamo zaveden, sa verovatno i učetvorostručenom brojkom. To se, u naučnom smislu, da prostiš, može okačiti mačku o rep isto kao i izveštaj komisije o Aušvicu iz 1946. godine. Uradili, pa poslali u Nirnberg i ovi zaveli to u fasciklu; nikakvog značaja tog nema. Ono što je pravo pitanje ovde jeste zašto se o Aušvicu može razgovarati normalno, ali o Jasenovcu ne bi trebalo, jer ga neki učesnici ove teme pokušavaju, izgleda, pretvoriti u tabu i proglašavati nekakve dogme.

Vidim da su svi odgovori negiranje cifre od 700.000, što sam ja još na početku rasprave priznao jer sam jedino na tu cifru naletao. U redu, pogrešio sam, samo što 700.000 nikako nije fundamentalno drugačije od 600.000. Uzgred, o Jasenovcu se ne može raspravljati normalno jer je motiv druge strane u raspravi relativizacija zločina, što vodi daljoj relativizaciji, tako da na kraju od dželata dobijemo žrtve.

 

[Pumpaj Dinstanović]

alo bre slavene to je davno proslo vreme.Problem naplate ratne odstete je zavrsen pre sest decenija,prezivelih logorasa gotovo da danas nema.Vreme desavanja genocida nad Jermenima i genocida u NDH je cetri decenije,jel tako ? Koristi se okvirni broj i nikome ne pada na pamet da kaze "Hajde da prebrojimo Jermene".Natasa je lepo napisala i tu se nema sta dodati,mrtve ostavite da miruju,koliki ce biti broj to nista nece promeniti.Ti mozes naucnom metodologijom da dodjes do nekog broja,ali taj broj niko izuzev par strucnjaka nece prihvatiti.Prihvati to i pomiri se s cinjenicom da na tabli stoji 700 000.

Da se još jednom vratim na ovu tvoju poruku, toplo bih ti preporučio da obratiš pažnju na poruku br. 2275., a posebno na Baurevoe odgovore američkom novinaru:

Svaki iole samosvesni, razumni i prosvećeni Srbin, koji ima saosećanja sa žrtvama, osećaja odgovornosti prema njima, spremnosti za suočavanje sa teškim elementima prošlosti i uopšteno dovoljne savesti, boriće se svim dozvoljenim sredstvima da se ova tabla skine, baš kao što su to učinili i mnogi istaknuti Jevreji sa onom pločom u Aušvicu pre njenog skidanja. To bi bio još jedan odličan korak u obračunu sa negativnim komunističkim odnosno jugoslovenskim nasleđem; to ne bi bio nikakav potez koji bi hrvatskim nacionalistima godilo, zato što se ovo njima sviđa, iz prostog razloga što to, kako je to Jahuda Bauer mnogo bolje nego što bih ja ikada kazao, obrazložio, upravo njima godi, jer je odlično za diskreditaciju Srba, odnosno njihovo izvrgavanje ruglu.

Više puta je pomenuto da su sa takvim zaključcima pred nirnberški sud izašle i državna komisija Hrvatske i SFRJ. Da li stvarno misliš da je to neko izmislio, iako ovde nismo u mogućnosti da okačimo fotokopije te dokumentacije? A zvaničnije od toga ne postoji...

Svako ko god poželi da se prošeta do biblioteka i arhiva je u mogućnosti da okači fotokopije dokumentacija; gomilu sam već ja kačio ovde. Postavio sam svedočenje Hermana Nojbahera, izveštaj komisije koja je radila iskopavanja na terenu 1960-ih godina i još nekoliko stvari.

