Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

...он изиђе из буна њихових...
Potpuno se slažem sa Anastasijevićem i Živkovićem da nije moguća buna vrhovnog vladara protiv svojih vazala ali samo da se župani pobune protiv vrhovnog vladara.
Зашто мислиш да је већ био владар? А шта ако је била побуна против легитимног наследника? Мало метафорично ћу изнети своје мишљење о томе. Ја сматрам да је Немањин отац (Завида) два пута покушао да седне на престо Рашке и да му је Урош оба пута измакао столицу, тако да је овај уместо на трон оба пута лупио стражњицом о под.
 
Само да разјасним да и данас није необично познавати далеке рођаке. Игром случаја потичем из места где се познају преци (11 колена једног заједничког претка) па ја зовем братом човека са којим ми је заједнички предак прадеда који је рођен 1883. а његовом сину сам стриц.
То је данас необично због слабе повезаности са традицијом али раније свакако да није било.
Ја се са тим у потпуности слажем, само сам хтео да скренем пажњу да израз стриц, поред осталих ствари којима се указује на родбински однос Немање и Мирослава вероватно значи ближу родбинску везу....односно да им заједнички предак није неколико колена уназад.
Друго реч јединородни не мора да значи од истог оца. Рецимо имамо кованицу јединородни син која се појављује у Светом писму, на више места, рецимо у Јеванђељу по Јовану 3,16, у символу вере, а и касније у Литургијској песми која се приписује цару Јустинијану.

Тумачење тог појма је вишеструко али може значити истог порекла (рода, али никако не мора бити рођене браће, чак је сувишно наглашавати ово ако се зна да су рођена браћа у питању) исте природе ( у Светом писму у смислу да Христ има исту божанску природу као Бог) па би овде могло да значи браћу која имају исто право да владају, тј исто наследство.
Схватам на шта хоћеш да скренеш пажњу, можда си мало" незгодан" (ништа злонамерно од мене) употребио. Јединородни у смислу потомства би значило јединац, у неком другом смислу би вероватно могло значити и уникатан исл. Код Првовенчаног је "једнородни" дакле мисли се у родбинском смислу јер он говори о браћи. Дакле, то су једнородна браћа, нагласак је на блискости.
 
Ја се са тим у потпуности слажем, само сам хтео да скренем пажњу да израз стриц, поред осталих ствари којима се указује на родбински однос Немање и Мирослава вероватно значи ближу родбинску везу....односно да им заједнички предак није неколико колена уназад.

Схватам на шта хоћеш да скренеш пажњу, можда си мало" незгодан" (ништа злонамерно од мене) употребио. Јединородни у смислу потомства би значило јединац, у неком другом смислу би вероватно могло значити и уникатан исл. Код Првовенчаног је "једнородни" дакле мисли се у родбинском смислу јер он говори о браћи. Дакле, то су једнородна браћа, нагласак је на блискости.
Дакле, акценат није на посебности јединке....
 
...он изиђе из буна њихових...
Potpuno se slažem sa Anastasijevićem i Živkovićem da nije moguća buna vrhovnog vladara protiv svojih vazala ali samo da se župani pobune protiv vrhovnog vladara.
Да, браћа су се побунила против Немањиног оца, али обрати пажњу шта су му одузели.... "земљу", дакле, може бити да је и држава али веома лако може бити и да је само удеона кнежевина. Не знам да ли си читао М.Благојевића: "Велики кнез и земаљски кнез" или "Српске удеоне кнежевине"?
 
У једном од претходних коментара сам написао:

"По мом мишљењу Алексеј Контостефан је са краљем Ђорђем ратовао 1150. и 1151. године. Тада је Алексеј имао довољно година да предводи војску која је збацила краља Ђорђа. У претходним коментарима смо се бавили овим ратом када смо анализирали питање да ли је Урош у овом рату издао краља Ђорђа. Учествовање Алексеја Контостефана у збацивању краља Ђорђа сматрам да је доказ да је моје датирање догађаја тачно. (Напомена Нисам успео да пронађем ништа о животу Пирогеоргија.)“

У међувремену пронашао сам податак да Кинамос помиње Пирогеоргија (Πυρρογεώργιός Pyrrogeorgios) у делу Cinnami Epitome rerum ab Ioanne et Alexio Comnenis gestarum, Bonn 1836, 4419-23 и везује га за догађаје из 1146. године.

Ако су Кинамосов Пирогеоргије и Пирогеоргије из ЉПД исте личности долaзимо до закључка да је владавина краља Ђорђа трајала до 1150. или 1151. године. Када се узме у обзир чињеница да ЉПД помиње и Алексеја Контостефана врло је мала вероватноћа да Кинамосов Пирогеоргије и Пирогеоргије из ЉПД нису иста личност. Наравно ако верујемо у истинитост ЉПД. Такође узимајући да је горе изнета конструкција тачна долазимо до закључка да је жупан Урош I из ЉПД био активан 1151. године и да је он преговарао са Манојлом Комнином.

