Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

[Blez Nepaskal]

Све ове личности које си споменуо у исходу не могу дати однос Стефан Немања/Михаило= ујак/сестрић.

Конкретно зашто баш на овакав начин то постављам:

Урош Први је у тамници, тада наклоњен Угарима, а Градихна је провизантијски оријентисан (наравно из својих лично/политичких интереса). Византија, пак, покушава да креира нову/стару архитектуру на Балкану, односно, желела је да сруши антивизантијски блок који се формирао на њеним западним границама (од северних граница Угарског краљевства до јужне Италије). Брак је чисто политички и на корист свих учесника.

Другу властелу сам искључио, сматрајући је нижом, а план је да на концу Градихна постане краљ па сам се определио за крупну рашку властелу. Наравно, могла је млада бити и из ниже рашке властеле али мишљења сам да су за то далеко мање шансе.

Марка сам искључио као проугарског играча (уколико је то Марко који се јавља у угарским повељама и онај који је с Вуканом дошао у Рашку) - други нам није познат.

Стефа Вукан се нажалост не спомиње после 1094. након тога о њему немамо никавих података, а и генереацијски би он могао бити стриц Стефану Немањи (не мислим рођен). Самим тим би ћерка Стефана Вукана генерацијски била сестра Немањина а на крају тај однос не може довести до оизраза ујак или стриц.

Наравно, ово је само покушај да се неки замагљени односи истерају на светло и укаже пажња на њих. Засад ми се чини, читајући и размишљајући о овом периоду, да се Немањин отац (Завида) вратио у Рашку када се Градихна испред Ђорђа склонио из Дукље. Уколико су Урош Први и Стефан Вукан били ти који су Завиду истерали из Рашке, Завида би (хтео то или не) био провизантијски играч и као такав идеалан за рушење антивизантијског блока.

Надам се да сам донекле успео да појасним своју идеју. Уколико буде било потребно додатно ћу појаснити.

Поздрав.

Sve je divno ako Nemanjin otac je Vukanov sin. Da li imamo neke dokaze za to ili bar premise?
Nemanjin otac je mogao biti Stefan Vukan. Ako ćerka ovog poslednjeg se udala za Radoslava... takođe sve se slaže sa izvorima. Vidi: https://www.academia.edu/29157953/B..._Filiation_of_Stephen_Nemanja_BP_2015_t._22_2

 

[NickFreakyrgios]

Ja ovde iako nemam ni jedan jedini dokaz ali temelje Nemanjine drzave je napravio Desa ili Zdeslav ili kako vec.
Citava nemanjicka drzava je bila po uzoru na Desinu koji vraca Hum iz Raske pripaja Diokliju i vraca presto u Rasku.
Nemam niti jedan dokaz ali takodje sumnjam da je to bio Desa ili Zdeslav.

Sad ovde trebam obnoviti jer sam davno citao rodoslov , kakvu je reputaciju imao Zdeslav-Desa i ko je od prezivelih u dinstickom sukobu imao prvenstvo odnosno ko je bio najblizi srodnik Bodinove linije.
Strfan Vukan mi isto moguci izbor jer je tradicija i tad postojala da se unuk najstariji nazove po dedi sto bi po ovom osnovu bio Stefan Vukan.
Medjutim Zdeslav/Desa mislim da nije imao prvenstveni udeo u vlasti jer je iz tih razloga rodoslov sakriven.
Sad ukoliko je istina ono sto Zivojin Andrejic sumnja da je loza Vojislavljevica u srodstvu sa Vlastimirovicima da stolno mesto i krstionica kneza Viseslava na Prevlaci onda mozemo sumnjati da je Dioklija kao na kraju u LJPD pala u jednom trenutku pod vlast Vizantije mozemo sumnjati da je Dioklija namerno sklonjena u DAI a da bi ustanak uspeo drzva bi se prostirala do Peloponeza. Ako li je stolno mesto Vlastimirovica zaista bila Dioklija onda ovi dinasticki sukobi postaju malo smisleniji.