Sve je dostupno (danas, u 2018. godini) onome koga interesuje a samo je potrebno zainteresovati se, izdvojiti vremena i učlaniti se u odgovarajuće institucije koje to formalno zahtevaju. Nije stvar izmišljanja (mada se jeste vodilo time da konačna računica mora odgovarati 1,7 miliona, pa su mnoga mesta, a posebno recimo Jasenovac, poslužila kao poligon za, da se tako izrazim, popunjavanje rupa); tačno se zna kako je ta brojka nastala. Na osnovu svedočenja nekolicine logoraša i izvlačenja određene srednje vrednosti. Metod je bio nestručniji i gori od komisije koja je utvrdila u isto vreme da je u Aušvicu stradalo više od 4 miliona ljudi.

Vidim da su svi odgovori negiranje cifre od 700.000, što sam ja još na početku rasprave priznao jer sam jedino na tu cifru naletao. U redu, pogrešio sam, samo što 700.000 nikako nije fundamentalno drugačije od 600.000. Uzgred, o Jasenovcu se ne može raspravljati normalno jer je motiv druge strane u raspravi relativizacija zločina, što vodi daljoj relativizaciji, tako da na kraju od dželata dobijemo žrtve.

Ali o tome se i radi. Ne možemo reći sto hiljada gore-dole, tjah, nije bitno. To je izuzetno užasno; po mom mišljenju baš stravično.

Kakvo je tvoje mišljenje kada se o Srebrenici, recimo, nižu hiljade gore-dole?

Takve relativizacije ljudskih žrtava ne bi trebalo da budu dopustive.

 

[Artur-II]

Ја сам сумњао у цифру од 700 000 убијених у Јасеновцу, сада мислим да је истинита и да су ту сумњу у мени пробудили они који су желели не истину него ревитализацију злочина, уствари још горе, они покушавају да злочин геноцида прикажу као некакву спортску олимпијаду која се ето десила у Јасеновцу.

 

[haeul]

Uzgred, o Jasenovcu se ne može raspravljati normalno jer je motiv druge strane u raspravi relativizacija zločina, što vodi daljoj relativizaciji, tako da na kraju od dželata dobijemo žrtve.

Управо о томе је реч. Они којима је циљ да се избрише сећање на почињене злочине, схватили су да је њихово отворено негирање лоша тактика. Далеко је мудрије покушавати умањити размере злочина, негирањем броја страдалих, и прављењем разлике између оних којима је лобања смрскана у Јасеновцу, и оних који су живи спаљени у својој цркви.

А глупи Срби им, као и увек, иду на руку, и пуцају самима себи у ноге.

 

[veliki krang]

Svaki iole samosvesni, razumni i prosvećeni Srbin, koji ima saosećanja sa žrtvama, osećaja odgovornosti prema njima, spremnosti za suočavanje sa teškim elementima prošlosti i uopšteno dovoljne savesti, boriće se svim dozvoljenim sredstvima da se ova tabla skine, baš kao što su to učinili i mnogi istaknuti Jevreji sa onom pločom u Aušvicu pre njenog skidanja. To bi bio još jedan odličan korak u obračunu sa negativnim komunističkim odnosno jugoslovenskim nasleđem; to ne bi bio nikakav potez koji bi hrvatskim nacionalistima godilo, zato što se ovo njima sviđa, iz prostog razloga što to, kako je to Jahuda Bauer mnogo bolje nego što bih ja ikada kazao, obrazložio, upravo njima godi, jer je odlično za diskreditaciju Srba, odnosno njihovo izvrgavanje ruglu.

Da Hrvatima tako nešto godi, izvrgavali bi ruglu te podatke i prilikom izložbe u UN, a umesto toga su reagovali prilično histerično. Propaganda se ne sastoji u detaljnom prezentovanju dokaza, već u plasiranju udarnih, odnosno najzvučnijih podataka u pravom momentu. Dakle, sa naše pozicije gledano, traganje za pravom cifrom jasenovačkih žrtava bilo bi kontraproduktivno, budući da bi Hrvate prikazalo manje krvožednim nego što jesu, baš kao što je i rad komisije SPC zajedno sa katoličkim ekspertima na slučaju Stepinac dalo legitimitet njegovoj kanonizaciji.

