Stručnjak za NDH: U Jasenovcu nije stradalo 700.000

[Artur-II]

Ta seoba u tursku nije bilo nesto znacajna u kraljevini jugoslaviji. Pogotovo posle 10 godina uspostavljanje drzave.
ja postavljam pitanje zbog cega bi srpskinje radjale vise dece po zeni nego drugi narodi. ja ne vidim razlog. U svakom slucaju natalitet bio je priblizno jednak medju narodima i time za 17 godina nije moglo biti ubijeno milion srba, a da se to ne primeti na celoj pupulaciji. Milion srba bi bio preko trecine srba u ndh i to bi se videlo u svim popisima,.

- - - - - - - - - -



radjeni su po opstinama popisi. postoje ti podaci. neko ko se bavio time mogao je lako doci do podataka.

Ето одговора, ја поуздано знам да су Комунисти мењали територијалне захвате општина, због тога ти се цифре не слажу.

 

[pivosok]

Ето одговора, ја поуздано знам да су Комунисти мењали територијалне захвате општина, због тога ти се цифре не слажу.

mislis da su menjali granice opstina na savi driini i dunavu

 

[Nataša Rostova]

to moze da se desi na period od 100 godina i slicno. ali na jednoj teritoriji za 17 godina moralo bi biti primeceno milion ubijenih srba.pogotovo ako je to trecina populacije. Ne mozes da pobijes trecinu najbrojnije populacije, a druge beznacajno , a da konacno bude srba 1% manje u odnosu na ukupnu populaciju. to ne moze da se objasni u slucaju da je bilo milion ubijenih srba.

Veruj mi može i pre .. jer ako je jedna populacija starija, a druga mladja, ako su jedni više urbano stanovištvo a drugi više seosko, ako se jedni iseljavaju, živ je to proces

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро то је тај документ и шта замераш документу?

To nije dokument; to jemonografija, knjiga jednog čoveka, čiji navodi, uzgred i odstupaju od zvanične dokumentacije.

Van je svake pameti proglašavati nešto što neko piše zvaničnim, samo zato što je neko to objavio negde. Možeš ti sutra evo da mi napišeš nešto, recimo da je je Naser Orić 300 miliona Srba pobio u Srebrenici od 1992. do 1995. godine i ja to objavim i šta sad treba to neko da krsti zvaničnim?

Pogledajte prilog 491256

Ovaj istorijski apsurdni nonsens (užasno je teško odabrati šta kritikovati na ovoj karti...ne znam gde ni početi) što vidiš iznad je iz jednog školskog udžbenika.

I je li treba sad neko da kaže Republika Srbija zvanično priznaje da je sve do Drine istorijskahrvatska teritorija (i to ne samo to, već možda i preko Drine tj. i delovi Crne Gore)? I još, zamisli, da se neko poziva na to kada neko govori drugačije tj. dovede u pitanje i kaže, kao recimo što sam ja mnogo puta na ovom forumu, da ne postoje nikakvi čvrsti dokazi o tome da je ikada Hrvatska obuhvatala srednju Bosnu sve do Drine i onda treba neka Nataša, Artur II ili ko zna ko da mi napiše kako ja ne smem to da pričam, jer Srbija zvanično kaže da je sve to hrvatsko!

Sva je sreća pa postoji (na svu sreću, još uvek) puno ljudi koji misle svojom glavom i koji ne prihvataju slepo sve što im se servira, posebno ako je to posledica nekakve dogme koju neki režim pokušava nametnuti.

P. S. Ja ti mogu pronaći i postaviti gomilu knjiga, proglasa, pa i nekih istoriografskih dela, iz Narodne Republike Poljske, koja tvrde da je u Aušvicu stradalo preko 4, 5 ili i više miliona ljudi. Mislim da je nešto takvo čak i u jednom poljskom udžbeniku bilo možda stajalo; pa opet to ništa nije preterano bitno, jer to, jednostavno, nije bila istina.

 

[Nataša Rostova]

Ето одговора, ја поуздано знам да су Комунисти мењали територијалне захвате општина, због тога ти се цифре не слажу.