Међутим наша историографија је заузела став да Кинамосов Пирогеоргије и Пирогеоргије из ЉПД нису иста особа већ је Пирогеоргије из ЉПД био заповедник Драча око 1116. године. Колико сам успео да прочитам једини извор за то је ЉПД.

Слична је ситуација са Немањом из ЉПД. Овог Немању нико не поистовећује са Стефаном Немањом. Интересантно је да наша историјографија углавном сматра да је Стефан Немања рођен 1113. године, да је крај владавине краља Ђорћа био 1131. године. Немања у ЉПД помиње се пред крај владавине краља Ђорђа када би по тој конструкцији имао би 18 година. Дакле Стефан Немања и Немања из ЉПД су по тој конструкцији живели у исто време а ЉПД помиње тог Немању који није Стефан Немања а Стефана Немању не помиње. Сматрам да је мало вероватно да неко пише историјску књигу а да не помиње најзначајнију историјску личност тога времена. Када се узме у обзир колико је мало историјских извора из овог периода остало доступно нама данас па још да тако мало извора говоре о двојици Немања сматрам да је скроз невероватно.

Scott Isle je свом коментару од 30. маја извршио веома интересантво језичко и логичко тумачење дела текста Краљевства Славена:

„U Kraljevstvu Slavena ima problem sto se tice Draginje ciji je necak Uros (deda Nemanjin i Miroslavov). Taj Draginja se prvo spominje da ima sinove Prvosa, Grubesu, Nemanju, i Siraka. A potom nakon osvajanja Kraljevstva, posto je Draginja svrgao Djurdja i postao Kralj na zahtjev naroda, onda se spominje da su ga nasljedili sinovi Radoslav, Ivanis, i Vladimir.

Dakle Draginja u Kraljevstvu Slavena ima dvije grupe sinova, jedne prije osvajanja Kraljevstva, a druge nakon osvajanja Kraljevstva. U ovoj prvoj grupi se spominje neki Nemanja. Prije osvajanja Kraljevstva se spominje i Uros (otac naseg Nemanje i Miroslava) kao Draginjin necak. Oni su prije osvajanja.
Ali nakon sto je Draginja osvojio Kraljevstvo, Prvos, Grubesa, neki Nemanja i Sirak se vise ne spominju. Spominju se novi sinovi Radoslav, Ivanis, i Vladimir. I spominje se Uros i njegov sin Desa kao njihovi sada smrtni protivnici.

Tako da ispada, da je Draginja promjenio politiku i dobio nove sinove s nekom zenom koje je preferirao nakon sto je postao Kralj, a to se Urosu toliko nije dopalo da je ustao protiv njih iako je prije toga kao Draginjin necak bio njegov vjerni vojnik.

Zbog te nedosljednosti se postavlja pitanje je li Draginja poslje osvajanja zapravo Gradinja, mozda je doslo do greske.



A prije tih dogadja, u Kraljevstvu Slavena se kaze da je Draginja u Raskoj imao trecu grupu sinova, Radoslava, Labana, i Gradimira.“



У вези горе изнетог коментару Scott Isle је изнео и сумњу: „Да ли је Драгиња (Драгихна ) после освјања заправо Градиња (Градихна) или је дошло до грешке“. Моје је мишљење да је дошло до намерне грешке. Интересантно је да су сва издања ЉПД истоветна у почетку, средини а да им се крај разликује. Највеће су разлике у вези Бодина и краљева Градихне или Драгихне. Сматрам да су ове грешке намерно направљене да читаоци не би сазнали праву истину о последњим краљевима из ЉПД и Краљевства Славена. Немогуће је на било који други начин објаснити оволике разлике. За ове грешке мислим да су одговорни они који су цензурисали ова дела.



Сами аутори су се са друге стране трудили да нам у овим делима оставе податке који који могу да промакну цензури а који могу да нам помогну да прецизно датирмо одређене догађаје. То је по мом мишљењу управо лукаво везивање Алксеја Контостефана и Пирогеоргија за рат са краљем Ђорђем.



Аутори нам на овај начин омогућавају да знамо да су Повеља краља Ђорђа (из 1115. године), којом потврђује цркву Св. Мартина у Шумету бенедиктинском самостану на Локруму и Повељи судије Грда (из 1114. године), којом се поново досуђује црква Св. Мартина у Шумету бенедиктинском самостану на Локруму фалсификати.



Очигледно је да, анализирајући ЉПД и Краљевство Славена не можемо да будемо сигурни и реконструишемо ко је отац Немање из ЉПД и Краљевстава Славена јер су они по том питању контрадикторни. Из те контрадикторности може да се извуче и закључак да постоји могућност да је у стварности неко трећи био отац Немање а цензори ових дела желе да нас збуне.