- - - - - - - - - -

Ја сам сумњао у цифру од 700 000 убијених у Јасеновцу, сада мислим да је истинита и да су ту сумњу у мени пробудили они који су желели не истину него ревитализацију злочина, уствари још горе, они покушавају да злочин геноцида прикажу као некакву спортску олимпијаду која се ето десила у Јасеновцу.

Znaš kako, nije da nije bilo raznih natjecanja, recimo ono u disciplini "brzo klanje Srba"...

 

[haeul]

baš kao što je i rad komisije SPC zajedno sa katoličkim ekspertima dalo legitimitet njegovoj kanonizaciji.

То је апсолутно нетачно. СПЦ је од самог почетка јасно дала до знања свима који су били спремни да чују да је се не тиче то кога ће римокатолици сматрати свецем, јер ни он нити било који римокатолик за нас не може бити светац.

СПЦ се умешала у питање канонизације, зато што је у интересу српског народа да усташки викар не буде проглашен за 'светитеља', јер би то утицало на начин на који се посматра историја периода у коме је он деловао. Наш глас се не чује тако далеко као глас Римокатоличке цркве. Зато је јако важно да се процесу канонизације стане на пут. У противном, то ће значити почетак процеса потпуне ревизије улоге усташа, а самим тим, и усташког геноцида над Србима.

 

[veliki krang]

То је апсолутно нетачно. СПЦ је од самог почетка јасно дала до знања свима који су били спремни да чују да је се не тиче то кога ће римокатолици сматрати свецем, јер њихови пострасколски 'свеци' православне не занимају.

СПЦ се умешала у питање канонизације, зато што је у интересу српског народа да усташки викар не буде проглашен за 'светитеља', јер би то утицало на начин на који се посматра историја периода у коме је он деловао. Наш глас се не чује тако далеко као глас Римокатоличке цркве. Зато је јако важно да се процесу канонизације стане на пут.

SPC je možda ušla u to sa drugačijom namerom, samo je problem što je RKC već unapred odredila ishod cele priče, pa ćemo nakon što Stepinac bude kanonizovan od Hrvata, kada budemo ukazivali na zločine te nakaze, čuti opravdanja u vidu učestvovanja SPC u radu mešovite komisije. Nema veze što se SPC ne slaže sa njegovom kanonizacijom, to će biti potpuno drugačije prikazano...

 

[haeul]

SPC je možda ušla u to sa drugačijom namerom, samo je problem što je RKC već unapred odredila ishod cele priče, pa ćemo nakon što Stepinac bude kanonizovan od Hrvata, kada budemo ukazivali na zločine te nakaze, čuti opravdanja u vidu učestvovanja SPC u radu mešovite komisije. Nema veze što se SPC ne slaže sa njegovom kanonizacijom, to će biti potpuno drugačije prikazano...

Колега, да је Ватикан имао за циљ да канонизује Степинца, то би и урадио. Чињеница да су у целу ову причу умешани неримокатолици, од којих се није могло очекивати ништа друго осим противљење, јасно указује на то да Ватикану није ни на крај ума да задовољи очекивања Хрвата.

 

[veliki krang]

Колега, да је Ватикан имао за циљ да канонизује Степинца, то би и урадио. Чињеница да су у целу ту причу умешани неримокатолици, од којих се није могло очекивати ништа друго осим противљење, јасно указује на то да Ватикану није ни на крај ума да задовољи очекивања Хрвата.

Ja se iskreno nadam, to bi makar za nijansu promenilo moje mišljenje o toj sekti, ali sve nešto mislim da se samo čeka pravi momenat da se to uradi...

 

[haeul]

Ja se iskreno nadam, to bi makar za nijansu promenilo moje mišljenje o toj sekti, ali sve nešto mislim da se samo čeka pravi momenat da se to uradi...

Хрватска римокатолици су у Другом светском рату били свет за себе, и добрим делом су то и данас. Таквих монструозних и апсолутно нехришћанских чудовишта, каквих је било и има у њиховим редовима, тешко да се могло наћи у остатку Европе.