Sto se tice one price Skilica-Kevkamen sada sam siguran da su Tribali stanovnici Moravije kojom je uprvljao zupan Marko ili Vukan.
U vreme Vlastimirovica ona je pala pod vlast Bugarske umala je ulogu tampon zone izmedju Raske i Bugarske i granica je bila na Rasu.
To je bio pojam sekundarne Bugarske ne prave to je bio deo Braniceva , Morave , Sumadije , Toplica , Plocnik i td. gde se pretpostavlja da su ziveli zduzeno ili pomesano ostaci Tribala , Moravljana , Bodrica(Obodrita ili Branicevaca.
Pop Dukljanin je spominje kao drugu Surbiju koja nije pod vlascu Srbije Raska/Bosna vec verovatno Velikomoravske knezevine u vreme Svatopulka Srema su ulazili u sastav ove druge Surbije sa kojom se granicila ova nasa Surbija. To je delom bila domovina Tribala koji su mozda jos i postojali u vreme Skilice u nekom obliku.

Stefan Vojislav je ocigledno prvo napadao tu oblast i neke delove prisvojio pa je otud bio knez Tribala i Srba , mislim da Tribali nemaju veze sa Dukljanima i Zahumljanima oni su za njega unitarno Srbi.

 

[АнаиванГорд]

Sve je divno ako Nemanjin otac je Vukanov sin. Da li imamo neke dokaze za to ili bar premise?
Nemanjin otac je mogao biti Stefan Vukan. Ako ćerka ovog poslednjeg se udala za Radoslava... takođe sve se slaže sa izvorima. Vidi: https://www.academia.edu/29157953/B._Szefliński_Kilka_uwag_na_rzecz_rehabilitacji_zapomnianej_filiacji_Stefana_Nemanji_A_Few_Remarks_on_Behalf_of_the_Rehabilitation_of_the_Forgotten_Filiation_of_Stephen_Nemanja_BP_2015_t._22_2

Мораћу твој линк лагано да пробам да растумачим јер не знам пољски, или да пронађен српски превод, или барем енлески превод. Можемо да пишемо и о Немањином оцу, али ја сам писао о породичном односу Стефана Немање у односу на жупана Вукана и на последњег дукљанског кнеза Михаила.

Мишљења сам да је Завида најозбиљнији кандидат за Немањиног оца мада не би требало одбацити могућност да је то Стефан Вукан.

Узмимо као тачно да је Стефан Вукан отац Стефана Немање, тим боље.... тада би 100 посто знали да је жупан Вукан деда Стефана Немање, односно, да је Немања стриц Михаилу.

Имај у виду да се Првовенчани обраћа Мирославу ословљавајући га речју стриц. Пошто је Завида отац кнеза Мирослава, а претпоставимо да је Стефан Вукан отац Стефана Немање (а њих двојица рецимо у односу браћа од рођених стричева), то би значило да је у најмању руку њихов заједнички предак отац жупана Вукана.... тј. та особа би била прадеда кнеза Мирослава а чукундеда Стефана Првовенчаног. С обзиром на ово да ли би Првовенчани користио реч стриц. Мирослав би му био род по мушкој линији али не тако близак.
Уосталом, постави се у те ципеле: Да ли познајеш или уопште знаш ко је особа која је син рођеног брата твог прадеде!?

 

[Scott Isle]

Узмимо као тачно да је Стефан Вукан отац Стефана Немање,

U pocetnom postu, autor postavljenog teksta postavlja pitanje: Je li Stefan Nemanja unuk raskog kneza Vukana?
Odgovor je: Stefan Nemanja nije unuk kneza Vukana. Stefan Nemanja je unuk Urosa, a Uros je je pranunuk KCERKE raskog zupana Vukana (Belkana) koji je bio dvorjanin Bodina i koga je Bodin postavio za zupana jednog dijela Raske. Belkan (Vukan) je cukundeda Urosa, i to preko prababe. A Uros je deda Stefana Nemanje.