Jesu, pogotovo u Podrinju.

- - - - - - - - - -

Mooozda zato sta ovo nije dokument i mooozda zato sta ne mozes ti reci e ubijeno je toliko i toliko i to je sad zvanican dokumenat???'

Kako ne može... pa zvaničan broj je oko 700.000 sad da li 655321 ili 723145 nije relevantno

 

[Artur-II]

mislis da su menjali granice opstina na savi driini i dunavu

Мењали су на свим границама и то уопште нису биле занемарљиве измене. У сваком случају укупан податак је меродавнији јер се током рата становиштво и селило.

 

[pivosok]

Veruj mi može i pre .. jer ako je jedna populacija starija, a druga mladja, ako su jedni više urbano stanovištvo a drugi više seosko, ako se jedni iseljavaju, živ je to proces

moze za mesec dana da se promeni situacija. oce to ali malo sutra. U to vreme gotovo celo stanovnistvo bosne je bilo ruralno. Nije bilo nikakvog masovnog iseljavanje etnickog ciscenja i slicno. Za deceniju i po mozes samo da dobijes 1-2% razlike. A milion je ogroman broj ljudi. Da bi odnos ostao priblizno isti moralo bi takodje biti rodjeno i da izgine i da se iseli milion hrvata i muslimana. to je jednostavno nemoguce za tako malo populaciju.

- - - - - - - - - -

Мењали су на свим границама и то уопште нису биле занемарљиве измене. У сваком случају укупан податак је меродавнији јер се током рата становиштво и селило.

pazi ja ne verujem da se puno opstina prostiralo na teritoriji dveju reka

- - - - - - - - - -

ako neko posmatra bosanski samac i derventu i menja granicu medju njima to ne utice na populaciju bosne. a vecina opstina se sigurno prostirala do reka. pre i posle promena. A kako su drzavne granice na rekama onda nije bilo velike sanse za manipulaciju stanovnistvom

 

[Artur-II]

[QUOTE Slaven777]
Prilog 491256[/QUOTE]

Ово си одлично искритиковао, мислим на ову глупост о Рашки и Хрватској. Лепо си показао како се глупост лако разбуца.

 

[pivosok]

kad se pogledlaju popisi u bosni 1885, 1910, 1931 ni na jednom ne dolazi do dramaticnog povecanja ili smanjenja procenata za neki od naroda. A bilo je iseljenja ratova i slicno. Jedino su se katolici malo povecali jer je au naselila oko 60-70 katolika iz drugih delova, na teritoriju bih

 

[Nataša Rostova]

moze za mesec dana da se promeni situacija. oce to ali malo sutra. U to vreme gotovo celo stanovnistvo bosne je bilo ruralno. Nije bilo nikakvog masovnog iseljavanje etnickog ciscenja i slicno. Za deceniju i po mozes samo da dobijes 1-2% razlike. A milion je ogroman broj ljudi. Da bi odnos ostao priblizno isti moralo bi takodje biti rodjeno i da izgine i da se iseli milion hrvata i muslimana. to je jednostavno nemoguce za tako malo populaciju.

- - - - - - - - - -



pazi ja ne verujem da se puno opstina prostiralo na teritoriji dveju reka

Bojim se da nisi u pravu.

Manipuliše se brojevima ... prvo narodna biblioteka Srbije je izgorela , cenim da su tu izgorele i statistike.

Kažu da je ovaj popis 1931 iz nemačkih arhiva dobijen (možda nije tačno)

Pitanje je kolika je stvarno bila populacija

Već sam kazala NDH je tvrdila da je broj pravoslavnih 1941 bio 1.88 miliona ( tu nisu ušli oni koji su za vreme WWII bili u Italiji a i pre WWII, a posle rata su ušli u popis , opet povećali broj

Dok Vatikan ima podatak oko 2.2 (2.4 nisam sigurna koji tačno) znači razlika od pola miliona

mnoge crkvene knjige su nestale za vreme rata

- - - - - - - - - -

 

[pivosok]

Bojim se da nisi u pravu.

