Stručnjak za NDH: U Jasenovcu nije stradalo 700.000

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Koje to računice govore?
Navedi izvor




A za ovo, koleginice, ZINI DA TI KAŽEM.
Kad budeš bila sudija, a ja budem optužen, onda ću razmisliti i konsultovati advokata šta da ti odgovorim.
DO tada, ispituj nekoga iz svoje bliže okoline.
Dakle, TI NISI SUDIJA

Ostatak poruke ti je editovan, jer se baviš načinom moderisanja teme, a što nije tvoj posao (na šta sam ti već ukazao pažnju kako javno tako i putem privatnih poruka), kao što ni sudijski nije tvoj posao.

ja mislim da ću tražiti zvanično objašnjenje od uprave , da kažu jel vas dvojica nastupate ovde kao zvanična lica sajta i predstavljate njegov stav ili se radi samo privatnim mišljenjima .
U vezi sa ovim imam nameru da tražim i da se prekine sa politikom brisanja poruka samo zato jer ne idu u prilog tezi koju zastupate .

To znači da ne možeš da se pojaviš ovde i da navedeš da je nešto zeleno iako je crveno i da brišeš sve koji tvrdi suprotno . To nije bavljenje moderisanjem , nego samo pravo na lično mišljenje
 
Kolega, pitanje je bilo retoričko, bez ikakve ideje da ćete dati odgovor, ali eto,vi ste se primili.
Po pitanju izvora, pun ih je internet a svi koji su ovde mogu uraditi pretragu pa se uveriri. Mi ovde ne polemisemo na ličnoj bazi, da medjusobno namećemo svoja vidjenja, mi se kolega, ovde borimo za “duše” onih koji ne učestvuju a čitaju i zato sve ovo ovako, zar ne? Davno bih ja odustala da nisam shvatila poentu ove teme. Iskreno boli me briga šta vi ili kolega ili gospođa presednica mislite, poenta je u šta ste sposobni da ubedite druge. I ovo je očigledno poligon, vezna se za strategiju. Možda vi nesvjesno učestvujete, ali opet vas problem . Vaše je da obezbedite ustavno i ljudsko pravo na izgovorenu rec .
Izmena mog posta govori sve o radu moderatora, nemam ja tu šta dodati. Hvala

Ne, koleginice, opet Vas moram učiti osnovama diskusije.
Teret dokaza je na onome koji iznosi tvrdnju.
To znači da, da, ako ste izneli tvrdnju, onda budite spremni da za tu tvrdnju iznesete i dokaz, ako bude tražen.
Dakle, nije na meni da se bavim ovim pun ih je internet a svi koji su ovde mogu uraditi pretragu pa se uveriri
To je false argument, kod nas poznat kao "zna narod...."

- - - - - - - - - -

ja mislim da ću tražiti zvanično objašnjenje od uprave , da kažu jel vas dvojica nastupate ovde kao zvanična lica sajta i predstavljate njegov stav ili se radi samo privatnim mišljenjima .
U vezi sa ovim imam nameru da tražim i da se prekine sa politikom brisanja poruka samo zato jer ne idu u prilog tezi koju zastupate .

To znači da ne možeš da se pojaviš ovde i da navedeš da je nešto zeleno iako je crveno i da brišeš sve koji tvrdi suprotno . To nije bavljenje moderisanjem , nego samo pravo na lično mišljenje

Svako od nas iznosi privatna mišljenja.
To što koleginica i ti, stalno s tim povezujete moderatorsku funkciju, jeste VAŠA GREŠKA
 
Ne, koleginice, opet Vas moram učiti osnovama diskusije.
Teret dokaza je na onome koji iznosi tvrdnju.
To znači da, da, ako ste izneli tvrdnju, onda budite spremni da za tu tvrdnju iznesete i dokaz, ako bude tražen.
Dakle, nije na meni da se bavim ovim pun ih je internet a svi koji su ovde mogu uraditi pretragu pa se uveriri
To je false argument, kod nas poznat kao "zna narod...."

- - - - - - - - - -



Svako od nas iznosi privatna mišljenja.
To što koleginica i ti, stalno s tim povezujete moderatorsku funkciju, jeste VAŠA GREŠKA

pa da , pa ti i istoričar i ona iz druge države treba da iznesete dokaze da je u Jasenovcu pobijeno 88.000 a ne 1.200.000 .
Vas dvojica i po malo neki ostali ovde uporno gurate tu ustašku tvrdnju , da je tačan broj samo onaj za koji se zna ime .

inače ja ne povezujem moderatorsku funkciju sa privatnim mišljenjem , nego sa pokušajima da se učestvuje u %$&%/)(&(/(% pokušaju negiranja genocida i broja žrtava .
 
pa da , pa ti i istoričar i ona iz druge države treba da iznesete dokaze da je u Jasenovcu pobijeno 88.000 a ne 1.200.000 .
Vas dvojica i po malo neki ostali ovde uporno gurate tu ustašku tvrdnju , da je tačan broj samo onaj za koji se zna ime .

inače ja ne povezujem moderatorsku funkciju sa privatnim mišljenjem , nego sa pokušajima da se učestvuje u %$&%/)(&(/(% pokušaju negiranja genocida i broja žrtava .