У ЉПД и Краљевству Славена треба да нађемо некога коме су браћа са завишћу одузела земљу, који се родио у Диоклитији и који је сина Немању добио у Диоклитији. Поред тога он треба да је изашао из „буна браће своје“.



АнаиванГорд у свом коментару од 30.05.2020. године коментарисао и следеће:

“Познато мије да постоји мешање Градихне и Драгихне. Код нас се усталило мишљење да је краљ био Градихна, међутим, мени тренутно није превише важно ко је био краљ (Градихна или Драгихна), али ми је драгоцено сазнање да се будући дукљански краљ оженио у Рашкој у периоду када је Урош Први у тамници. Неоспоран је закључак да је дукљански краљ рођени стриц Немањи из ЛПД-а, па би ме интересовало твоје мишљење кога би Градихна (или Драгихна) могао да ожени у Рашкој имајући у виду да је претендовао на краљевски трон?

Напоменуо бих да ми је тешко замисливо да Стефан Првовенчани или Свети Сава не би записали да им је деда био краљ. „

Пошто је мени питање било постављено одговорио бих

Слажем се са закључком АнаиванГорда да Немањин отац односно деда Стефана Првовенчаног и Светог Саве није имао титулу краља. АнаиванГорд је ово изнео у контексту разматрања могућнсти описаних верзији ЉПД коју је објавио Мавро Орбини где је Драгихна постао краљ. У вези онога што сте горе изнели одговорио бих прво да је моја теза да је Немања „обновио очеву дедовину“. Под очевом деовином сматрам краљевску власт и Краљевину. Деда Немањиног оца Завиде је по мом мишљењу краљ Радослав син краља Стефана Војислава Доброслава. Дакле јасно је да заступам мишљење да Стефану Првовенчаном и Светом Сави деда није био краљ.

Што се тиче питања кога би Градихна (Орбинијев Драгихна) (напомена код Орбинија такође постоји ) могао да ожени у Рашкој имајући у виду да је претендовао да постане краљ, сматрам да је то морала да буде нека особа из владајућих царских кругова у Константинопољу. Градихна је био доследан присталица византијске странке. Оженио се после 1116. године. Његов син Радослав није био старији од 1116. године. Искључујем могућност да је Градихнина супруга била Угарка. Сматрам такође да је мала вероватноћа да је Градихнина супруга била из рода наше властеле. Кад је Стефан Војислав дигао устанак у Рашкој је владала грчака арисрократија. Претпостављам да је та аристократија протерана. Пошто је Стефан Војислав имао много потомака а на кључна места у Kраљевству су постављани његови потомци. Сматрам да су чланови породице заузимали главна владајуће позиције. Самим тим било је мало кандидата за брак између домаће властеле јер је она била у крвном у веома блиском сродству. Градихна је морао да побегне из Рашке између 1127. и 1129. године. Видимо да је у Рашкој поново присутан 1138. године. (Из овога долазимо до „парадоксалног“ закључка да је отац последњег „независног кнеза Дукље“ рођен у Рашкој). Градихна је могао и више пута да се ожени па је тако могао да ожени и удовицу краља Владимира. Ако је рођен 1086. године, 1130. године је имао 44 године. Удовица краља Владимира је роћена око 1100 године тако да је могла теоретски да се уда за Градихну.



АмаиванГорд ми је поставио још једно питање:
„Одлично је што си поменуо Ану Комнину. Она наводи да је жупан Вукан као таоце Византијцима предао своја два синовца, сроднике и жупане (https://sourcebooks.fordham.edu/basis/AnnaComnena-Alexiad09.asp). Издвајањем Уроша и Стефана Вукана од осталих таоца довело би до закључка да су то синови Вукановог рођеног брата. Међутим, интересантни су ми "сродници"... ко су "сродници"!? Какви "сродници"? Ко су они? Нисам нигде наишао да се неко бавио овим проблемом. Откуд жупану Вукану толики сродници у Рашкој уколико је он пореклом из Дукље? Интересовало би ме твоје мишљење о овоме.“

Не мора да значи да је жупан Вукан пореклом из Дукље. Синови Стефана Војислава Доброслава су власт проширили и на Захумље и Сплитско залеђе. Жупан Вукан је могао бити из било ког дела Краљевства. Кад је Вукан дошао у Рашку са собом је као војвода довео своју војску. У тој војсци је сигурно било доста и његових рођака.

