Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

[Kole11]

Je li pričamo ovde o tome kada su se ugarski kraljevi proglasili srpskim?

Ti si napisao da je to od početka XII stoleća. Nije. Od početka XIII je.

Ne, ne, sve si pomešao, od XIII veka ugarski kraljevi priključuju svojoj tituli teritoriju Raške.
Dalmaciju i Bosnu su priključili vek ranije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne, ne, sve si pomešao, od XIII veka ugarski kraljevi priključuju svojoj tituli teritoriju Raške.
Dalmaciju i Bosnu su priključili vek ranije.

Hajde ti malo pogledaj pre nego što pišeš takve stvari.

Kralj Emerik I se tada proglasio srpskim kraljem i od tada sve do kraha Austrougarske monarhije u Prvom svetskom ratu su ugarski vladari nosili tu titulu.

 

[Kole11]

Hajde ti malo pogledaj pre nego što pišeš takve stvari.

Kralj Emerik I se tada proglasio srpskim kraljem i od tada sve do kraha Austrougarske monarhije u Prvom svetskom ratu su ugarski vladari nosili tu titulu.

Da li ti tvrdis da su ugarski kraljevi nosili etnicke odrednice u tituli?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da li ti tvrdis da su ugarski kraljevi nosili etnicke odrednice u tituli?

Ne znam šta uopšte pokušavaš da pitaš, kakve etničke odrednice ti padaju na pamet.

Ako je ovo ono što se tiče pitanja varijante kada se u latinskom jeziku (a što je bila podosta raširena pojava) titula navodi u formi zemaljskih odrednica, a kada u formi narodnih, viđao sam primere u kojima se titula navodi u formi narodnih. Ali ne znam šta je to sad bitno i kakve veze ima sa ovim.

 

[Kole11]

kakve etničke odrednice ti padaju na pamet

ugarski kraljevi proglasili srpskim

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Kole11 nešto detaljnije ima u ovoj raspravi: Rex Serviae u ugarskoj kraljevskoj tituli od 1202. do 1402. godine

 

[Kole11]

@Kole11 nešto detaljnije ima u ovoj raspravi: Rex Serviae u ugarskoj kraljevskoj tituli od 1202. do 1402. godine

Za slučaj da nisi opazio post

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pogledajte prilog 1547553
Za slučaj da nisi opazio post

Evo i specifično tog dokumenta kojim se ugarski kralj Emerik I proglasio srpskim kraljem (1202. godine):

Codex diplomaticus Hungariae II, pp. 395.

 

[NickFreak]

Je li pričamo ovde o tome kada su se ugarski kraljevi proglasili srpskim?

Ti si napisao da je to od početka XII stoleća. Nije. Od početka XIII je.

То је тада ушло у угарску круну као титула нема никакве везе са тим као су се осећали већ после крунисања Стефана Првовенчаног и пораза Мађара од Бугара и протеривања са ових територија то више нема никаквог значаја нити правног нити политичког. Како је то Тибор објаснио када неке титуле уђу у круну нико их се не одриче неовисно од тога да ли имају уопште икакву власт над тим територијама.
У јеванђељима Првовенчани је пребацио Вукану да је довео инострано племство које је потискивањем Мађара са ових простора и повратком Првовенчаног нестало.
Од 1526. до 1867. Угарска није ни постојала подељена је била између Аустрије и Турске.
То би се хипотетички до 1918.могло односити на аустријску власт која није постојала сем у јако кратким навратима после турске окупације.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

То је тада ушло у угарску круну као титула нема никакве везе са тим као су се осећали већ после крунисања Стефана Првовенчаног и пораза Мађара од Бугара и протеривања са ових територија то више нема никаквог значаја нити правног нити политичког. Како је то Тибор објаснио када неке титуле уђу у круну нико их се не одриче неовисно од тога да ли имају уопште икакву власт над тим територијама.
У јеванђељима Првовенчани је пребацио Вукану да је довео инострано племство које је потискивањем Мађара са ових простора и повратком Првовенчаног нестало.
Од 1526. до 1867. Угарска није ни постојала подељена је била између Аустрије и Турске.
То би се хипотетички до 1918.могло односити на аустријску власт која није постојала сем у јако кратким навратима после турске окупације.