Препоручио бих ти књигу Аутономија мишљења, у којој проф др. Дарко Танасковић открива доста тога о данашњем Ватикану. Није све тако једноставно како се нама Србима чини.

 

[Nataša Rostova]

Колега, да је Ватикан имао за циљ да канонизује Степинца, то би и урадио. Чињеница да су у целу ову причу умешани неримокатолици, од којих се није могло очекивати ништа друго осим противљење, јасно указује на то да Ватикану није ни на крај ума да задовољи очекивања Хрвата.

Izgleda da Vatikan ne daje više vetar u ledja Hrvatima, a i Nemci su ih nešto prestali biti blagonakloni

 

[haeul]

Izgleda da Vatikan ne daje više vetar u ledja Hrvatima, a i Nemci su ih nešto prestali biti blagonakloni

У Ватикану хрватску цркву све више посматрају као лошу за 'пи-ар'.

 

[Loonac]

Nema veze broj važna je namjera za počinjenje istrebljenja koja je u više navrata dokazana samim izjavama najviših političkih vođa ndhazije. Vojska je to samo sprovodila u djelo njihove riječi. A ne pričanje o tome šta se desilo u Jasenovcu je potiranjem pod tepih zarad lažnog bratstva i jedinstva poslije rata dovelo da nasilnog oslobađanja svih onih potisnutih emocija i mržnje.

U principu se slazem, mada nije bas da se nista nije znalo, isle su skole, radjene su izlozbe, novine su stalno pisale o tome, istina da se nije smelo "talasati" i morao si prihvatiti sta ti ONI kazu. Ovo sta si napisao za potisnute emocije je odlican opis

 

[veliki krang]

Da se još jednom vratim na ovu tvoju poruku, toplo bih ti preporučio da obratiš pažnju na poruku br. 2275., a posebno na Baurevoe odgovore američkom novinaru:

Svaki iole samosvesni, razumni i prosvećeni Srbin, koji ima saosećanja sa žrtvama, osećaja odgovornosti prema njima, spremnosti za suočavanje sa teškim elementima prošlosti i uopšteno dovoljne savesti, boriće se svim dozvoljenim sredstvima da se ova tabla skine, baš kao što su to učinili i mnogi istaknuti Jevreji sa onom pločom u Aušvicu pre njenog skidanja. To bi bio još jedan odličan korak u obračunu sa negativnim komunističkim odnosno jugoslovenskim nasleđem; to ne bi bio nikakav potez koji bi hrvatskim nacionalistima godilo, zato što se ovo njima sviđa, iz prostog razloga što to, kako je to Jahuda Bauer mnogo bolje nego što bih ja ikada kazao, obrazložio, upravo njima godi, jer je odlično za diskreditaciju Srba, odnosno njihovo izvrgavanje ruglu.



Svako ko god poželi da se prošeta do biblioteka i arhiva je u mogućnosti da okači fotokopije dokumentacija; gomilu sam već ja kačio ovde. Postavio sam svedočenje Hermana Nojbahera, izveštaj komisije koja je radila iskopavanja na terenu 1960-ih godina i još nekoliko stvari.

Sve je dostupno (danas, u 2018. godini) onome koga interesuje a samo je potrebno zainteresovati se, izdvojiti vremena i učlaniti se u odgovarajuće institucije koje to formalno zahtevaju. Nije stvar izmišljanja (mada se jeste vodilo time da konačna računica mora odgovarati 1,7 miliona, pa su mnoga mesta, a posebno recimo Jasenovac, poslužila kao poligon za, da se tako izrazim, popunjavanje rupa); tačno se zna kako je ta brojka nastala. Na osnovu svedočenja nekolicine logoraša i izvlačenja određene srednje vrednosti. Metod je bio nestručniji i gori od komisije koja je utvrdila u isto vreme da je u Aušvicu stradalo više od 4 miliona ljudi.