У сваком случају Вукан је предао децу од најугледније властеле у Рашкој. По хронологији по тези коју ја заступам у време када се поменути догађај одиграо на власти је био краљ Бодин. Такође у то време ЉПД нам помиње да је у Рашкој боравио и Петрислав (Орбинијев Пријислав). Међу таоцима постоји велика вероватноћа да су била Петрисављева деца. ЉПД наглашава да су од Петрислава остали потомци. У списку талаца вероватно се крију и Пертислављеви синови. Интересантно је да је неколико година пре догађаја којим се бавимо умро и Дмитар Звонимир краљ у суседном краљевству Х-ра-ав-ат-ска. До нас није остало у писаним изворима ни ко је отац Дмитра Звонимира а ни да ли је оставио наследника на престолу. Сматрам да се Петрислав после смрти Дмитра Звонимира умешао у борбу за краља Хорватске. Интересантно је да је Белуш син Уроша 1143. године добио титулу бана Хорватске. Сматрам да постоји велика вероватноћа да је Урош заправо син Петрислава (Пријислава). За продор Угара у Хорватску и Рашку било је неопходно да се ороде са нашом властелом. Урош је сигурно имао краљевско порекло чим су се његове ћерка удала за наследника Угарског престола. Мислим да је Петрислав заправо краљ Петар Свачић. Бела Слепи и Јелена су синове добијали после 1130. године дакле у време византијске доминације у Рашкој. Урош у ово време није имао никакву фактичку моћ већ само племенито порекло. Немамо никаквих података о Урошу у време рата од 1127. године до 1129. године. Тад је спаљен Рас а народ је одведен у Никомедеју. Могуће је да је Урош избегао у Угарску. Интересантно је како је у том рату прошла породица краља Владимира. Ко је у време овог рата био жупан Сервигије а ко жупан Рашке.
 
Krenuo sam citati Aleksijadu i stigao do 150 stranice prije jedno mjesec i po. Nisam zavrsio. Vrlo malo se spomonju rodbinske veze i obicno su precizne. Mnogo preciznije nego sto je slucaj u Knjizici o Gotima ili u latinskom generalno.

Sto se tice Draginje, za mene postoje dvojica. Jedan je od Branislava sa sinovima Radoslavom, Jovanom, i Vladimirom. Drugi Draginja je od Vladimira i taj ima sinove Prvosa Grubesu, Nemanju i Straksa. Taj Draginja je otac Stefana Nemanje.
E sad, je li Draginja ili Gradinja? Sto se mene tice on je Draginja, tako pise kod Orbinija.
 
У једном од претходних коментара сам написао:

"По мом мишљењу Алексеј Контостефан је са краљем Ђорђем ратовао 1150. и 1151. године. Тада је Алексеј имао довољно година да предводи војску која је збацила краља Ђорђа. У претходним коментарима смо се бавили овим ратом када смо анализирали питање да ли је Урош у овом рату издао краља Ђорђа. Учествовање Алексеја Контостефана у збацивању краља Ђорђа сматрам да је доказ да је моје датирање догађаја тачно. (Напомена Нисам успео да пронађем ништа о животу Пирогеоргија.)“

У међувремену пронашао сам податак да Кинамос помиње Пирогеоргија (Πυρρογεώργιός Pyrrogeorgios) у делу Cinnami Epitome rerum ab Ioanne et Alexio Comnenis gestarum, Bonn 1836, 4419-23 и везује га за догађаје из 1146. године.

Ако су Кинамосов Пирогеоргије и Пирогеоргије из ЉПД исте личности долaзимо до закључка да је владавина краља Ђорђа трајала до 1150. или 1151. године. Када се узме у обзир чињеница да ЉПД помиње и Алексеја Контостефана врло је мала вероватноћа да Кинамосов Пирогеоргије и Пирогеоргије из ЉПД нису иста личност. Наравно ако верујемо у истинитост ЉПД. Такође узимајући да је горе изнета конструкција тачна долазимо до закључка да је жупан Урош I из ЉПД био активан 1151. године и да је он преговарао са Манојлом Комнином.

Међутим наша историографија је заузела став да Кинамосов Пирогеоргије и Пирогеоргије из ЉПД нису иста особа већ је Пирогеоргије из ЉПД био заповедник Драча око 1116. године. Колико сам успео да прочитам једини извор за то је ЉПД.

Слична је ситуација са Немањом из ЉПД. Овог Немању нико не поистовећује са Стефаном Немањом. Интересантно је да наша историјографија углавном сматра да је Стефан Немања рођен 1113. године, да је крај владавине краља Ђорћа био 1131. године. Немања у ЉПД помиње се пред крај владавине краља Ђорђа када би по тој конструкцији имао би 18 година. Дакле Стефан Немања и Немања из ЉПД су по тој конструкцији живели у исто време а ЉПД помиње тог Немању који није Стефан Немања а Стефана Немању не помиње. Сматрам да је мало вероватно да неко пише историјску књигу а да не помиње најзначајнију историјску личност тога времена. Када се узме у обзир колико је мало историјских извора из овог периода остало доступно нама данас па још да тако мало извора говоре о двојици Немања сматрам да је скроз невероватно.

Scott Isle je свом коментару од 30. маја извршио веома интересантво језичко и логичко тумачење дела текста Краљевства Славена:

„U Kraljevstvu Slavena ima problem sto se tice Draginje ciji je necak Uros (deda Nemanjin i Miroslavov). Taj Draginja se prvo spominje da ima sinove Prvosa, Grubesu, Nemanju, i Siraka. A potom nakon osvajanja Kraljevstva, posto je Draginja svrgao Djurdja i postao Kralj na zahtjev naroda, onda se spominje da su ga nasljedili sinovi Radoslav, Ivanis, i Vladimir.