Ne znam šta to pričaš sad uopšte i otkud tebi te stvari; Tibor Živković je mrtav.

 

[NickFreak]

Ne znam šta to pričaš sad uopšte i otkud tebi te stvari; Tibor Živković je mrtav.

Па шта ако је мртав? Јесам ли ја постављао то да се дружио са Јеленом Малешевић приватно и са људима које мрзиш па да ти та чињеница смета?
Да ли сам пљувао Тибора Живковића и покушавао на сваки начин да га дискредитујем и још мртвог!
Па не то раде гробари ови историчари са аватаром копања и лопате.
Није лоше то да мало ојачаш.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Па шта ако је мртав? Јесам ли ја постављао то да се дружио са Јеленом Малешевић приватно и са људима које мрзиш па да ти та чињеница смета?
Да ли сам пљувао Тибора Живковића и покушавао на сваки начин да га дискредитујем и још мртвог!
Па не то раде гробари ови историчари са аватаром копања и лопате.
Није лоше то да мало ојачаш.

Mrtva usta ne govore.

Ne znam zašto nam svima ovde pretiš Tiborom, da ćeš da ukineš i Nemanjiće i Srpsko kraljevstvo.

 

[NickFreak]

Mrtva usta ne govore.

Ne znam zašto nam svima ovde pretiš Tiborom, da ćeš da ukineš i Nemanjiće i Srpsko kraljevstvo.

Укинуо си ти себи мозак и заменио лопатом.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Укинуо си ти себи мозак и заменио лопатом.

Nije na odmet malo videti kako zvučiš.

Da ti niko ne skrene pažnju, verovatno nikada uopšte ne bi ni primetio.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Од 1526. до 1867. Угарска није ни постојала подељена је била између Аустрије и Турске.
То би се хипотетички до 1918.могло односити на аустријску власт која није постојала сем у јако кратким навратима после турске окупације.

Ovo je toliko elementarno da mi se ne da vraćati jer je ovo bilo već bezbroj puta raspravljano.

Ugarska nije bila podeljena između Turske i Austrije i ne znači da nije postojala od 1526. do 1867. godine. Ugarsko kraljevstvo je itekako postojalo, bez obzira na to što je ugarski kralj praktično redovno bio i austrijski nadvojvoda, a što je bila i svakako niže rangirana titula od kraljevske.

I da, svoje pretenzije u ratovima protiv Osmanskog carstva pripadnici dinastije Habzburg zasnivali su na starim pravima ugarske krune Sv. Ištvana, potvrđenim na Beogradskom saboru 1690. godine. Kada je jedno vreme u prvoj polovini XVIII između dva rata zaista i postojala Kraljevina Srbija, postojao je spor između ugarskog kralja i ugarskih staleža, zato što je kralj izdvojio Srbiju kao zasebnu državu u odnosu na Ugarsku, kao corpus separatum, a zbog čega se Ugrima kosa dizala na glavi ili kako bi danas rekli grubo je bilo prekršeno međunarodno pravo, zato što su oni smatrali Srbiju neraskidivo povezanim sa ugarskom krunom, isto kao i Hrvatsku. To je i obeležilo na duže staze politiku prema Srbiji kroz sve ratove, preko Kočine krajine, do toga da je 1882. godine bila potrebna saglasnost austrougarskog monarha (koji je bio srpski kralj) da se srpski knez proglasi za kralja sve do kulminirajućeg momenta u Prvom svetskom ratu kada su se nadali definitivnoj i konačnoj realizaciji toga što su srpski kraljevi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Jedino razdoblje kada Ugarska nije postojala u rečenom periodu je od 1849. do 1860. godine, za vreme Bahovog apsolutizma.