 

[АнаиванГорд]

Sve je divno ako Nemanjin otac je Vukanov sin. Da li imamo neke dokaze za to ili bar premise?
Nemanjin otac je mogao biti Stefan Vukan. Ako ćerka ovog poslednjeg se udala za Radoslava... takođe sve se slaže sa izvorima. Vidi: https://www.academia.edu/29157953/B._Szefliński_Kilka_uwag_na_rzecz_rehabilitacji_zapomnianej_filiacji_Stefana_Nemanji_A_Few_Remarks_on_Behalf_of_the_Rehabilitation_of_the_Forgotten_Filiation_of_Stephen_Nemanja_BP_2015_t._22_2

Jako mi je drago što se neko u Pojlskoj bavi našom istorijom, posebno što je period o kojem pišemo jako specifičan deo nje.

Pored prethodnog što sam napisao o mogućnost da je Stefan Vukan otac Stefana Nemanje, trebalo bi imati u vidu i sledeće:

1. Prvovenčani kaže da je otac Stefana Nemanje rođen u Duklji.
2. Verovatno ti je poznat rad Tibora Živkovića koji se odnosi na poreklo župana Uroša Prvog. On iznosi mišljenje da je Uroš Prvi rođen u Raškoj zbog mađarskog porekla njogovog imena.
3. Ana Komnina je zabeležila da je župan Vukan prilikom predaje talaca Vizantijcima poslao i dva svoja sinovca ; Uroša i Stefana Vukana. Ona prvo navodi ime Uroša, pa bi se sa osnovanom sumnjom moglo pretpostaviti da je Uroš stariji brat. Imajući ovo u vidu onda je i Stefan Vukan rođen u Raškoj.

Dakle, iz ovoga bi se mogao izvući zaključak da se Stefan Vukan ne uklapa u profil koji bi odgovarao ocu Stefana Nemanje.

 

[Scott Isle]

3. Ana Komnina je zabeležila da je župan Vukan prilikom predaje talaca Vizantijcima poslao i dva svoja sinovca ; Uroša i Stefana Vukana.

Ovo je jako interesantno jer bi moglo izbrisati Ljubimira iz loze Nemanjica koji je upisan u Orbinijev rodoslov. Moramo viditi sta pise na grckom i kako se to koristi, jer kako smo vidjeli "nipote" znaci i unuk, i bratov unuk u to vrijeme.

Kako smo razmotrili gore, Belkan (Vukan) je dao kcer za zenu Vladimiru II, a on je imao sina Stefana po uklapanju Kr. Slavena i Orbinijevog rodoslova Nemanjica. Po tom rodoslovu Stefan je unuk Vukana, sin od kcerke, dakle "nipote." A po Orbinijevom rodoslovu Stefan je imao unuka Urosa. Medjutim, po ovome ispada da je Uros sin Stefana i da nema Ljubomira.
Dakle ispada da je zupan Vukan dok je vladao, zalozio svog unuka ("nipote) Stefana i sina mu Urosa. Nema Ljubimira.

I to bi objasnilo kako su bili zatoceni od strane "rodjaka" i kad je pusten Uros i postao zupan Raske.

 

[АнаиванГорд]

Sve je divno ako Nemanjin otac je Vukanov sin. Da li imamo neke dokaze za to ili bar premise?
Nemanjin otac je mogao biti Stefan Vukan. Ako ćerka ovog poslednjeg se udala za Radoslava... takođe sve se slaže sa izvorima. Vidi: https://www.academia.edu/29157953/B._Szefliński_Kilka_uwag_na_rzecz_rehabilitacji_zapomnianej_filiacji_Stefana_Nemanji_A_Few_Remarks_on_Behalf_of_the_Rehabilitation_of_the_Forgotten_Filiation_of_Stephen_Nemanja_BP_2015_t._22_2

Успео сам да грубо преведем рад с линка који си поставио и мислим да сам га довољно разумео.
У принципу ја се слажем са оним што аутор пише, он с правом изоси недостатке у одређивању оца Стефана Немање, али ако видиш претходни пост који сам написао шансе да је Стефан Вукан Немањин отац се знатно смањују. У овом делу где се спомиње да су Мирослав и Немања браћа по мајци не бих могао да одговорим јер нисам детаљније разматрао ту могућност, али вреди и на то обратити пажњу. Међутим, познавајући традицију нашег народа тако нешто сматрам мало вероватним. Опет напомињем да без обзира на све вреди обратити пажњу и на такву могућност.
Поздрав.