Kolega Slaven je iznosio dokaze.
I to ne za to da je cifra 88.000 nego da je viša.
ALi, ti ne čitaš.
Ignorišeš.
A ovde niko ne negira genocid niti osporava ogromno stradanje srpskog naroda.
Nego se pokušava uneti svetla na ovu temu, kako stalnom inflacijom broja žrtava, na kraju sam srpski interes za istinom ne postane žrtva neistine

A moderatorske funkcije da se ostaviš na temama PDF Politika
 
Poslednja izmena:
Kolega opet manipulisete. Mnogo ste nervozni. Razumem vas, nemate lak zadatak.
I manje nervoze molim. Niki vas ne optužuje, samo u sklopu teme iznosi procene vaših stavova.
:lol:
ali, ipak
:bljak:
Opet da ponovimo, postoje opste prihvaćeni podatci, dokazani, to je kao da mi tražite izvor za gravitacionu konstantu.
Ali očigledno je da se kamapanja želi zasnivati na “tacnim podatcima” a kud će bolje od imena i prezimena no ne kaže se kako se došlo do tih podataka . Pa po osnovu javnog poziva tadašnjih dnevnih novina da oni koji su izgubili svoje dostave ime i prezime. Koliko je njih čitalo taj dnevni list, ko je smatrao da treba, ko nije sve je to diskutabilno i taj “projekta” je propao, ali se sada neki kvazi istoricar dokopao te arhive i mase sa njom.
Znaci kolega mnogo je poštenije reci odakle šta nego davati linkove onoga sto svaki može pronaći
No opet ću ponoviti izvor Poglavnik- broj Srba u NDH od 30% 1941 pao ne na 12-15% na početku 1943. Vatikanski podatak je na teritoriju NDH bilo je 2,4 (2,2) mil Srba pa računaj .

To se tako ne radi. To može da prođe kod kolege Sirmijuma ili neke publike niskog razmaka između očiju i kosmatog dela glave.
Opet ti kažem, teret dokaza je na onome koji iznese tvrdnju.
Nemoj ti meni "evo ti pa računaj".
"Poglavnik rekao", "Vatikanski podatak", "uzmi pa računaj
To je pristup koji se može koristiti kod gatanja u šolju i nekih drugih praznih pričica.
Za ozbiljne stvari to se tako ne radi.
Imaš popise iz 1921. 1931. i 1948.
Primenom demografskih računica možeš doći do promene u broju Srba na području NDH u periodu 1941-45.
TO je gornja granica koji su srpski gubici (sve i da uzmemo najgoru pretpostavku da niko nije umro od gladi, bolesti, starosti, bratoubilačkog rata, iselio se Srbiju u ratnom i poratnom periodu, nego da je 100% ubijen od ustaša).
No, dobro, to su za tebe izgleda neke više matematike i logike koje nadilaze samoumišljenu isledničku misiju
 
Poslednja izmena:
Kolega opet manipulisete. Mnogo ste nervozni. Razumem vas, nemate lak zadatak.

Opet da ponovimo, postoje opste prihvaćeni podatci, dokazani, to je kao da mi tražite izvor za gravitacionu konstantu.
Ali očigledno je da se kamapanja želi zasnivati na “tacnim podatcima” a kud će bolje od imena i prezimena no ne kaže se kako se došlo do tih podataka . Pa po osnovu javnog poziva tadašnjih dnevnih novina da oni koji su izgubili svoje dostave ime i prezime. Koliko je njih čitalo taj dnevni list, ko je smatrao da treba, ko nije sve je to diskutabilno i taj “projekta” je propao, ali se sada neki kvazi istoricar dokopao te arhive i mase sa njom.
Znaci kolega mnogo je poštenije reci odakle šta nego davati linkove onoga sto svaki može pronaći
No opet ću ponoviti izvor Poglavnik- broj Srba u NDH od 30% 1941 pao ne na 12-15% na početku 1943. Vatikanski podatak je na teritoriju NDH bilo je 2,4 (2,2) mil Srba pa računaj .
I manje nervoze molim. Niki vas ne optužuje, samo u sklopu teme iznosi procene vaših stavova.
 
Vidite, kolega Mr. ja sam broj od 700.000 bila prihvatila kao potpuno relevantan, bez ikakve potrebe preispitivanja. Cak sam za veće cifre tvrdila da je pretjerivanje.A onda je došla izjava Gospodje predsednice.To sam shvatila kao politiku. Tek na ovoj temi, kad sam pogledala izvore na net-u, i jedne i druge shvatila sam da je 700.000 realna cifra. Po pitanju podataka ja ne mogu ući u vatikansku ili wermaht arhivu, mogu da vjerujem ljudima koji prenesu ono sto tvrde da su pročitali ( oni stavljaju svoj ugled i profesionalni kredibilitet , za razliku od nas ovde )
 
Kolega opet manipulisete. Mnogo ste nervozni. Razumem vas, nemate lak zadatak.
Bez šešeljevskih fazona, molim

Opet da ponovimo, postoje opste prihvaćeni podatci, dokazani, to je kao da mi tražite izvor za gravitacionu konstantu.
Ali očigledno je da se kamapanja želi zasnivati na “tacnim podatcima” a kud će bolje od imena i prezimena no ne kaže se kako se došlo do tih podataka . Pa po osnovu javnog poziva tadašnjih dnevnih novina da oni koji su izgubili svoje dostave ime i prezime. Koliko je njih čitalo taj dnevni list, ko je smatrao da treba, ko nije sve je to diskutabilno i taj “projekta” je propao, ali se sada neki kvazi istoricar dokopao te arhive i mase sa njom.
Znaci kolega mnogo je poštenije reci odakle šta nego davati linkove onoga sto svaki može pronaći
No opet ću ponoviti izvor Poglavnik- broj Srba u NDH od 30% 1941 pao ne na 12-15% na početku 1943. Vatikanski podatak je na teritoriju NDH bilo je 2,4 (2,2) mil Srba pa računaj .
I manje nervoze molim. Niki vas ne optužuje, samo u sklopu teme iznosi procene vaših stavova.