Dakle Draginja u Kraljevstvu Slavena ima dvije grupe sinova, jedne prije osvajanja Kraljevstva, a druge nakon osvajanja Kraljevstva. U ovoj prvoj grupi se spominje neki Nemanja. Prije osvajanja Kraljevstva se spominje i Uros (otac naseg Nemanje i Miroslava) kao Draginjin necak. Oni su prije osvajanja.
Ali nakon sto je Draginja osvojio Kraljevstvo, Prvos, Grubesa, neki Nemanja i Sirak se vise ne spominju. Spominju se novi sinovi Radoslav, Ivanis, i Vladimir. I spominje se Uros i njegov sin Desa kao njihovi sada smrtni protivnici.

Tako da ispada, da je Draginja promjenio politiku i dobio nove sinove s nekom zenom koje je preferirao nakon sto je postao Kralj, a to se Urosu toliko nije dopalo da je ustao protiv njih iako je prije toga kao Draginjin necak bio njegov vjerni vojnik.

Zbog te nedosljednosti se postavlja pitanje je li Draginja poslje osvajanja zapravo Gradinja, mozda je doslo do greske.



A prije tih dogadja, u Kraljevstvu Slavena se kaze da je Draginja u Raskoj imao trecu grupu sinova, Radoslava, Labana, i Gradimira.“



У вези горе изнетог коментару Scott Isle је изнео и сумњу: „Да ли је Драгиња (Драгихна ) после освјања заправо Градиња (Градихна) или је дошло до грешке“. Моје је мишљење да је дошло до намерне грешке. Интересантно је да су сва издања ЉПД истоветна у почетку, средини а да им се крај разликује. Највеће су разлике у вези Бодина и краљева Градихне или Драгихне. Сматрам да су ове грешке намерно направљене да читаоци не би сазнали праву истину о последњим краљевима из ЉПД и Краљевства Славена. Немогуће је на било који други начин објаснити оволике разлике. За ове грешке мислим да су одговорни они који су цензурисали ова дела.



Сами аутори су се са друге стране трудили да нам у овим делима оставе податке који који могу да промакну цензури а који могу да нам помогну да прецизно датирмо одређене догађаје. То је по мом мишљењу управо лукаво везивање Алксеја Контостефана и Пирогеоргија за рат са краљем Ђорђем.



Аутори нам на овај начин омогућавају да знамо да су Повеља краља Ђорђа (из 1115. године), којом потврђује цркву Св. Мартина у Шумету бенедиктинском самостану на Локруму и Повељи судије Грда (из 1114. године), којом се поново досуђује црква Св. Мартина у Шумету бенедиктинском самостану на Локруму фалсификати.



Очигледно је да, анализирајући ЉПД и Краљевство Славена не можемо да будемо сигурни и реконструишемо ко је отац Немање из ЉПД и Краљевстава Славена јер су они по том питању контрадикторни. Из те контрадикторности може да се извуче и закључак да постоји могућност да је у стварности неко трећи био отац Немање а цензори ових дела желе да нас збуне.



У ЉПД и Краљевству Славена треба да нађемо некога коме су браћа са завишћу одузела земљу, који се родио у Диоклитији и који је сина Немању добио у Диоклитији. Поред тога он треба да је изашао из „буна браће своје“.



АнаиванГорд у свом коментару од 30.05.2020. године коментарисао и следеће:

“Познато мије да постоји мешање Градихне и Драгихне. Код нас се усталило мишљење да је краљ био Градихна, међутим, мени тренутно није превише важно ко је био краљ (Градихна или Драгихна), али ми је драгоцено сазнање да се будући дукљански краљ оженио у Рашкој у периоду када је Урош Први у тамници. Неоспоран је закључак да је дукљански краљ рођени стриц Немањи из ЛПД-а, па би ме интересовало твоје мишљење кога би Градихна (или Драгихна) могао да ожени у Рашкој имајући у виду да је претендовао на краљевски трон?

Напоменуо бих да ми је тешко замисливо да Стефан Првовенчани или Свети Сава не би записали да им је деда био краљ. „

Пошто је мени питање било постављено одговорио бих

Слажем се са закључком АнаиванГорда да Немањин отац односно деда Стефана Првовенчаног и Светог Саве није имао титулу краља. АнаиванГорд је ово изнео у контексту разматрања могућнсти описаних верзији ЉПД коју је објавио Мавро Орбини где је Драгихна постао краљ. У вези онога што сте горе изнели одговорио бих прво да је моја теза да је Немања „обновио очеву дедовину“. Под очевом деовином сматрам краљевску власт и Краљевину. Деда Немањиног оца Завиде је по мом мишљењу краљ Радослав син краља Стефана Војислава Доброслава. Дакле јасно је да заступам мишљење да Стефану Првовенчаном и Светом Сави деда није био краљ.