 

[АнаиванГорд]

Ovo je jako interesantno jer bi moglo izbrisati Ljubimira iz loze Nemanjica koji je upisan u Orbinijev rodoslov. Moramo viditi sta pise na grckom i kako se to koristi, jer kako smo vidjeli "nipote" znaci i unuk, i bratov unuk u to vrijeme.

И мени је пало напамет да ли синовац може значити и неког другог рођака, односно несамо синове од брата. Онолико колико сам ја био у могућности да проверим грчки је доста прецизан у одређивању рођачких односа (није као латински, рецимо). Мада, кажем та провера је лаичка...
Још нешто је интересантно... Ана Комнина бележи само једном синовци, у множини. Тај израз се односи на обојицу; и на Уроша и на Вукана. Хоћу да кажем да уколико је мислила, рецимо, синовац и унук вероватно би изразе раздвојила, односно направила некакву разлику између њих двојице.

 

[Scott Isle]

Pogledacu Aleksijadu of Komnine ako uspijem, da vidimo da li se sinovac koristi za razne potomke, i sta to znaci.

Slazem se sa Poljakom da se ne treba uzeti zdravo za gotovo da je Zavida otac V. Zupana Nemanje, pa cak i ako je utvrdjeno da mu je taj Zavidin Miroslav brat, jer su ti rodbinski nazivi prilicno saroliki. Postoji jedna grupa izvora koji kaze da je Zavida otac tog Miroslava, a za Zupana Nemanju imamo Orbinija koji kaze da mu je Desa otac.

Ja bih uzeo oba kao tacna. Bez nekog treceg izvora ja ne bih prekrizio Desu. Tako da, sto se mene tice, za sad, Zavida i Desa su braca, sinovi Urosa. Miroslav i Nemanja su braca po stricevima.
Ali Orbinijevog Ljubimira definitivno mozemo prekriziti. Ne pominje ga neznani autor Kraljevstva Slavena, i ne pominje ga Komnina. a on bi trebao biti sin Stefana Vukana i otac Urosa.
Oboje, I Komnina i neznani autor su takoreci savremenici. Tako da sto se mene tice to je Orbinijeva greska i Ljubimir ne postoji.

 

[Scott Isle]

https://www.academia.edu/29157953/B._Szefliński_Kilka_uwag_na_rzecz_rehabilitacji_zapomnianej_filiacji_Stefana_Nemanji_A_Few_Remarks_on_Behalf_of_the_Rehabilitation_of_the_Forgotten_Filiation_of_Stephen_Nemanja_BP_2015_t._22_2

Evo sta kaze Blazej Szeflinski:

"Otkako je opsežna disertacija Ljubomira Kovačevića objavljena 1900. godine, posvećena velikom srpskom zupanu Stefanu Nemanji, u kojoj je autor pokazao da je otac ovog vladara izvjesni Zavida, samo je nekoliko istoričara pokušalo pokazati da je neko drugi otac Nemanje. Posljednji veliki pokušaj dogodio se 1950-ih. Trenutno predstavljen rodoslov od Lj. Kovačevićeva već je priznat kao činjenica, o čemu svjedoče djela u kojima Zavidino očinstvo nije potkrepljeno čak ni fusnotom. Međutim, kao sto je slucaj s takvim "činjenicama", one ne moraju biti istinite. U ovom radu želim ukazati na nekoliko izvornih pretpostavki koje potkopavaju taj rodoslov koji preovladava u istoriografiji i / ili govore u prilog drugom - i koje su gotovo svi istraživači zanemarili."