Niti su opšte prihvaćeni, niti su dokazani, a kaže se PODACI, a ne podatci.
Drugo, loš je input za tvoju računicu.
To se tako ne radi.
1) Broj Srba u BIH i HRV po popisu iz 1931. se ekstrapolira na 1941.
Time se dobija "ulazni podatak" populacija.
2) Broj Srba u BIH i HRV po popisu iz 1948. se umanji za procenjeni priraštaj u periodu 1945-48, kao i odseljavanja kolonista u Vojvodinu

Nakon toga od 2) se oduzme 1)
Time se dobijenj okvirna APSOLUTNA GORNJA GRANICA srpskih žrtava genocida u NDH, pod pretpostavkom da je sav gubitak bio usled genocida.

Ovo ostalo što ti pričaš jesu lupetanja

- - - - - - - - - -

Vidite, kolega Mr. ja sam broj od 700.000 bila prihvatila kao potpuno relevantan, bez ikakve potrebe preispitivanja. Cak sam za veće cifre tvrdila da je pretjerivanje.A onda je došla izjava Gospodje predsednice.To sam shvatila kao politiku. Tek na ovoj temi, kad sam pogledala izvore na net-u, i jedne i druge shvatila sam da je 700.000 realna cifra. Po pitanju podataka ja ne mogu ući u vatikansku ili wermaht arhivu, mogu da vjerujem ljudima koji prenesu ono sto tvrde da su pročitali ( oni stavljaju svoj ugled i profesionalni kredibilitet , za razliku od nas ovde )

Da si ikada bavila ozbiljnom naukom ili poslom koji zahteva ozbiljan metodološki pristup, imala bi predstavu o tome koliko je pogrešno to što pričaš.
No, dobro, nemoguća je misija obrazovati odraslu osobu u par poruka na forumu
 
To se tako ne radi. To može da prođe kod kolege Sirmijuma ili neke publike niskog razmaka između očiju i kosmatog dela glave.

Bez šešeljevskih fazona, molim

- - - - - - - - - -

Bez šešeljevskih fazona, molim



Niti su opšte prihvaćeni, niti su dokazani, a kaže se PODACI, a ne podatci.

konačno posle 100 stranica i nešto ispravno kolega sa vaše strane . Inače , Ovo ostalo što ti pričaš jesu lupetanja
 
:lol:
ali, ipak
:bljak:


To se tako ne radi. To može da prođe kod kolege Sirmijuma ili neke publike niskog razmaka između očiju i kosmatog dela glave.
Opet ti kažem, teret dokaza je na onome koji iznese tvrdnju.
Nemoj ti meni "evo ti pa računaj".
"Poglavnik rekao", "Vatikanski podatak", "uzmi pa računaj
To je pristup koji se može koristiti kod gatanja u šolju i nekih drugih praznih pričica.
Za ozbiljne stvari to se tako ne radi.
Imaš popise iz 1921. 1931. i 1948.
Primenom demografskih računica možeš doći do promene u broju Srba na području NDH u periodu 1941-45.
TO je gornja granica koji su srpski gubici (sve i da uzmemo najgoru pretpostavku da niko nije umro od gladi, bolesti, starosti, bratoubilačkog rata, iselio se Srbiju u ratnom i poratnom periodu, nego da je 100% ubijen od ustaša).
No, dobro, to su za tebe izgleda neke više matematike i logike koje nadilaze samoumišljenu isledničku misiju

a ovako se kao radi, hoces nam reci...sa stotinama varijabli koje se ne mogu provjeriti....da li je iko od famoznih strucnjaka provjerio valjanost popisa iz 1921. i 1931....to je isto kao kad bi bila ucinjena greska na pocetku nekog mjerenja od 1cm, a nakon sto metara taj centimetar na pocetku se pretvara u 5 m odstupanja od zadate ili predvidjene tacke...sa kojim pravom i na osnovu kojih argumenata mozes tvrditi da takvih gresaka nije bilo, te da je racunica famoznih demografa neupitna....
 
Bez šešeljevskih fazona, molim



Niti su opšte prihvaćeni, niti su dokazani, a kaže se PODACI, a ne podatci.
Drugo, loš je input za tvoju računicu.
To se tako ne radi.
1) Broj Srba u BIH i HRV po popisu iz 1931. se ekstrapolira na 1941.
Time se dobija "ulazni podatak" populacija.
2) Broj Srba u BIH i HRV po popisu iz 1948. se umanji za procenjeni priraštaj u periodu 1945-48, kao i odseljavanja kolonista u Vojvodinu

Nakon toga od 2) se oduzme 1)
Time se dobijenj okvirna APSOLUTNA GORNJA GRANICA srpskih žrtava genocida u NDH, pod pretpostavkom da je sav gubitak bio usled genocida.

Ovo ostalo što ti pričaš jesu lupetanja

- - - - - - - - - -



Da si ikada bavila ozbiljnom naukom ili poslom koji zahteva ozbiljan metodološki pristup, imala bi predstavu o tome koliko je pogrešno to što pričaš.
No, dobro, nemoguća je misija obrazovati odraslu osobu u par poruka na forumu

Hvala kolega na ukazanom propustu, ali poruke sam slala sa phone koji mi po autokorekt daje reči (i na ijekavci) te nisam kontrolisala pravopis

Kolega, ja imam svoju oblast rada ,i kao što verujem ljudima u mojoj oblasti, isto tako verujem i ljudima iz oblasti u koje se ne razumem.