Manipuliše se brojevima ... prvo narodna biblioteka Srbije je izgorela , cenim da su tu izgorele i statistike.

Kažu da je ovaj popis 1931 iz nemačkih arhiva dobijen (možda nije tačno)

Pitanje je kolika je stvarno bila populacija

Već sam kazala NDH je tvrdila da je broj pravoslavnih 1941 bio 1.88 miliona ( tu nisu ušli oni koji su za vreme WWII bili u Italiji a i pre WWII, a posle rata su ušli u popis , opet povećali broj

Dok Vatikan ima podatak oko 2.2 (2.4 nisam sigurna koji tačno) znači razlika od pola miliona

mnoge crkvene knjige su nestale za vreme rata

- - - - - - - - - -



Pitam pošto nemaš baš suvisle postove... neka karta, neke prozivke,

znam uvek neka zavera. ali uglavnom dok je bilo za dz americkih para onda je bilo sve u redu.

 

[Nataša Rostova]

znam uvek neka zavera. ali uglavnom dok je bilo za dz americkih para onda je bilo sve u redu.

Samo činjenice...

Evo popis 1921 prvi posle rata - ceo bućkuriš - Hrišćani svi u jednoj koloni -

1931 hajde možda ok

a onda 1948 opet bučkuriš i opet posle rata

a onda 1952 normalan

Pa reci kako?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово си одлично искритиковао, мислим на ову глупост о Рашки и Хрватској. Лепо си показао како се глупост лако разбуца.

Da, hvala, ali nisam siguran da li si ovde shvatio poentu? Ja iskreno nisam siguran da je u udžbenicima istorije stajao podatak o sedam stotina hiljada stradalih u Jasenovcu za vreme Jugoslavije; dobro je što je to pitanje na temi bilo pokrenuto, jer me je ponukalo da uzmem stare udžbenike i pogledam i uporedim ih ukoliko je bilo izmena. Zaključke sa fotkicama iz učila jugoslovenske epohe postaviću na forum, da podelim sa forumašima, čim budem to sve detaljno proverio. No, što se tiče poente, ona je da se ne može svaka najmanja stvar koja piše u udžbeniku pripisati kao da je zvaničan stav države. Svašta se može pripisati Vučićevom režimu, ali niko ne može da kaže da je zvanični stav Republike Srbije da su Bosna i Hercegovina i veliki delovi Crne Gore i Srbije, tobože, hrvatske zemlje.

Tako da čak i da je istina - proveriću tokom naredne sedmice i, pravi ovu temu ukoliko te interesuje, postaviti fotografije - da to piše u jednom ili i više istorijskih udžbenika za IV razred osnovnih škola u NR ili SR Srbiji, to ne znači da se tome može pripisati nekakva zvanična oblanda. A veruj mi, ako kreneš po udžbenicima istorije, od prvih 1840-ih godina do danas, nagledaćeš se gomilice gluposti u velikoj većini. Nažalost, mnogo češće u novije vreme nego nekada (čega je i primer fotografija koju sam bio postavio o prvoj srpskoj državi).

Za kraj bih samo podsetio da zvanično ne znači = tačno. A svako ko je imao iskustva da živi u bivšoj zajedničkoj državi svih Jugoslovena, bogami, zna i o kakvoj se to državi i znalo ponekad raditi. Ako i nije živeo, barem možda ima neke priče od roditelja ili praroditelja.
Moj pristup, i to ne samo konkretno komunističkoj Jugoslaviji, već uopšteno u istoriji, jeste da čim vidim neki zvanični podatak, odmah posumnjam da li je on tačan. I onda se traže druge strane novčića, drugi izvori koji bi potvrdili, itd...Politika je uvek imala strašnog uticaja, a tu mislim upravo na propagandu, indoktrinaciju i zloupotrebe istorijskim činjenicama.
Zato se, recimo, uopšte ne slažem sa onim komentarima Čička i Selakovića u emisiji. S razlogom spominu to oni, koji su političari (ma koliko god Čičak pokušavao se predstavljati kao da to navodno više nije), za razliku od Životića koji je tada ćutao. Šta znači nikada se nećemo složiti oko mnogih stvari? Znači prihvatanje nerazumnosti. Jednom sam rekao i ponoviću - svako ko se bavi nekim pitanjem, što se konkretnije njime bavi, dolazi do istih zaključaka kao i neko drugi, nezavisno od toga koje je nacionalne pripadnosti, veroispovesti, seksualne orijentacije, maternjeg jezika, političkog opredeljenja, boje kože, pola,...šta god. Činjenice su univerzalne. Ono što se razlikuje jesu zloupotrebe, a koje se uvijaju u politički-korektnu oblandu zvana interpretacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam šta da ti kažem ... ti ga negiraš pa nek ti je na savesti...