Ali o tome se i radi. Ne možemo reći sto hiljada gore-dole, tjah, nije bitno. To je izuzetno užasno; po mom mišljenju baš stravično.

Kakvo je tvoje mišljenje kada se o Srebrenici, recimo, nižu hiljade gore-dole?

Takve relativizacije ljudskih žrtava ne bi trebalo da budu dopustive.

Ne relativizujem ja broj žrtava na taj način, samo kažem da je u ukupnoj slici tog logora stotinu hiljada razlika u nijansama. Odnosno, da li ih je bilo sto hiljada manje ili više, ne menja puno na suštini stvari. Ali, tu suštinu bi promenile slične proporcije na manjim brojevima, pa recimo 40.000 je bitno drugačije nego 80.000, ili nije isto ako je negde ubijeno dve ili tri hiljade ljudi. I u Srebrenici imaš takav slučaj, četiri nije isto što i osam hiljada, pošto prilično menja suštinu celog događaja...

A što se tiče dokumentacije, ja zaista nemam mogućnost da okačim originalne papire, pa ukoliko neko drugi to uradi umesto mene, biću mu zahvalan. Dotle, budući da se slično pojavljivalo u više izvora, mislim da je i dalje zvanična cifra tih 600.000...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da Hrvatima tako nešto godi, izvrgavali bi ruglu te podatke i prilikom izložbe u UN, a umesto toga su reagovali prilično histerično. Propaganda se ne sastoji u detaljnom prezentovanju dokaza, već u plasiranju udarnih, odnosno najzvučnijih podataka u pravom momentu. Dakle, sa naše pozicije gledano, traganje za pravom cifrom jasenovačkih žrtava bilo bi kontraproduktivno, budući da bi Hrvate prikazalo manje krvožednim nego što jesu, baš kao što je i rad komisije SPC zajedno sa katoličkim ekspertima na slučaju Stepinac dalo legitimitet njegovoj kanonizaciji.

Ali vidiš, ovde se uopšte ne radi o tome. Ne radi se o tome da li bi nešto trebalo da bude; već samo o tome da javnost nije u toku, odnosno da u ogromnoj meri zaostaje za nučnom zajednicom. U nauci se za pravom cifrom jasenovačkih žrtava tragalo i traga se evo više od 70 godina. Vratiću se Baueru od pre nekoliko poruka:

Among Holocaust historians..the larger figures ''have been dismissed for years, except that it hasn't reached the public and I think it's about time that it did.''

Dakle, ovde se ne radi uopšte da nešto treba uraditi, već samo da ljudi, jednostavno, nisu u toku, kao što recimo nisu u toku sa pronalaskom Strojimirovog pečata, čime je dobijen direktno materijalni ostatak jednog od pripadnika najstarije poznate srpske dinastije, ili da nisu u toku sa najnovijim interpretacijama po kojima je kralj Vukašin zbacio cara Uroša i proglasio se samostalnim srpskim vladarem. To su stvari o kojima velika većina ljudi ne zna. Što se tiče nauke, tu već postoji vrlo jasan kompromis gotovo svih koji se bave ovim pitanjem, odnosno što se tiče nauke nema doslovno nikakvih osnova ni po kom parametru da se provlači brojka od 700.000 navodnih jasenovačkih žrtava. Tako da nema nikakvog govora o nečemu što bi trebalo da bude, već samo da ljudi, prosto, nemaju pojma, isto kao što 1989. godine jedan strašno veliki broj ljudi (ali najčešće nestručnih) ponavljao kao mantru brojku od 4 miliona navodno stradalih u Aušvicu.