Ponavljam - tek sada kad sam ogledala ovih malo reprezetativnih izvora ( stvarno nemam ni volje ni želje da se bavim onim što nije moja profesija, ) mogu da zaključim da broj od 700.000 nije tek paušalno izrečen, da je i te kako utemeljen

Za dobru ekstrapolaciju u slučaju demografije izuzetno je važna struktura stanovništva, prosečna starost, koliko je bilo onih koji su u mogućnosti reprodukcije Tada se dobije odredjena kriva priraštaja

Pa bih vas, u duhu vaše doktrine dokaza zamolila da ovde predstavite tu krivu demografskog priraštaja Srba izmedju 1931-41

Takodje za priraštaj se ne uzima samo 1945-1948 već 1941-1948. Deca su se radjala i u zbegovima, a oko 400.000 Srba bilo je izbeglo u Srbiju i deca su se radjala

Sem matematičkog modela imao socijologiju , psihologiju, antropologiju koja objašnjava ponašanje masa

Evidentno je da su se Hrvati osećali ugroženo od strane Srba ( ne na nivou vlasti, već na nivou naroda - ) i da je ta "ugroženost" bila dodatno pojačana visokim natalitetom od strane Srba . Nije se u NDH izvršio genocid samo iz razloga postojanja Srba , već iz razlogaa sprečavanja daljeg razmnožavanja - zato i opcija "prihvatlji procenat 12-15%". Kako bi tadašnji poglavnik bio sretan da zna da je sada 4%


Za broj Srba ili Hrvata nisu relevantni popisi već crkvene knjige. Država nije došla do svakoga ali pop jeste.
 
slaven pokušava da nam ukaže kako su eto u aušvicu bili naduvani prvi rezultati pa su naknadno bili korigovani i to je jedina veza koju on pokušava da uspostavi u svom nastojanju da dokaže kako zvanični izveštaji nisu tačni .

Na moje pitanje jel je praksa i kod svih drugih logora , mudro ćuti , jer zna da nije , tj , pada mu u vodu pokušaj da poveže aušvic i Jasenovac .

Aušvic je, zapravo, bio uveden u ovu temu dosta rano. Pa to je koncentracioni logor, pobogu, koji je inače ovaj stručnjak za NDH i proučavao. Evo psmaniaca koji ga uvodi još na 11. stranici:



Sve što je u kontekstu, naravno da je sastavni deo teme. Tako možeš reći da sve što se tiče drugih brojki, da li 1,4 miliona, 49.000 ili koliko god, nema veze sa temom jer, eto, nije diskusija o 700.000 (a najmanje se o toj brojci diskutovalo od svih koje su bile licitirane). Ne možeš meni prebacivati za neko udaljavanje od teme, dok drugi govore o Oluji, ratu devedesetih godina prošlog veka i još mnogo čemu, dobar deo nevezanog od čega je ostao i nakon čišćenja teme.

Osim ovog komentara iznad, nekolicina forumaša je postavila pitanja, tipa zašto niko to ne radi po pitanju Jevreja, u iluziji kao da se, tobože, ovde radi o nečem specifično uperenom protiv Srba, dok, kao bajagi, Jevreji ne dopuštaju to da se desi.
Detaljni unos o mitologizaciji i manipulacijama brojke žrtava Aušvica postavio sam da stavimo tu stvar po strani, ali i da ukažemo da osporavanje nečega što je odmah potom bilo utvrđeno nije nešto što je nenormalno kako su neki drastično prekarikirali, već, sasvim suprotno, nešto najnormalnije. Neki drugi su, pak, insistirali na zvaničnom karakteru tog podatka (procene od 500-600 hiljada žrtava) isključivo zbog toga što tako glasi dopis koji je Titova Jugoslavija poslala u Nirnberg, iako ne postoji nijedan razlog da se tako neka odluka tretira nepogrešivom, a držanjem nje u 21. veku nema smisla niti sa naučne niti političke (pragmatične) strane.

Koleginica najpre treba da se ostavi argumentum ad hominem, argumentum ad populum, straw man, two wrongs make right, argumentum ad nauseam i one greške za koju ne mogu da nađem naziv, a očituje se u postavljanju sebe u istovremenu ulogu sudije i tužioca naspram sagovornika (ali to je ono "tvoji mentori", "po čijem nalogu radiš" i slične budalaštine)...
Ima tu još stvari, ali ne bih da širim priču


Dodatno to što je koleginica ušla u diskusiju za zadatim inputom, tako da tu od diskusije, zapravo, i nema ništa.
S tim u skladu, tu se ne oseća potreba da se iznose argumenti i o njima priča.
Jer, opredeljenje da se bude tvrdoglav, gluv i slep na podatke i dokaze, smatra se, a bez ikakvog uporišta u logici, za nekakvu potvrdu čvrstine i stamenosti sopstvenih stavova.

Jedino o čemu se, izgleda, može diskutovati su tvoje "kvarne" namere, Slavene, "zašto", "po čijem naređenju" i "za čije interese radiš".
i tu su uloge sudije, tužioca i tuženog već raspodeljene (kao sam i naveo u prvom delu ove poruke).