Што се тиче питања кога би Градихна (Орбинијев Драгихна) (напомена код Орбинија такође постоји ) могао да ожени у Рашкој имајући у виду да је претендовао да постане краљ, сматрам да је то морала да буде нека особа из владајућих царских кругова у Константинопољу. Градихна је био доследан присталица византијске странке. Оженио се после 1116. године. Његов син Радослав није био старији од 1116. године. Искључујем могућност да је Градихнина супруга била Угарка. Сматрам такође да је мала вероватноћа да је Градихнина супруга била из рода наше властеле. Кад је Стефан Војислав дигао устанак у Рашкој је владала грчака арисрократија. Претпостављам да је та аристократија протерана. Пошто је Стефан Војислав имао много потомака а на кључна места у Kраљевству су постављани његови потомци. Сматрам да су чланови породице заузимали главна владајуће позиције. Самим тим било је мало кандидата за брак између домаће властеле јер је она била у крвном у веома блиском сродству. Градихна је морао да побегне из Рашке између 1127. и 1129. године. Видимо да је у Рашкој поново присутан 1138. године. (Из овога долазимо до „парадоксалног“ закључка да је отац последњег „независног кнеза Дукље“ рођен у Рашкој). Градихна је могао и више пута да се ожени па је тако могао да ожени и удовицу краља Владимира. Ако је рођен 1086. године, 1130. године је имао 44 године. Удовица краља Владимира је роћена око 1100 године тако да је могла теоретски да се уда за Градихну.



АмаиванГорд ми је поставио још једно питање:
„Одлично је што си поменуо Ану Комнину. Она наводи да је жупан Вукан као таоце Византијцима предао своја два синовца, сроднике и жупане (https://sourcebooks.fordham.edu/basis/AnnaComnena-Alexiad09.asp). Издвајањем Уроша и Стефана Вукана од осталих таоца довело би до закључка да су то синови Вукановог рођеног брата. Међутим, интересантни су ми "сродници"... ко су "сродници"!? Какви "сродници"? Ко су они? Нисам нигде наишао да се неко бавио овим проблемом. Откуд жупану Вукану толики сродници у Рашкој уколико је он пореклом из Дукље? Интересовало би ме твоје мишљење о овоме.“

Не мора да значи да је жупан Вукан пореклом из Дукље. Синови Стефана Војислава Доброслава су власт проширили и на Захумље и Сплитско залеђе. Жупан Вукан је могао бити из било ког дела Краљевства. Кад је Вукан дошао у Рашку са собом је као војвода довео своју војску. У тој војсци је сигурно било доста и његових рођака.

У сваком случају Вукан је предао децу од најугледније властеле у Рашкој. По хронологији по тези коју ја заступам у време када се поменути догађај одиграо на власти је био краљ Бодин. Такође у то време ЉПД нам помиње да је у Рашкој боравио и Петрислав (Орбинијев Пријислав). Међу таоцима постоји велика вероватноћа да су била Петрисављева деца. ЉПД наглашава да су од Петрислава остали потомци. У списку талаца вероватно се крију и Пертислављеви синови. Интересантно је да је неколико година пре догађаја којим се бавимо умро и Дмитар Звонимир краљ у суседном краљевству Х-ра-ав-ат-ска. До нас није остало у писаним изворима ни ко је отац Дмитра Звонимира а ни да ли је оставио наследника на престолу. Сматрам да се Петрислав после смрти Дмитра Звонимира умешао у борбу за краља Хорватске. Интересантно је да је Белуш син Уроша 1143. године добио титулу бана Хорватске. Сматрам да постоји велика вероватноћа да је Урош заправо син Петрислава (Пријислава). За продор Угара у Хорватску и Рашку било је неопходно да се ороде са нашом властелом. Урош је сигурно имао краљевско порекло чим су се његове ћерка удала за наследника Угарског престола. Мислим да је Петрислав заправо краљ Петар Свачић. Бела Слепи и Јелена су синове добијали после 1130. године дакле у време византијске доминације у Рашкој. Урош у ово време није имао никакву фактичку моћ већ само племенито порекло. Немамо никаквих података о Урошу у време рата од 1127. године до 1129. године. Тад је спаљен Рас а народ је одведен у Никомедеју. Могуће је да је Урош избегао у Угарску. Интересантно је како је у том рату прошла породица краља Владимира. Ко је у време овог рата био жупан Сервигије а ко жупан Рашке.

По мом мишљењу Алексеј Контостефан је са краљем Ђорђем ратовао 1150. и 1151. године.
О владавина краља Ђорђа до 1150. године смо већ писали. Када Деса осваја Травунију и Зету Ђорђе је поодавно мртав, а и владавина Уроша Другог се не додирује с владавином краља Ђорђа (Поп Дукљанин) па мислим да је то немогуће... ИЗУЗЕВ! уколико Урош Први и Урош Други нису једна те иста особа. Е сад мени би овде требала нечија помоћ јер да ме сечеш не могу да се сетим како је установљено да је Урош Други син Уроша Првог.