"I
Nijedan izvor blizak događajima ne daje ime oca Stefana Nemanje. Iz tog razloga, većina istoričara prihvatila je mišljenje da su latinski izvori nazvali Humskog kneza bratom od Miroslavova brata (frater) Nemanjom i ćirilicom opisujući njihovo srodstvo na sličan način (brat) zajedno s dva izvora koja govore da je Miroslavov otac Zavida, dovoljno je da se ovaj zadnji smatra i Nemanjin otac. Treba podsjetiti, međutim, da riječi koje se pojavljuju u izvoru ne znace sa sigurnošću da se radi o rodjenoj braći - mogu biti i polubraća, stricevici, ujkovici ili rođaci.

Takvo šire tumačenje ovih riječi potkrepljuje Ansbertovo svjedocenje marša krstaša pod vodstvom cara Frederika Barbarose. Hroničar je Nemanju i Stracimira nazvao rodjenom braćom (njemacki), dok Miroslava - treći brat (tertius frater). Ova razlika naznacava drugačiji rodbinski odnos između Miroslava i Nemanje, nego između Stracimira i Nemanje.

Ovdje vrijedi spomenuti da jedan od izvora koji naziva Miroslava bratom Nemanje, takozvana Limska povelja, takodje ga naziva i ujakom Stefana Nemanjića i dedom kralja Stefana Urosa I. Činilo bi se da kao "ujak" Stefana Nemanjića Mirosłav mora biti brat. Međutim, opis veze sa Stefanom Urosom I (čiji deda Mirosłav nije bio) pokazuje da su pojmovi koji znače srodstvo imali šire značenje nego sada. Slično tome, "ujak" se mogao odnositi na ne-rođenu braću njegovog oca."

Uskladjujuci izvore, Frederika Barbarosu su primili Nemanja i Sirak (Stracimir) iz Kraljevstva Slavena, sto bi znacilo da je nakon svrgavanja Djurdja, Raskom zavladao Draginja i da su mu sinovi ostali tamo, i docekali Frederika Barbarosu 1147. godine.

Ovo raspetljava dogadjaje pobune u Raskoj u vrijeme Djurdja. Draginja Branislavov je bio u Raskoj u vrijeme Zupana Vukana i cekao priliku da uzme Rasku. U isto to vrijeme tamo su postojali nasljednici Zupana Vukana. Draginja Vladimirov.
Izgleda da je postojala medjunarodna koalicija da se mrznja izmedju Branislavovih i Vladimirovih potomaka sredi, da Draginja Vladimirov dobije Rasku, a Draginja Branislavov primorske knezevine.
Na nagovor Dragila Djurdje ide u Rasku da sredi situaciju i postavlja Urosa Vladimirovog za Zupana. Medjutim, ubrzo odlucuje da se svima obracuna. Carigradu se to nije dopalo, a ni Vladimirovim ni Branislavovim potomcima.

Dakle, Draginja Branislavov je dobio sinove u Raskoj: Radoslava, Labana, i Gradimira. A Draginja koji je nasljedio Djurdja ima sinove: Radoslava, Ivanisa, i Vladimira. Ovo su isti sinovi. Prakticno se radi o Radoslavu, Jovanu, i Vladimiru. Dakle, nakon sto je Carigrad pomogao da se ukroti i srusi Djurdje i uspostavi mir izmedju dvije kuce, zemlja je podjljena kako je Carigrad planirao: Draginja Vladimirov je dobio Rasku, a Draginja Branislavov koji je htio Rasku je dobio primorske knezevine.

Bodim je vladao od 1080 do 1105, onda je vladao Vladimir II od 1105 do 1120, onda Djurdje do 1122, onda Grubesa do 1129. Onda dolazi Djurdje. Pobune i ratovi su oko 1130-1135 godine. I to vrijeme Draginja Vladimirov ima sinove Prvosa Grubesu, Nemanju, i Siraka (Stracimira). Dakle oni nasljedjuju Draginju, i ova dva zadnja docekuju Barbarosu 1147 godine kao zupani Raske.
I s njima je Miroslav sin Zavide koji se pominje kao neki usput brat a ne rodjeni brat.
E to bi znacilo da Draginja Vladimirov nije Zavida.