ВРЛО ВАЖНО

Хоће ли читава ова дискусија ( 106 страна ) понекад и жучна утицати да се... СМАЊИЗванична цифра убијених људи у Јасеновцу од 700.000?
НЕЋЕ - ГАРАНТ ...:think:
Yes%20emoticon.gif


- - - - - - - - - -

МИ НЕ ПИШЕМО ИСТОРИЈУ

МИ САМО ТРЕБА ДА ПАМТИМО НАШУ ИСТОРИЈУ, ДА НАМ СЕ ОНИ ЛОШИ ДЕЛОВИ НЕ БИ ПОНАВЉАЛИ ...:aha2: :aha:
 
Pa kolega, pa ne pišem ja ovde sa botovima, nego sa ljudima i logično je da se na ovoj temi obraćam nekome ko iznosi svoj stav imenom pod kojim se ovde oglašava

Nisam ja nikakav sudija niti tužičac, ja samo tezi da se treba preispitati broj žrtava u koncentracionom logoru Jasenovac ( kako nisam bot) ikao osoba koja koje prati dostupne informacije na osnovu kojih donosi zaključke ( neki bi rekli proces mišljenja) iznosim tezu da ovde imenovani lobiraju (što nije ništa protivzakonito i kažnjivo) za interese onih koji pokreću to pitanje. Sticajem okolnosti to pitanje dolazi od strane aktelne predsednice Hrvatske, koja čak traži da se priznaju žrtve sa imenom i prezimenom (čak i arhiva Dijane B pokazuje većinu NN dece- pa kad se tada u vremenu i prostoru dogadjaja nije moglo utvrditi, kako će sada). I meni je potpuno razumljivo da je nama prijateljska susedna država zaintersovana da im se skine stigma genocida (na kojoj mi - Srbi nikada nismo insistirali)

E sad što se interes godpodje presednice i našeg uvaženog kolege navodnog istoričara neosporno poklapaju - zaista ne znam u čemu ja grešim? Time što imenujem? Pa to nije sramota.

Moj input je sledeći da su dve komisije utvrdile broj žrtva, da su oni potvrdjeni iz više izvora i da demografija govori isto, te s toga ne vidim razlog da neko sa nekim i malo ozbiljnim istorijskim znanjem o toj temi zahteva isto što i neki političari

Apropo populacije i demografije - evo aktelna Nigerija je za 29 godina sa populacije od 55 miliona (1971) došla na 125 miliona 2000- 127% priraštaj a podatak iz 2016je već 186 ili 48% .

A po slučaju koji kolega navodi - naravno da je umanjivan broj žrtva u Jasenovcu i da je broj od oko 700.000 realan

Želiv vam prijatan dan

Ali ko spominje uopšte tezu. Ne postoji iteza da se treba preispitavati broj žrtava u koncentracionom logoru Jasenovac. On se preispitava, kao što se preispitavaju i sve druge stvari, a to pravo (a ne tezu) niko nije ni osporavao.

Ja bih tebe zamolio, a već nekoliko puta do sada jesi jednostavno odbila da odgovoriš na pitanja koja ti sagovornici upućuju pa polako počinjem da gubim nadu da će ikada odgovori stići od tebe, da objasniš u čije ime govoriš kada tvrdiš da vi treba da, navodno, nešto korigujete po pisanjima mene i nekih drugih na ovoj temi, kao i šta bi to korigovanje, tačno, trebalo da konstituiše?
 
na pitanje zašto to niko ne radi jevrejima , pa zato što bi u roku od oma imao zalepljenu lepu etiketu , policiju na vratima uprave sajta i jedno lepo zatvaranje zbog određenih razloga .
Ali zato ako to radiš Srbima , onda nemaš problema , šta više imaš i pomoć (&%&/(/(/(//)/& , da ih sada ne imenujem .

E vidiš, to je zbog toga što si ti, jednostavno, krivo informisan.

Ne samo da se radi, i ne samo da nema apsolutno nikakvog učešća policije ili nekakvog nametanja tabua, već se uveliko radi i vodeći Jevreji nemaju ništa protiv toga (naprotiv, oni su prvi u redovima onih koji se bore za utvrđivanje istine o svojim žrtvama).

. U prvom redu, sami Jevreji, odnosno istaknuti intelektualci, nisu dozvolili da se toliko manipuliše njihovim stradalnicima.

Prvi podaci o žrtvama o Aušvicu dolaze iz francuskih izveštaja; oni su ih procenili na oko 8.000.000 stradalih. Još 1945. godine na istoj strani bilo je došlo do sniženja te procene na oko 7.000.000 (Rafael Fajgelson), a godinama posle rata, tj. 1951. g., Tiber Kremer će oceniti da je verovatno oko 6 miliona Jevreja stradalo u Aušvicu. Što se tiče samih Poljaka, i sam bivši logoraš, Bernard Carbidon, svedočio je da je uvidom u to šta su sami Nemci govorili bio došao do toga da je između 5 i 5,5 miliona ljudi izgubilo živote u Aušvicu, gotovo isključivo Jevreji. Jedan preživeli logoraš, i sam Jevrejin, Henrik Mandelbaum, istom je prilikom izneo mišljenje da je sveukupna brojka žrtava dosta niža, odnosno oko 4.500.000. U sklopu. Nedugo po svšetku samog rata, na suđenju u Austriji doktor Fridrih Entres, dežurni lekar za logore nacističke Nemačke, izneo je svoje mišljenje da je u Aušvicu stradalo između 2 i 2,5 miliona ljudi.