 

[NickFreak]

Ovo je toliko elementarno da mi se ne da vraćati jer je ovo bilo već bezbroj puta raspravljano.

Ugarska nije bila podeljena između Turske i Austrije i ne znači da nije postojala od 1526. do 1867. godine. Ugarsko kraljevstvo je itekako postojalo, bez obzira na to što je ugarski kralj praktično redovno bio i austrijski nadvojvoda, a što je bila i svakako niže rangirana titula od kraljevske.

I da, svoje pretenzije u ratovima protiv Osmanskog carstva pripadnici dinastije Habzburg zasnivali su na starim pravima ugarske krune Sv. Ištvana, potvrđenim na Beogradskom saboru 1690. godine. Kada je jedno vreme u prvoj polovini XVIII između dva rata zaista i postojala Kraljevina Srbija, postojao je spor između ugarskog kralja i ugarskih staleža, zato što je kralj izdvojio Srbiju kao zasebnu državu u odnosu na Ugarsku, kao corpus separatum, a zbog čega se Ugrima kosa dizala na glavi ili kako bi danas rekli grubo je bilo prekršeno međunarodno pravo, zato što su oni smatrali Srbiju neraskidivo povezanim sa ugarskom krunom, isto kao i Hrvatsku. To je i obeležilo na duže staze politiku prema Srbiji kroz sve ratove, preko Kočine krajine, do toga da je 1882. godine bila potrebna saglasnost austrougarskog monarha (koji je bio srpski kralj) da se srpski knez proglasi za kralja sve do kulminirajućeg momenta u Prvom svetskom ratu kada su se nadali definitivnoj i konačnoj realizaciji toga što su srpski kraljevi.

Територија Трансилвсније је једно време представљала независну Угарску.
Сад се мени диже коса на глави од податка да се Угарима дизала коса на глави од независне Србије то је таква глупост јер су сами Угари били мањина у Бидуму и Пешти доласком хабзбиршких трупа.
О томе детаљно у матицама српским из Пеште.
Дакле ово ти јр неописива глупост не знам зашто импутираш личне доживљаје у историју једва да је било етничких Угара већина је и прешла на ислам.

Била је независна колико и Хрватска и Србија под Турцима.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Територија Трансилвсније је једно време представљала независну Угарску.
Сад се мени диже коса на глави од податка да се Угарима дизала коса на глави од независне Србије то је таква глупост јер су сами Угари били мањина у Бидуму и Пешти доласком хабзбиршких трупа.
О томе детаљно у матицама српским из Пеште.
Дакле ово ти јр неописива глупост не знам зашто импутираш личне доживљаје у историју једва да је било етничких Угара већина је и прешла на ислам.

Била је независна колико и Хрватска и Србија под Турцима.

Po svom starom dobrom običaju, ništa ti u citiranom nisi pročitao, a još manje da si pokušao da razumeš šta piše.

Spor koji je bio vođen između ugarskog kralja i staleža ticao se toga što je kralj odlučio, između ostalog temeljeći svoja prava i na zvaničnoj potvrdi u Beogradu 1690. godine, da Srbiju učini nezavisnom od Ugarske. Da bi maksimalno smanjio ugarski uticaj na Srbiju, odbio je čak i uobičajeno razvojačenje Vojne krajine, tako sa je Kraljevina Srbija bila okružena krajiškom teritorijom da svih strana, u celosti.