Ima tu sad jedna druga prizma; Nataša je rekla nešto što je tačno, odnosno da bi pravi naučnici trebalo da sede i rade, a ko god se zainteresuje za neko pitanje može da potraži stručne ljude i pročita ponešto. Ja se po tom pitanju sa njom slažem, ali ostaje onda otvoreno pitanje koliko je moralno dopustivo pustiti ljude da žive u iluziji, i to koliko dugo, zapravo. To je bio i osnovni motiv Bauera davne 1989. godine, kada je u javnosti na međunarodnoj sceni aktuelizovano bilo pitanje spomen-ploče u Aušvicu. Bila je prošla skoro polovina čitavog veka i on je seo sa novinarem i rekao, jasno i glasno: Ne može više ovako. Cvetković to radi vrlo stidljivo i strašno se retko pojavljuje u medijima, više zainteresovan za sam rad nego za aktuelizaciju ovog pitanja, tako da smo zbog toga tu gde smo odnosno imamo ovu temu na PDF Politici, umesto na Istoriji i jedan veliki broj učesnika ove teme reagovao je, prilično neopravdano, vrlo burno na navode iz njenog naslova. A radi se o tome da je, kao što sam već u par navrata bio napisao Korb otkrio toplu vodu odnosno rekao nešto što doslovno sa stanovišta nauke uopšte nije sporno.
Zato je vrlo ključno imati one koji se bave popularnom istorijom kao most između pravih naučnika. Evo, u zadnjih par dana, Predrag Komatina objavljuje sjajne članke o prednemanjićkoj srpskoj prošlosti u dodacima i kao feljnon uz Politiku i Nedeljnik.

Po pitanju pojedinaca koji forsiraju brojku od 700 hiljada, stvar je samo naizgled komplikovana, ili se konstruiraju (ne baš bez osnova, ali sa paranojom iza suštine) teorije zavere oko Hrvata, a radi se samo o tome da treba izabrati između propagande i činjenica.

 

[Nataša Rostova]

У Ватикану хрватску цркву све више посматрају као лошу за 'пи-ар'.

I jesu, a mislim da su i Germani videli koliko su se zeznuli sa njima.

Sad su im ostali jedino Ameri, oni im rade neki PR i čiste im prošlost

 

[haeul]

I jesu, a mislim da su i Germani videli koliko su se zeznuli sa njima.

Sad su im ostali jedino Ameri, oni im rade neki PR i čiste im prošlost

Германи, за разлику од Енглеза, не напуштају тако лако своје савезнике.

Они већ дуже време предано раде против Срба, и зато им не можемо веровати.

 

[Nataša Rostova]

Ali vidiš, ovde se uopšte ne radi o tome. Ne radi se o tome da li bi nešto trebalo da bude; već samo o tome da javnost nije u toku, odnosno da u ogromnoj meri zaostaje za nučnom zajednicom. U nauci se za pravom cifrom jasenovačkih žrtava tragalo i traga se evo više od 70 godina. Vratiću se Baueru od pre nekoliko poruka:



Dakle, ovde se ne radi uopšte da nešto treba uraditi, već samo da ljudi, jednostavno, nisu u toku, kao što recimo nisu u toku sa pronalaskom Strojimirovog pečata, čime je dobijen direktno materijalni ostatak jednog od pripadnika najstarije poznate srpske dinastije, ili da nisu u toku sa najnovijim interpretacijama po kojima je kralj Vukašin zbacio cara Uroša i proglasio se samostalnim srpskim vladarem. To su stvari o kojima velika većina ljudi ne zna. Što se tiče nauke, tu već postoji vrlo jasan kompromis gotovo svih koji se bave ovim pitanjem, odnosno što se tiče nauke nema doslovno nikakvih osnova ni po kom parametru da se provlači brojka od 700.000 navodnih jasenovačkih žrtava. Tako da nema nikakvog govora o nečemu što bi trebalo da bude, već samo da ljudi, prosto, nemaju pojma, isto kao što 1989. godine jedan strašno veliki broj ljudi (ali najčešće nestručnih) ponavljao kao mantru brojku od 4 miliona navodno stradalih u Aušvicu.