No hajde da se skoncentrišemo na zvanične podatke (kako se često i pogrešno koristi taj termin ovde, na ovoj temi). Zvanički podatak, sovjetske i poljske komisije, jeste da je brojka žrtava u Aušvicu četiri miliona duša. Ta je brojka bila poslata i u Nirnberg, gde je uvršten bio taj izveštaj, a uzgred, tada je i zapovednik logora od 1940. do 1943. godine, Rudolf Hes, svedočio da je dok je on bio na dužnosti do 1. decembra 1943. godine samo stradalo više od 2,5 miliona Jevreja u gasnim komorama, a još oko 500 hiljada bilo ubijeno na različite načine. Tada je bila i postavljena ploča na spomen-ostacima u Aušvicu, na dvadeset različitih jezika; evo kako je izgledala ona na engleskom:

house-of-orwell-0143.gif


Milionske cifre stradalih u Aušvicu u narednim godinama mogle su se pronaći svuda po medijima i različitim sovjetskim, poljskim, pa i domaćim publikacijama. No, sam Aušvic godinama nije bio predmet previše istraživanja i uopšteno o njemu se, kao i generalno o Holokaustu, podosta malo znalo. Jedan ruski Jevrejin, Leon Poljakof, napravio je prvi pomak kada je 1951. godine objavio Breviaire de la haine.

9782702143520-T.jpg


Procena broja stradalih koju je Poliakov izneo u svojoj knjizi jeste oko dva miliona. Dakle, duplo manja od 'zvanične' brojke i drastično manja od svih koje su bile licitirane odmah posle svršetka samog rata.

Sledeći koji se bavio ovim pitanjem jeste istoričar Džerald Rajtlinger. On je 1953. godine objavio čuvenu knjigu Konačno rešenje, koja je u nekim aspektima i danas nezaobilazno štivo za proučavanje pokušaja istrebljenja Jevreja:

170157.jpg


Rajtlinger je odbacio zvaničnu brojku od oko 4 milion kao besmislicu i stvar komunističke propagande; decidno je odbacujući kao moguću, on je procenio sveukupnu brojlu aušvickih žrtava na između 800.000 i 900.000. Iako je prava brojka svih stradalih u Aušvicu verovatno bila barem nešto veća od te njegove procene, on je probio led i postavio temelje na kojima se zasniva proučavanje Aušvica, evo do današnjeg dana. U narednim godinama igraće se ovako ljudi s brojkama aušvickih žrtava (u Francuskoj doći će i do toga da se tvrdilo u jednom navratu tkom 1950-ih godina da ta brojka prevazilazi navodno čak i 9 miliona, dok će tokom rane 1961. god. na suđenju Adoluf Ajhmanu jedan preživeli slovački Jevrejin, logoraš, tvrditi da je izvršio statistički proračun aušvickih žrtava i da je rezultat oko 2.500.000), no, a da se vratim i natrag na poentu, za utvđrivanje istine i njenu popularizaciju najzaslužniji će biti sami Jevreji. Reč je o Raulu Hilbergu, koji je posvetio celi svoj život proučavanju Holokausta i koji je 1961. godine izbacio svoje monumentalno delo na više od hiljadu stranica:

818991.jpg


Hilberg je zapisao da je u Aušvicu stradalo oko 1 milion Jevreja i još približno 250.000 pripadnika drugih narodnosti. Njegove su procene postale opšte prihvaćene i danas su osnovna tačka na koju se vraćamo kada god želimo da proučavamo Aušvic. Iako je u narednim decenijama, do pojave novog izdanja ove monumentalne knjige 1985. godine, bilo različitih pojedinačnih primera u kojima će neki autori licitrati i nešto veće brojke (Peri Brod svedoči 1960-ih godina svedoči da je brojka stradalih između 2 i 3 miliona, Mirjam Novič je 1967. da je ipak više od 4 miliona umrlo, ali samo 2,7 miliona od kojih su Jevreji; Žorž Veler i Lusi Davidovič su 1973. i 1975. preouzeli procenu od dva miliona od Poljakova, dok će prilikom komemoracije jevrejskog stradanja Le Monde u Parizu 1978. godine objaviti onu staru brojku Cardibona iz '45. o 5-5,5 miliona stradalih).

Dakle, u nameri da se utvrdi istina o Aušvicu prednjačili su Jevreji. Tamo gde je čvrsto Hilberg razradio, nastavio je od kraja osamdesetih godina prošlog veka ubedljivo najznačajniji današnji izraelski istoričar i stručnjak za Holokaust, Jehuda Bauer (r. 1926).

1018316866.jpg


Ovde bih citirao deliće iz jednog krajnje izvrsnog novinskog člank posvećog Baueroj aktuelizaciji pitanja da treba definitivno sahraniti mit o 4 miliona stradalih Aušvičana: IDEAS & TRENDS; Auschwitz Revisionism: An Israeli Scholar's Case



Prenosim sažeto istorijat utvrđivanje istine o Aušvicu zato što mi se čini da ovo velikoj većini učesnika ove teme nije poznato; nije poznato da je istorija proučavanja tragedije u Aušvicu jedna borbe protiv drastičnog preuveličavanja licitiranjem brojki stradalih i političke zloupotrebe u propagandne svrhe, niti da su sami Jevreji dali najveći doprinos razbijanju aušvičkog mita. Ovde se su mnogi forumaši zaista dosta puta pominjali kao da se ovo radi sa Jasenovcem radi nešto što bi, tobože, bilo skaradno da je reč o Aušvicu, a stvarnost je zapravo sušta suprotnost. To što se misli da je nemoguće u slučaju Aušvica, radi se uveliko i urađeno je već odavno. Ne postoji niti jedan ozbiljni naučnik na zemaljskoj kugli koji će stati iza brojke od navodnih 4 miliona aušvičkih žrtava.