Што се тиче Петрислава као оца Уроша Првог?
Урош Први је највероватније рођени синовац жупана Вукана (Ана Комнина).. мислим да у тај податак не треба сумњати. Видим да се
Scott Isle посветио читању Алексијаде и да је засад дошао до сличних закључака. Онда следи да је Петрислав рођени брат жупана Вукана.
Владимир, отац Владимиров, је рођени брат Петриславу (Поп Дукљанин), дакле, Вукан, Владимир и Петрислав би онда били рођена браћа.
Краљ Владимир је рођени синовац Петриславу.
Владимир је оженио Вуканову ћерку (Поп Дукљанин), па испада да је оженио сестру од рођеног стрица што је, сложићемо се немогуће.
Дакле, могло би се закључити да Петрислав није у никаквом сродству с жупаном Вуканом, Урошем Првим и Стефаном Вуканом.

У сваком случају Вукан је предао децу од најугледније властеле у Рашкој. Додао бих.. И та деца су му сродници.
Наравно да не значи да је Вукан пореклом из Дукље, али каква су та деца сродници. Можемо закључити да нису од рођеног брата, па би могли бити сестрићи, или деца од брата од ујака, женина фамилија, итд. Али одакле они сви у Рашкој уколико Вукан није одатле? Готово је немогуће да је Вукан довео толику родбину са собом. Не верејум да би остали жупани из Рашке седели скрштених руку и чекали да Вукан дели њихову очевину својим даљим рођацима. Ту би било озбиљних сукоба сигуран сам. На основу података о сродницима можда би могли разгранати породичну слику жупана Вукана у Рашкој.
 
Prema Zivaljevicu direktni srodnici arhonta Caslava su podavljeni u Savi. Ali neke bocne linije su prezivele odakle misli da su potekli Vojislavljevici. Ako bi ovo bilo tacno vratimo se arhontu Viseslavu i "misteriznoj" krstionici kneza Viselava utkana u Nin ili kako se pretpostavlja manastir na Prevlaci mogli bi zakljuciti da je Dioklija bila stolno mesto i za vreme prvih Klonimirovica. 7-9 se ne zna sem da su Franci stagnirali do 7. veka i doziveli ekspanziju u mracnom veku a Vizantija skoro nestala.....
Po LjDP nije bilo razlike medjusobne medju Slovenima iako je presto migrirao.
Dioklija je pala u jednom trenutku i okupirana od Vizantije pa je prirodno da su migracije isle u pravcu Raske ,Bosne , Hrvatske.
Ne znamo prave razloge zasto je Srbija podeljena u vreme Mutimira valjda na tri dela?
Zivaljevic ovde vidi poreklo diokliskog arhonta Petra kao Mutimirovog brata koliko se secam i arhonta Dioklije.

Kada bi krstionicu mogli da ispitamo nasa arheologija sve bi bilo jasnije i zasto "kraljevsko od vajkada" se seli iz Dioklije u Rasku.

Buduci da u 21. veku ponavljamo isti trend bezanja Raska , Zeta i obrnuto ne vidim zasto.ne bi bilo tako i u 12. veku. Kada je Dioklija pala nase plemstvo se krilo i u Hrvatskoj.
 
Нисам са великом пажњом ишчитао задњих неколико страница, али имам питањце...које је ваше виђење значајног територијалног проширења на запад које је последњи дукљански владалац, кнез Михаило, имао?

Постоје ли неке везе у преклапању између територија којима је Деса у приморју загосподарио и онима којима је доцније Немања (пре и без вођења војног похода у Диоклитији).
 
Нисам са великом пажњом ишчитао задњих неколико страница, али имам питањце...које је ваше виђење значајног територијалног проширења на запад које је последњи дукљански владалац, кнез Михаило, имао?

Постоје ли неке везе у преклапању између територија којима је Деса у приморју загосподарио и онима којима је доцније Немања (пре и без вођења војног похода у Диоклитији).
Ja takodje mislim da je Desa ili Zdeslav napravio kostur Nemanjicke drzave.
Iz Huma u Rasku iz Raske preuzeo Diokliju tako da Desa ako nije otac mogao bi mu biti stric.
 
Нисам са великом пажњом ишчитао задњих неколико страница, али имам питањце...које је ваше виђење значајног територијалног проширења на запад које је последњи дукљански владалац, кнез Михаило, имао?