Ima tu sad jedna druga prizma; Nataša je rekla nešto što je tačno, odnosno da bi pravi naučnici trebalo da sede i rade, a ko god se zainteresuje za neko pitanje može da potraži stručne ljude i pročita ponešto. Ja se po tom pitanju sa njom slažem, ali ostaje onda otvoreno pitanje koliko je moralno dopustivo pustiti ljude da žive u iluziji, i to koliko dugo, zapravo. To je bio i osnovni motiv Bauera davne 1989. godine, kada je u javnosti na međunarodnoj sceni aktuelizovano bilo pitanje spomen-ploče u Aušvicu. Bila je prošla skoro polovina čitavog veka i on je seo sa novinarem i rekao, jasno i glasno: Ne može više ovako. Cvetković to radi vrlo stidljivo i strašno se retko pojavljuje u medijima, više zainteresovan za sam rad nego za aktuelizaciju ovog pitanja, tako da smo zbog toga tu gde smo odnosno imamo ovu temu na PDF Politici, umesto na Istoriji i jedan veliki broj učesnika ove teme reagovao je, prilično neopravdano, vrlo burno na navode iz njenog naslova. A radi se o tome da je, kao što sam već u par navrata bio napisao Korb otkrio toplu vodu odnosno rekao nešto što doslovno sa stanovišta nauke uopšte nije sporno.
Zato je vrlo ključno imati one koji se bave popularnom istorijom kao most između pravih naučnika. Evo, u zadnjih par dana, Predrag Komatina objavljuje sjajne članke o prednemanjićkoj srpskoj prošlosti u dodacima i kao feljnon uz Politiku i Nedeljnik.

Što bi ljudi bili u toku?

Imaju ljudi svojih problema. Cifra od 600-700.000 je zacementirana u njihovoj svesti i nemaju potrebe da je menjaju .

Kakvu će korist imati od toga?

Cifra od 700.000 je cifra koju je izrekla država koja je bila od poverenja i zašto bi se sada verovalo njenim nekim derivatima i banana republikama

 

[Софија]

У Ватикану хрватску цркву све више посматрају као лошу за 'пи-ар'.

Сад тако, али до кад?
Ватикан води тзв. реал политику или ти политику интереса.

 

[veliki krang]

Ali vidiš, ovde se uopšte ne radi o tome. Ne radi se o tome da li bi nešto trebalo da bude; već samo o tome da javnost nije u toku, odnosno da u ogromnoj meri zaostaje za nučnom zajednicom. U nauci se za pravom cifrom jasenovačkih žrtava tragalo i traga se evo više od 70 godina. Vratiću se Baueru od pre nekoliko poruka

Mi ovde i ne pričamo o nauci ili njenim interesima, već o politici i interesima u kontekstu politike. Sa te strane, za nas bi najbolje bilo kada bi naučna zajednica koja se tim pitanjima bavi ostala u senci, odnosno kada bi javnost i dalje ostala neobaveštena, kao što će i ostati jer većinom nema ni interesovanja ni pristupa naučnim istraživanjima. A to bi bilo najbolje jer naš interes nije zbližavanje i gradnja mostova kada je reč o Hrvatima, već kopanje rovova i gradnja osmatračnica...

 

[haeul]

Сад тако, али до кад?
Ватикан води тзв. реал политику или ти политику интереса.

Ватикан држи до сопствених интереса, разуме се.

А наши интереси, и интереси Ватикана, ретко се поклапају.

Збогом колегинице, све најбоље!

 

[Nataša Rostova]

Германи, за разлику од Енглеза, не напуштају тако лако своје савезнике.

Они већ дуже време предано раде против Срба, и зато им не можемо веровати.

Ali možda su Hrvati napustili svoje saveznike... njima nije verovati. Izdali su svakoga kroz istoriju. Ko im više dao više su ga izdali.