Reči Bauera, vatrenog izraelskog nacionaliste čiji pojedini stavovi odišu pravim šovinizmom i za koga se ni na koji način ne može reći da ima ikakve simpatije prema Nemcima, odzvanjaju kao pouka na koju se, nažalost, u našim krajevima malo ko osvrće. Mit o Aušvicu zapretio je ne samo da zaseni, nego i da skoro u potpunosti proguta i gurne u zaborav Treblinku, Belzec i sva druga stratišta jevrejskog naroda za vreme Drugog svetskog rata. No, Jevreji su se tome vrlo oštro suprotstavili. Kod nas, nažalost, takve svesti, saosećanja sa stradalima i sa precima, nema; Jasenovac je kao stratište srpskog naroda gurnuo mnoga druga možda i u nepovratni zaborav; a da se vratim na sam početak ove poruke, moje je mišljenje da je izuzetno velika tragedija što ima mnogo Srba koji nisu ni na koji način po pitanju Jasenovca spremni pokazati nivo svesti i odgovornosti kakav se može naći kod velike većine Jevreja po pitanju Aušvica.

P. S. Ovo je današnja ploča u Aušvicu, postavljena nakon što je ona stara bila uklonjena, na insistiranje istoričara:

auc.jpg


i to opet, naravno, ne sprečava da mnogi (i to sa puno prava) govore da se i u slučaju ove, podosta sasečene brojke, koja se danas nalazi na tabli, radi o vrlo verovatno u izvesnoj meri preuveličanoj brojki. I time se ni na koji način ne vređaju žrtve; naprotiv, na taj način se pokazuje želja za utvrđivanjem činjenica i da se upravo žrtve na najkorektniji način ispoštuju i da se ne zaborave. A i, najbitnije od svega, da se osvrnem na Baurove reči čije sam nesvesno i parafrazirao nekoliko puta ranije na ovoj temi, da se ne da oružje svom najgorem neprijatelju u ruke.

Upravo si, mada možda nesvesno, dao odgovor na pitanje zašto je bitno o Aušvicu, odnosno pričao o skretanju teme.

Pa zato što ljudi ne znaju, da nauče.

Ti si, npr., bukvalno pomislio da se uopšte ni ne dešava nešto o čemu nisi čuo, i ne samo to, već čak tvrdio da bi, tobože, bila angažovana policija i uključeno nekakvo etiketiranje.
E pa, zato moramo da proučimo Aušvic i problem mita o žrtvama Aušvica, očigledno. Sam si dao odgovor na pitanja kolege kojeimedadam.

Што онда " инсистираш " на ..Аушвицу...:think:

Sirmijum ti je, iznad, odgovorio.
 
Poslednja izmena:
ВРЛО ВАЖНО

Хоће ли читава ова дискусија ( 106 страна ) понекад и жучна утицати да се... СМАЊИЗванична цифра убијених људи у Јасеновцу од 700.000?
НЕЋЕ - ГАРАНТ ...:think:
Yes%20emoticon.gif


- - - - - - - - - -

МИ НЕ ПИШЕМО ИСТОРИЈУ

МИ САМО ТРЕБА ДА ПАМТИМО НАШУ ИСТОРИЈУ, ДА НАМ СЕ ОНИ ЛОШИ ДЕЛОВИ НЕ БИ ПОНАВЉАЛИ ...:aha2: :aha:

Naravno da neće promeniti, jer zvanične cifre od 700.000 navodno ubijenih ljudi ni nema. Ali to nije ni bitno, jer se ovde nije nikada radilo o potrebi promene nečeg, već isključivo o neobaveštenosti ljudi, tj. njihovoj neupućenosti. Ni o čem drugom.

Ti nećeš čuti taj podatak ni u jednoj školi u Srbiji. Nećeš moći naučiti ga nigde, ni na kom nivou, pa ni na visoko obrazovnom stadijumu ukoliko se želiš profesionalno baviti istorijom, na srpskim fakultetima. Nećeš ga pronaći kod aktuelnih istraživača koji pišu i objavljuju radove u godišnjacima, zbornicima, monografijama, niti ćeš ga pronaći ni ukoliko uđeš u Muzej žrtava genocida u Beogradu, na Trgu Nikole Pašića, instituciji koja je doslovno u celini posvećena proučavanju genocida (sa posebnim akcentom na Srbe, kada su oni žrtve).

Jedino ako govorimo o tablama koje je podiglo Spomen-područje Donja Gradina.
 
Naravno da neće promeniti, jer zvanične cifre od 700.000 navodno ubijenih ljudi ni nema. Ali to nije ni bitno, jer se ovde nije nikada radilo o potrebi promene nečeg, već isključivo o neobaveštenosti ljudi, tj. njihovoj neupućenosti. Ni o čem drugom.

Ti nećeš čuti taj podatak ni u jednoj školi u Srbiji. Nećeš moći naučiti ga nigde, ni na kom nivou, pa ni na visoko obrazovnom stadijumu ukoliko se želiš profesionalno baviti istorijom, na srpskim fakultetima. Nećeš ga pronaći kod aktuelnih istraživača koji pišu i objavljuju radove u godišnjacima, zbornicima, monografijama, niti ćeš ga pronaći ni ukoliko uđeš u Muzej žrtava genocida u Beogradu, na Trgu Nikole Pašića, instituciji koja je doslovno u celini posvećena proučavanju genocida (sa posebnim akcentom na Srbe, kada su oni žrtve).