Gde sam negirao da je počinjen Holokaust?

Da ne zaboravim prosledila sam tvoje postove jevrejskoj zajednici ... pa će mi javiti šta misle, samo da znaš

Šta znači to, tačno? Poslala si moje poruke Savezu jevrejskih opština Srbije?

http://savezjos.org/kontakt/

Jesi li poslala Robertu Sabadošu ili nekom drugom?

Kako ne može... pa zvaničan broj je oko 700.000

Samo zato što ti misliš da je nešto tačno, ne znači to nužno i jeste.

Pitam pošto nemaš baš suvisle postove... neka karta, neke prozivke,

Šta je poenta? Da ništa ne čitaš šta drugi pišu, već odgovaraš a da nisi uopšte ni pročitala..?

 

[Artur-II]

Da, hvala, ali nisam siguran da li si ovde shvatio poentu? Ja iskreno nisam siguran da je u udžbenicima istorije stajao podatak o sedam stotina hiljada stradalih u Jasenovcu za vreme Jugoslavije; dobro je što je to pitanje na temi bilo pokrenuto, jer me je ponukalo da uzmem stare udžbenike i pogledam i uporedim ih ukoliko je bilo izmena. Zaključke sa fotkicama iz učila jugoslovenske epohe postaviću na forum, da podelim sa forumašima, čim budem to sve detaljno proverio. No, što se tiče poente, ona je da se ne može svaka najmanja stvar koja piše u udžbeniku pripisati kao da je zvaničan stav države. Svašta se može pripisati Vučićevom režimu, ali niko ne može da kaže da je zvanični stav Republike Srbije da su Bosna i Hercegovina i veliki delovi Crne Gore i Srbije, tobože, hrvatske zemlje.

Tako da čak i da je istina - proveriću tokom naredne sedmice i, pravi ovu temu ukoliko te interesuje, postaviti fotografije - da to piše u jednom ili i više istorijskih udžbenika za IV razred osnovnih škola u NR ili SR Srbiji, to ne znači da se tome može pripisati nekakva zvanična oblanda. A veruj mi, ako kreneš po udžbenicima istorije, od prvih 1840-ih godina do danas, nagledaćeš se gomilice gluposti u velikoj većini. Nažalost, mnogo češće u novije vreme nego nekada (čega je i primer fotografija koju sam bio postavio o prvoj srpskoj državi).