 

[Blez Nepaskal]

Мораћу твој линк лагано да пробам да растумачим јер не знам пољски, или да пронађен српски превод, или барем енлески превод. Можемо да пишемо и о Немањином оцу, али ја сам писао о породичном односу Стефана Немање у односу на жупана Вукана и на последњег дукљанског кнеза Михаила.

Izvinjavam se da odgovaram tek sada. Nisam hteo da pišem u žurbi, jer u takvom slučaju pravim mnogo grešaka...
Nije bio moj cilj da promenim temu diskusije na Nemanjinog oca. Hteo sam samo da skrenem tvoju pažnju na činjenicu da u tvojim razmišljanjima (u takvoj formi kao što si postavio ovde na forumu) mnogo zavisi od rodbinskih odnosa Stefana Nemanje i Vukana. Ovi odnosi nisu ipak bitni za tvoju glavnu tezu. I zbog toga bih sugerisao da (ako hoćeš da negde štampaš svoj rad) ne pišeš uopšte ili da pišeš sa velikom opreznošću o Vukanu kao o ocu Gradinjine žene. Za tvoju tezu je važno samo da je ona iz Raške i (ako je Nemanjina tetka) knez Radoslav i Nemanja su braća od ujaka/tetke i čak zbog toga Nemanja je za Mihajla avunculus.

Danas samo toliko. Pokušaću da odgovorim takođe na ostale postove - sutra ili prekosutra.

 

[Scott Isle]

Posto je Draginja iz KRS otac Nemanje i Stracimira koji ugoscavaju Barbarosu 1147. gocine, onda Desa nije otac Nemanje. A znamo da Desa nije otac Miroslava (da uzmemo tako). Onda rodoslov koji daje Orbini: Stefan, Uros, Desa ne vodi ni do Nemanjica ni do Miroslava. Dakle taj rodoslov je pogresan kod Orbinija. To je pogresan rodoslov.

Idemo dalje.

 

[АнаиванГорд]

Posto je Draginja iz KRS otac Nemanje i Stracimira koji ugoscavaju Barbarosu 1147. gocine, onda Desa nije otac Nemanje. A znamo da Desa nije otac Miroslava (da uzmemo tako). Onda rodoslov koji daje Orbini: Stefan, Uros, Desa ne vodi ni do Nemanjica ni do Miroslava. Dakle taj rodoslov je pogresan kod Orbinija. To je pogresan rodoslov.

Pogledajte prilog 707795
Idemo dalje.

Барбароса се срео са Немањом приликом одласка у Трћи крсташки рат, а то је 1189. година, не знам зашто мислиш да је 1147?

 

[Scott Isle]

Барбароса се срео са Немањом приликом одласка у Трћи крсташки рат, а то је 1189. година, не знам зашто мислиш да је 1147?

Broj jedan zato sto na Wiki pise da je isao u Krstaski Rat 1147. Ali nije to jedini razlog da se tome povjeruje, da je godina 1147. a ne 1189.
Vazniji razlog je zato sto Blazej navodi da u spisima Ansberta stoji da se sastao sa bracom Nemanjom i Stracimirom kad je isao u taj rat. E vidi sad.