Staleži su insistirali na neodvojivost srpske krune od ugarske, po starom pravu od vreme kralja Emerika I iz početka XIII stoleća, a kralj je koristio Srbiju nezavisnu od Ugarske kao jedno dodatno sredstvo borbe za ograničavanje ugarskog uticaja generalno u regionu i u okviru zemalja kojima je vladao. Sve do pada Srbije i novog mira 1739. godine, ugarski staleži nisu bili zadovoljni statusom Kraljevine Srbije koja za Ugarsku nije bukvalno ni na koji način bila vezana, iako se srpska kruna i regalni autoritet temeljio na ugarskoj, preko koje su pripadnici dinastije Habzburg nasledili dotične pretenzije (nizom još od vremena Emerika I iz Arpadove dinastije). Međutim, pošto nigde nije bilo plemstva na području Srbije po proterivanju Turaka, to je značilo da je ugarski kralj jedini plemić u Srbiji i da sva zemlja pripada njemu. Efektivno, to znači da srpski državni sabor sačinjava samo 1 jedini čovek, što znači da on sam može apsolutistički da odlučuje u Srbiji, ne deleći vlast ni sa kim. I zato je iskoristio tu moć i izgovor da učini Srbiju zasebnom, nasuprot ugarskom protivljenju.

Kakve te to seksualne manjine u Budimu i Pešti i kakvi etnički muslimani Ugri i kakve Socijaldemokratske partije Crne Gore i lični doživljaji prava lezbijki u Crnoj Gori tebe spopadaju, ne znam da li te doslovno iko zna.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ово
Tu quoque, si bene recolimus, suggessisti, quod tuae serenitati placebat, ut Megajuppanus Serviae, debitam et devotam apostolicae sedi reverentiam et obedientiam exhiberet, et a nobis, salvo in temporalibus jure tuo, regium susciperet diadema. Unde, nos hujus exsecutionem negotii venerabili

Je li bi mogao da budeš malčice precizniji? Ne vidim na šta misliš.

 

[АнаиванГорд]

Je li bi mogao da budeš malčice precizniji? Ne vidim na šta misliš.

temporalibus jure tuo
Најпрецизније могуће

 

[АнаиванГорд]

Ne, ne, sve si pomešao, od XIII veka ugarski kraljevi priključuju svojoj tituli teritoriju Raške.
Dalmaciju i Bosnu su priključili vek ranije.

Јесу, али у овим писмима се помиње провинција Србија, и ја сам помислио да може бити Босна а не Рашка у почетку.
Има у једном писму где се Србија и Босна помињу упоредо (одвојено) и у истом писму Стефан и бан Кулин.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

temporalibus jure tuo
Најпрецизније могуће

To je temporalna vlast, svetovna. Ona koja nije spiritualna, duhovna.

Za razliku od papine, crkvene.

 

[АнаиванГорд]

To je temporalna vlast, svetovna. Ona koja nije spiritualna, duhovna.

Аха, хвала. То ми има мало више смисла јер онако како сам поставио буквално испало у преводу привремена.
Морам полако да испреводим писма и делове писама где се помиње Србија.
Има и делова где се Вукан помиње и папа каже Емерику да је Емерик подржао Вукана и да ће преко њега превести Србију у 'католичанство', тако нешто отприлике.
Али неке 'ситније' ствари су у питању па морам полако и требаће ми времена. Крупна нека слика у писмима је јасна.
Интересантно ми је и преписка папе с архиепископом (ваљда калочком ал нисам сигуран) о том питању Србије.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Аха, хвала. То ми има мало више смисла јер онако како сам поставио буквално испало у преводу привремена.
Морам полако да испреводим писма и делове писама где се помиње Србија.
Има и делова где се Вукан помиње и папа каже Емерику да је Емерик подржао Вукана и да ће преко њега превести Србију у 'католичанство', тако нешто одприлике.
Али неке 'ситније' ствари су у питању па морам полако и требаће ми времена. Крупна нека слика у писмима је јасна.
Интересантно ми је и преписка папе с архиепископом (ваљда калочком ал нисам сигуран) о том питању Србије.

Pošalji meni tekst koji hoćeš da ti prevedem

 

[АнаиванГорд]

Договорено, шаљем делове који се тичу Србије и целокупна писма директно Стефану и сл.
Требаће ми времена пошто је Иноћентијева архива огромна. Али свакако шаљем.
@Q. in perpetuum hibernum