Za kraj bih samo podsetio da zvanično ne znači = tačno. A svako ko je imao iskustva da živi u bivšoj zajedničkoj državi svih Jugoslovena, bogami, zna i o kakvoj se to državi i znalo ponekad raditi. Ako i nije živeo, barem možda ima neke priče od roditelja ili praroditelja.
Moj pristup, i to ne samo konkretno komunističkoj Jugoslaviji, već uopšteno u istoriji, jeste da čim vidim neki zvanični podatak, odmah posumnjam da li je on tačan. I onda se traže druge strane novčića, drugi izvori koji bi potvrdili, itd...Politika je uvek imala strašnog uticaja, a tu mislim upravo na propagandu, indoktrinaciju i zloupotrebe istorijskim činjenicama.
Zato se, recimo, uopšte ne slažem sa onim komentarima Čička i Selakovića u emisiji. S razlogom spominu to oni, koji su političari (ma koliko god Čičak pokušavao se predstavljati kao da to navodno više nije), za razliku od Životića koji je tada ćutao. Šta znači nikada se nećemo složiti oko mnogih stvari? Znači prihvatanje nerazumnosti. Jednom sam rekao i ponoviću - svako ko se bavi nekim pitanjem, što se konkretnije njime bavi, dolazi do istih zaključaka kao i neko drugi, nezavisno od toga koje je nacionalne pripadnosti, veroispovesti, seksualne orijentacije, maternjeg jezika, političkog opredeljenja, boje kože, pola,...šta god. Činjenice su univerzalne. Ono što se razlikuje jesu zloupotrebe, koje su ovijene u politički-korektnu oblandu zvana interpretacije.

Мене баш искрено занима твоје оспоравање докумената на основу којих је дефинисана цифра. Што се званичности тиче, нова Србија није СФРЈ. У Србији је могуће да уџбеници садрже нешто што није и званични став владе тј државе, али моли те, код Броза се није смело ни пустити гас (мислим гас из стомака) без да он то одобри. Значи ако је цифра написана на табли тако да је сви виде па и Броз а није је уклонио онда је то званични податак Социјалистичке Федеративна Републике Југославије или се тада звала Федератина Народна Република Југославија. Успут тотало ван теме, никада нисам разумео зашто су Комунисти обожавали тај плеоназам Народна Република.

 

[Nataša Rostova]

Sad sam pogledala arhivski primerak popisa BiH iz 1879

I vidim tamo jedno selo koje je uvek bilo muslimansko navedeno da je u njemu tada živelo 140 grko-istočnjaka. Čudno

 

[Nataša Rostova]

Noup.

700.000 je zvanični broj stradalih u koncentracionom logoru Jasenovac u NDH in today modern Croatia

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мене баш искрено занима твоје оспоравање докумената на основу којих је дефинисана цифра. Што се званичности тиче, нова Србија није СФРЈ. У Србији је могуће да уџбеници садрже нешто што није и званични став владе тј државе, али моли те, код Броза се није смело ни пустити гас (мислим гас из стомака) без да он то одобри. Значи ако је цифра написана на табли тако да је сви виде па и Броз а није је уклонио онда је то званични податак Социјалистичке Федеративна Републике Југославије или се тада звала Федератина Народна Република Југославија.

Ja ne osporavam nalaze na osnovu kojih se došlo do te cifre, zato što oni ne postoje. Doslovno, njih nema. Radi se o odokativnoj proceni; uzmeš procenu od preko 1,7 miliona stradalih Jugoslovena (što znamo da nesumnjivo nije tačno i niko više ne spori da su žrtve Jugoslavije iz Drugog svetskog rata bile dosta preuveličane) i onda popunjavaš rupice odokativno, počinjući od 305.000 u borbama poginulih partizana kao prvi i jedini relativno sigurni podatak. I tako proceniš da bi moglo biti da je u Jasenovcu stradalo 700.000. Kako početak svih tih procena polazi od brojke od 1.706.000 navodnos veukupnih jugoslovenskih žrtava, a koja je neosnovana, svaka analiza koja je nastala izvođenjem iz toga nužno je pogrešna.

Pa table uopšte nisu tu ni postojale za vreme Titovog života. One su bile podignute su relativno nedavno.

Uzgred, ne znam da li znaš šta piše tačno na tablama?

*500.000 Srba
*127.000 antifašista
*40.000 Roma
*33.000 Jevreja

Ovo antifašista označava pripadnike drugih jugoslovenskih narodnosti, u prvom redu Hrvata.

Успут тотало ван теме, никада нисам разумео зашто су Комунисти обожавали тај плеоназам Народна Република.

Zato što je populistički.

 

[ccaterpillar]

Другари, шта је закључак, јесам био у праву, јел нас превеслава како се коме ћефне, све нас овде на Балкану?