Постоје ли неке везе у преклапању између територија којима је Деса у приморју загосподарио и онима којима је доцније Немања (пре и без вођења војног похода у Диоклитији).
По Дукаљнину изгледа да су још кнез Радослав и његова браћа вратили поседе којима је Деса загпсподарио на позив локалних великаша. Како год да је... територијална поширења у времену Михаила могли би тумачити утицајем Византије. Дакле, повољан тренутак за проширење је био или приликом смене Десе са места великог жупана, прецизније када је вршена промена династије у Рашкој, или када је Немања одведен у Константинопољ. Дакле, и Урошеви синови и Немањино деловање је било против Византије, самим тим би и дукљански кнез имао зелено светло од цара са проширење, можда и директну помоћ.
Што се тиче Десе и Немање, можда поклапања територија нису у метар али сматрам да би се могло рећи Немања следи Десину политику у Приморју. Сличног сам размишљања као NickFreak . Мислим да су Немања и Деса у блиском сродству, можда би генерацијски њих двојица могли да буду браћа од стричева, е сад да ли рођени стриц или не... ја сам ту лично у недоумици и за то ме муче одређена питања......
 
Ja takodje mislim da je Desa ili Zdeslav napravio kostur Nemanjicke drzave.
Iz Huma u Rasku iz Raske preuzeo Diokliju tako da Desa ako nije otac mogao bi mu biti stric.
Овде се слажем с тобом, Немања и Деса би свакако морали бити блиски рођаци.... можда би генерацијски могли ити браћа. Е сад, Византијци су углавном у Рашкој поштовали наслеђивање престола по праву примогенитуре, мада је било случајева да се престо наследи и по праву сениората (чини ми се да је ово друго обично насилно али нисам сигуран), па ту мени настају забуне... Да ли би Немањин отац могао бити рођени брат Урошу Првом и Стефану Вукану или им је био брат од рођеног стрица. Нарочито имам недоумица око тога како је Немањин отац избегао да буде предат као таоц Византијцима 1094. Да ли је био старији од Урош и Стефана Вукана или је сачуван од жупана Вукана... мада је могао бити предат а да ми то не знамо.
 
Ili je zbog tog dogadjaja sakriven kao i rodoslov....?!
Све је могуће... мада нам је Дукљанин јако користан, не толико због личних имена владара већ због крупних догађаја који су се дешавали. Реконструкцију око дешавања када је Немањин отац изгнан из Рашке могли бисмо извршити на основу промена владти које имамо у ЛПД-у и на основу података које знамо од Уроша Првог па на даље. Важна је и женидба краља Владимира с Вукановом ћерком, јер онда можемо закључити да барем од краља Доброслава (Стефана Војислава- са свим својим потомцима) рашки жупан Вукан није у крвном сродству. Самим тим то нису ни Урош Први и Стефан Вукан, а могуће и Стефан Немања уколико је његов отац у крвном сродству с жупаном Вуканом.
 
Поздрав свима.
Укратко ћу објаснити зашто покрећем ову тему...
Услед пандемије COVID-19 свој годишњи одмор сам провео у Србији. Један дан одмора сам провео у посети манастиру Рача. Манастир Рача се налази у близини Бајине баште. Иначе, манастир је из 13-ог века и сматра се да је задужбина краља Драгутина (у монаштву Теоктист) - у њему се чува и надлактни део краљеве деснице.
Поред краљеве деснице, монографије о манастиру Рача од архимандрита Јована Радосављевића, као и манастирске ракије, вина и слатка, посебну пажњу ми је привукао натпис новијег датума који је окачен на спољњом зиду (чини ми се јужном) цркве на којем је укратко написана историја манастира. У једном делу помиње се Стефан Немања и његов брат Мирослав где стоји да су њих двојица браћа по мајци. Овакво мишљење ми је познато и вероватно је засновано на раду Ђорђа СП. Радојичића - Завида, отац хумског кнеза Мирослава који је објављен 1958. године.
Али би мене интересовало ваше мишљење... Да ли је ово званичан став СПЦ о односу Стефана Немање и кнеза Мирослава? Или старешина манастира има извесну аутономију у схватању одређених дешавања, па тако и о овом?
 

Prilozi

  • IMG_20200819_141043.jpg
    IMG_20200819_141043.jpg
    154,4 KB · Pregleda: 19
  • IMG_20200819_140031.jpg
    IMG_20200819_140031.jpg
    225,4 KB · Pregleda: 20
Ma nije to ništa. Mene mnogo više muči što se mali vuk zakleo na Miroslavljevom jevanđelju. Reko gotovo je, ovaj misli nosit krunu.
On dođe Nemanji nešto od svastikinog zeta šogor, jel? Njemu dovoljna krvna veza, a kako se mi ponašamo, izgleda da je i nama.
Мали вук, на тренутак сам застао... ко је мали вук?!
 
Da li postoje neki originalni dokumenti koji dokazuju porijeklo Nemanjića?

Dakle, ne prijepisi, ne naknadno pisana djela, ne usmeno predanje nego originalni dokumenti.

Hvala!

Šta znači ne prijepisi. Istorija je u 99,99% sastavljena od prepisa.

Koji je smisao isključivanja toga? :lol:
 

Back
Top