U KRS pise da je Draginja imao sinove Nemanju i Siraka u vrijeme svrgavanja Durdja. Vremenska razdoblja su ova, otprilike da krenemo, po KRS:
Bodin je vladao od 1080 do 1105, 25 godina. Nasljedio ga je Vladimir II.
Vladimir II je vladao 15 godina, 1105-1120. Nasljedio ga je Djurdje.
Djurdje je vladao 2 godine, 1120-1122. Nasljedio ga je Grubesa.
Grubesa je vladao 7 godina, 1122-1129. Nasljedio ga je Djurdje.
Za Djurdja ovaj put ne znamo kolko je vladao, ali znamo da proslo neko kratko vrijeme i krenuli su ratovi sa Vladimirovim potomcima.
Dakle oko 1130. godine i ratova sa Djurdjem, Draginja je vec imao sinove Nemanju i Siraka. Mnogo je vjerovatnije da je nakon svrgavanja Djurdja Draginja dobio Rasku, i da su ga nesljedili Nemanja i Sirak, i docekali Barbarosu 1147. godine nego 40 godina kasnije 1189. godine!

U prilog ovome ide i nesto sam poceo pisati da postavim ali jos nisam postavio, i sto je drugi argument koji Blazej navodi u svom tekstu o ocu Nemanje, a to je Hilandarska povelja. U Hilandarskoj povelji stoji da je Veliki Zupan Nemanja ozenio kcerku Kira Alekseja, Nemanjin sin Simeon to kaze u Hilandarskoj povelji.
Kir Aleksej je otac Ane Komnine. Kir Aleksej je umro oko 1120, a Ana Komina oko 1150. A Ana Komnina je sestra Nemanjine zene po Simeonu, njegovom sinu!!!!
(Usput, ovome ide u prilog da se Kir Aleksije spominje u KRS pri svrgavanju Djurdja kao pomoc Gradinji i Draginji, dakle u tom vremenskom periodu)

Dakle nije moglo biti 1189. godine, nego su se sastali 1147. godine.

 

[АнаиванГорд]

Broj jedan zato sto na Wiki pise da je isao u Krstaski Rat 1147. Ali nije to jedini razlog da se tome povjeruje, da je godina 1147. a ne 1189.
Vazniji razlog je zato sto Blazej navodi da u spisima Ansberta stoji da se sastao sa bracom Nemanjom i Stracimirom kad je isao u taj rat. E vidi sad.

U KRS pise da je Draginja imao sinove Nemanju i Siraka u vrijeme svrgavanja Durdja. Vremenska razdoblja su ova, otprilike da krenemo, po KRS:
Bodin je vladao od 1080 do 1105, 25 godina. Nasljedio ga je Vladimir II.
Vladimir II je vladao 15 godina, 1105-1120. Nasljedio ga je Djurdje.
Djurdje je vladao 2 godine, 1120-1122. Nasljedio ga je Grubesa.
Grubesa je vladao 7 godina, 1122-1129. Nasljedio ga je Djurdje.
Za Djurdja ovaj put ne znamo kolko je vladao, ali znamo da proslo neko kratko vrijeme i krenuli su ratovi sa Vladimirovim potomcima.
Dakle oko 1130. godine i ratova sa Djurdjem, Draginja je vec imao sinove Nemanju i Siraka. Mnogo je vjerovatnije da je nakon svrgavanja Djurdja Draginja dobio Rasku, i da su ga nesljedili Nemanja i Sirak, i docekali Barbarosu 1147. godine nego 40 godina kasnije 1189. godine!

U prilog ovome ide i nesto sam poceo pisati da postavim ali jos nisam postavio, i sto je drugi argument koji Blazej navodi u svom tekstu o ocu Nemanje, a to je Hilandarska povelja. U Hilandarskoj povelji stoji da je Veliki Zupan Nemanja ozenio kcerku Kira Alekseja, Nemanjin sin Simeon to kaze u Hilandarskoj povelji.
Kir Aleksej je otac Ane Komnine. Kir Aleksej je umro oko 1120, a Ana Komina oko 1150. A Ana Komnina je sestra Nemanjine zene po Simeonu, njegovom sinu!!!!
(Usput, ovome ide u prilog da se Kir Aleksije spominje u KRS pri svrgavanju Djurdja kao pomoc Gradinji i Draginji, dakle u tom vremenskom periodu)

Dakle nije moglo biti 1189. godine, nego su se sastali 1147. godine.