 

[Pumpaj Dinstanović]

700.000 je zvanični broj stradalih u koncentracionom logoru Jasenovac u NDH in today modern Croatia

Bi li to mogla ikako dokazati?

 

[Dе Sisti]

Samo činjenice...

Evo popis 1921 prvi posle rata - ceo bućkuriš - Hrišćani svi u jednoj koloni -

1931 hajde možda ok

a onda 1948 opet bučkuriš i opet posle rata

a onda 1952 normalan

Pa reci kako?

Nisu svi hrišćani u jednoj koloni na tim popisima
Odvojeni su pravoslavci i rimokatolici.

http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1931/pdf/G19314001.pdf
http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1921/Pdf/G19214001.pdf

 

[Nataša Rostova]

Bi li to mogla ikako dokazati?

Zašto to da dokazujem.

Zvanični podatak. Nesporan

Možeš li ti da dokažeš da u USA 1940 živelo 132,164,569 stanovnika?

 

[Artur-II]

Ја једноставно покушавам да сазнам шта пише у књизи "Јасеновачки логор". Да ли је садржај те књиге једна одокативна процена коју је Славен лепо описао у свом последњем посту или се ради о колекцији докумената као што су извештаји немачких, италијански официра затим гестаповаца и сс офирца? То су документи. Претпостављам да поред тих званичних докумената књига садржи и колекцију изјава преживелих логораша и осталих сведока. Ја заиста не знам садржај те књиге али чак да та књига то што сам ја невео и не садржи, ипак, те колекције званичних докумената и изјава сведока постоје и на основу тога је направљена процена од 700 000. С друге стране нека комисија тврди да је наишла на нешто што је толико велико да је превелико за њихову сонду па не могу ништа да процене. Ово прво се толико жестоко оспорава да ту заиста треба поставити питање мотива. Са друге стране велича се изештај који саопштава да они не могу ништа да измере.

 

[Nina]

Gospodin koji me je nazvao glupačom upravo me opomenuo zbog mog pitanja njegovom štićeniku Slaven777 "na čemu si"

Da li neko može obuzdati ovog čoveka da ne unosi lično u temu?

Koga da kontaktiram da me zaštiti? Navedeni moderator me zlostavlja .

Natasa, nije ti rekao da si glupaca vec "Kakve to gluposti pričaš?"
Obzirom da ti je to zasmetalo u komunikaciji editocvala sam i poslala pp moderatoru na tvoju primedbu.
I ne mislim da te zlostavlja rekavsi kakve to gluposti procas ..to je vec preteska rec

 

[foliranat1]

Doktor Srboljub Živanović, patolog koji je 1964. predvodio ekshumacije u Jasenovcu, priseća se za Srbija Danas najpotresnijih detalja svog istraživanja.

Srboljub Živanović je po objavljivanju izveštaja svoje komisije 1964. godine morao da pobegne iz Jugoslavije pošto se komunističkim vlastima nije dopalo to što je utvrđeno da je u sistemu logora Jasenovac ubijeno više od 700.000 Srba.

„Proračune je vršio Anton Pogačnik koji je ujedno bio i najstručniji. Njegova cifra je iznosila 730.000 ubijenih Srba, 33.000 Jevreja i 80.000 Roma. To je broj iza koga smo mogli da stanemo na osnovu raspoloživih forenzičkih dokaza. Međutim, posle rata je mnogo toga uništeno, urađeno je sve da se zatru tragovi zločina. Čak smo se i sami uplašili od tih cifara jer smo bili svesni da su one u stvarnosti verovatno mnogo više. Ustaše su se same hvalile u zvaničnim dopisima Trećem rajhu da su ubile milion i 400.000 Srba. Nacistički obaveštajci su te cifre smatrali nerealnim i procenjivali su da je broj ubijenih Srba u Jasenovcu između 900.000 i jednog miliona.“

Ljudi već odradili posao, Živanović doktor sve je lepo objasnio, treba samo na guglu ukucati Srboljub Živanović, i naravno odvojiti vreme za gledanje.