Vidiš i na ovoj temi... da ikako mogu oni bi Jasenovac nakačili Nemcima, ali ne mogu, pa moraju ovako.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne relativizujem ja broj žrtava na taj način, samo kažem da je u ukupnoj slici tog logora stotinu hiljada razlika u nijansama. Odnosno, da li ih je bilo sto hiljada manje ili više, ne menja puno na suštini stvari. Ali, tu suštinu bi promenile slične proporcije na manjim brojevima, pa recimo 40.000 je bitno drugačije nego 80.000, ili nije isto ako je negde ubijeno dve ili tri hiljade ljudi. I u Srebrenici imaš takav slučaj, četiri nije isto što i osam hiljada, pošto prilično menja suštinu celog događaja...

Uopšte te ne razumem. Tema je brojka, a ako nije ta brojka, već neka druga, suština nije puno promenjena sem što je promenjena?

Evo uzmimo da je diskusija o tome da li je car Dušan osvojio Epir i Tesaliju pre 1. novembra 1348. godine ili docnije. I na kraju disusije zaključujemo da se to desilo 1. novembra, kako si ti tvrdio, a ne 2., kako sam ja pogrešno tvrdio. I kako onda možeš tvrditi da suština nije promenjena? To i jeste suština, odnosno, u ovom konkretnom slučaju, broj stradalih...ništa drugo nije.

A što se tiče dokumentacije, ja zaista nemam mogućnost da okačim originalne papire, pa ukoliko neko drugi to uradi umesto mene, biću mu zahvalan. Dotle, budući da se slično pojavljivalo u više izvora, mislim da je i dalje zvanična cifra tih 600.000...

Šta te konkretno zanima, da potražim i okačim?

Što bi ljudi bili u toku?

Imaju ljudi svojih problema. Cifra od 600-700.000 je zacementirana u njihovoj svesti i nemaju potrebe da je menjaju .

Kakvu će korist imati od toga?

Cifra od 700.000 je cifra koju je izrekla država koja je bila od poverenja i zašto bi se sada verovalo njenim nekim derivatima i banana republikama

Izvini molim te, ali to što si ponovila greškom mnogo puta na ovoj temi, jednostavno nije istina. Možeš napisati još stotinu puta i opet koliko god hoćeš, pa opet nikada neće biti tačno.

Da jeste, makar bi jednom na ovoj temi, ili ne samo ti već doslovno bilo ko, na kojoj ima više od 2.300 stranica, dokazao da je tako na bilo koji način.

 

[Nataša Rostova]

Uopšte te ne razumem. Tema je brojka, a ako nije ta brojka, već neka druga, suština nije puno promenjena sem što je promenjena?

Evo uzmimo da je diskusija o tome da li je car Dušan osvojio Epir i Tesaliju pre 1. novembra 1348. godine ili docnije. I na kraju disusije zaključujemo da se to desilo 1. novembra, kako si ti tvrdio, a ne 2., kako sam ja pogrešno tvrdio. I kako onda možeš tvrditi da suština nije promenjena? To i jeste suština, odnosno, u ovom konkretnom slučaju, broj stradalih...ništa drugo nije.



Šta te konkretno zanima, da potražim i okačim?



Izvini molim te, ali to što si ponovila greškom mnogo puta na ovoj temi, jednostavno nije istina. Možeš napisati još stotinu puta i opet koliko god hoćeš, pa opet nikada neće biti tačno.

Da jeste, makar bi jednom na ovoj temi, ili ne samo ti već doslovno bilo ko, na kojoj ima više od 2.300 stranica, dokazao da je tako na bilo koji način.

Zvanična cifra jeizmedju 600- 700.000 imaš neki dokaz da nije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zvanična cifra jeizmedju 600- 700.000 imaš neki dokaz da nije?

Nataša, ne dokazuje se nešto da nije, već da jeste.

Ovde su ti gomilu puta bile postavljani, od strane mene, a i drugih, različiti zvanični dokumenti. Niti u jednom jedinom se ne nalazi brojka od 700 hiljada. Ako ti smatraš da je drugačije, dokaži.