Jedino ako govorimo o tablama koje je podiglo Spomen-područje Donja Gradina.

Aman čoveče, to je zvanični podatak... šta više ovde talambasaš. Podatak je nastao po osnovu dokumenta- Пописа „Жртве рата 1941-1945“ из 1964. године)

Muzej genocida nema nameru da utvrdjuje broj žrtva već da prikuplja dokumentaciju i održava sećanje na žrtve genocida ,

- - - - - - - - - -

ноги страдалници Другог светског рата на тлу бивше Југославије, међу којима је највише Срба, и даље чекају да им се макар име помене. У периоду после рата, у духу братства и јединства, настојало се ове бројне жртве потиснути у заборав, а једини покушај да се они ипак попишу неславно је пропао шездесетих година, када је тадашња власт током новембра 1964. спровела попис жртава рата 1941-1945. године.

Овим пописом сабрана су имена 597.323 жртве, што је и објављено у посебној публикацији 1966. године. Међутим, Савезна комисија надлежна за овај случај констатовала је одмах да је овај попис непотпун, да је њиме обухваћено од 56 до 59 одсто од процењеног броја страдалих, као и да није обухваћено око 50.000 страдалих „квислинга“ (који нису били ни предвиђени за пописивање). Под изговором да „нема потребан ниво квалитета“ стављена је забрана на коришћење тог пописа.

Међутим, 1992. године Савезно извршно веће скинуло је ознаку забране са овог пописа и наложило Савезном заводу за статистику да се материјал „уреди и обради“. Резултат тога су су пописи по републикама и покрајинама, које можете преузети са доле објављених веза.

Кад „скинете“ појединачни попис могуће га је претраживати по презимену (користите опцију ctrl+f), а списак је разврстан по абецедном (на латиници) редоследу, по свим обрађеним насељима.

Жртве рата 1941-1945 (ужа Србија)

Жртве рата 1941-1945 (Војводина)

Жртве рата 1941-1945 (Косово и Метохија)

Жртве рата 1941-1945 (Босна и Херцеговина)

Жртве рата 1941-1945 (Хрватска)

Жртве рата 1941-1945 (Црна Гора)

Жртве рата 1941-1945 (Македонија)

Жртве рата 1941-1945 (Словенија)

- - - - - - - - - -

evo jedan link

https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEMWgxTWZkVFdkNTQ/view
 
Ironije radi...u ustaskoj vojsci koja je Srbe tretirala po konc logorima i jamama je bio bar dvocifren broj generala Srba. Ironije radi samo zlobne osobe se mogu sprdati sa zrtvama a to i danas cine na HRT-u...i drago mi je da se bar jedan promil Hrvata zgraza nad tim besmislom.

Послато са GT-I9515 уз помоћ Тапатока

Niko ne sprda zrtve...dapace ogradli su se od Vukica JAVNO I NEDVOSMISLENO.
 
E vidiš, to je zbog toga što si ti, jednostavno, krivo informisan.

Ne samo da se radi, i ne samo da nema apsolutno nikakvog učešća policije ili nekakvog nametanja tabua, već se uveliko radi i vodeći Jevreji nemaju ništa protiv toga (naprotiv, oni su prvi u redovima onih koji se bore za utvrđivanje istine o svojim žrtvama).



Upravo si, mada možda nesvesno, dao odgovor na pitanje zašto je bitno o Aušvicu, odnosno pričao o skretanju teme.

Pa zato što ljudi ne znaju, da nauče.

Ti si, npr., bukvalno pomislio da se uopšte ni ne dešava nešto o čemu nisi čuo, i ne samo to, već čak tvrdio da bi, tobože, bila angažovana policija i uključeno nekakvo etiketiranje.
E pa, zato moramo da proučimo Aušvic i problem mita o žrtvama Aušvica, očigledno. Sam si dao odgovor na pitanja kolege kojeimedadam.



Sirmijum ti je, iznad, odgovorio.

pitanje koje sam ti postavio je bilo , jel za sve logore važi to što je važilo za aušvic ili samo za njega jer je očigledno da si pokušao da podmetneš tezu da je broj žrtava u JASENOVCU NADUVAN KAO U AUŠVICU PA JE STOGA POTREBNA REVIZIJA -

ne samo da si pokušao , nego i dalje pokušavaš .

- - - - - - - - - -

gde nestade poruka SINE SAMO TI RADI SVOJ POSO
 
Међутим, 1992. године Савезно извршно веће скинуло је ознаку забране са овог пописа и наложило Савезном заводу за статистику да се материјал „уреди и обради“. Резултат тога су су пописи по републикама и покрајинама, које можете преузети са доле објављених веза.
Кад „скинете“ појединачни попис могуће га је претраживати по презимену (користите опцију ctrl+f), а списак је разврстан по абецедном (на латиници) редоследу, по свим обрађеним насељима.
Жртве рата 1941-1945 (ужа Србија)
Жтве рата 1941-1945 (Војводина)
Жртве рата 1941-1945 (Косово и Метохија)
Жртве рата 1941-1945 (Босна и Херцеговина)
Жртв рата 1941-1945 (Хрватска)
Жртве рата 1941-1945 (Црна Гора)
Жртве рата 1941-1945 (Македонија)
Жртве рата 1941-1945 (Словенија)
- - - - - - - - - -
evo jedan link
https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEMWgxTWZkVFdkNTQ/view

I jel ima koliko je ljudi ukupno stradalo u BiH i HR tokom II svetskog rata?
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top