Ово схвати добронамерно и пријатељски да не би губио време на ту страну:

Барбароса је ишао у Трећи крсташки рат а не у Други који је почео 1147. 1147.године он није био ни краљ а камоли цар.
Кир Алексије којег спомињеш је Алексије Први Комнин који је умро 15. августа 118.године, а Стефан Првовенчани је зет Алексија Трећег Анђела који је владао од 1195. до 1203.године. и чију је ћерку оженио.

Поздрав.

 

[Scott Isle]

Стефан Првовенчани је зет Алексија Трећег Анђела који је владао од 1195. до 1203.године. и чију је ћерку оженио.

Okay, idemo tako, nema problema.

 

[АнаиванГорд]

U prilog ovome ide i nesto sam poceo pisati da postavim ali jos nisam postavio,

Кад будеш завршио то што пишеш постави па да видимо... можда буде добрих идеја. На крају крајева ништа не кошта.

 

[Blez Nepaskal]

Мишљења сам да је Завида најозбиљнији кандидат за Немањиног оца мада не би требало одбацити могућност да је то Стефан Вукан.
...
Уосталом, постави се у те ципеле: Да ли познајеш или уопште знаш ко је особа која је син рођеног брата твог прадеде!?

Ja takođe mislim da Zavida je ozbiljni kandidat. Ipak najvažniji argument protiv njegovog očinstva je nedostatak nikakve titule ispred njegovog imena u svim izvorima. Istovremeno znamo od Prvovenčanog da je Nemanjin otac bio srpski vladar.

Ja? Nemam pojma. U srednjem veku je ipak mentalitet bio malo drugačiji. Rodbinske veze između blagorodnih su bile veoma cenjene i zbog toga je sećanje na njih mogao trajati duže.

1. Prvovenčani kaže da je otac Stefana Nemanje rođen u Duklji.
...
3. Ana Komnina je zabeležila da je župan Vukan prilikom predaje talaca Vizantijcima poslao i dva svoja sinovca ; Uroša i Stefana Vukana. Ona prvo navodi ime Uroša, pa bi se sa osnovanom sumnjom moglo pretpostaviti da je Uroš stariji brat. Imajući ovo u vidu onda je i Stefan Vukan rođen u Raškoj.

Prvovenčani kaže da je Stefan Nemanja rođen u Duklji. Nemamo sigurnih podataka o mestu rođenja njegovog oca.

Razlog je mogao biti takav kao što si napisao. Postoji ipak druga mogućnost - Uroš je na prvom mestu, jer je važnija ličnost u kasnijoj istoriji.

 

[АнаиванГорд]

Ja takođe mislim da Zavida je ozbiljni kandidat. Ipak najvažniji argument protiv njegovog očinstva je nedostatak nikakve titule ispred njegovog imena u svim izvorima.

Па, ја сам наклоњенији да верујем да Немањин отац није био владар и за то бих имао и разлоге.

Istovremeno znamo od Prvovenčanog da je Nemanjin otac bio srpski vladar.

Где Првовенчани каже да је Немањин отац био владар?

Ja? Nemam pojma. U srednjem veku je ipak mentalitet bio malo drugačiji. Rodbinske veze između blagorodnih su bile veoma cenjene i zbog toga je sećanje na njih mogao trajati duže.

Када сам те питао за твог прадеду хтео сам само да ти приближим ситуацију, односно, ја сматрам да би у тој даљој родбинској вези био искоришћен израз рођаци или сродници у смислу драги рођаче, наши прадедови и сл. Наравно, могуће је да грешим.

Prvovenčani kaže da je Stefan Nemanja rođen u Duklji. Nemamo sigurnih podataka o mestu rođenja njegovog oca.

Ево шта Првовенчани каже о оцу Стефана Немање:

„Иако ме тада није било нити памтим шта је било о рођењу његову, ипак сам слушао да је био велики метеж у овој страни српске земље, и Диоклитије и Далмације и Травуније, и да су родитељу његову браћа му завишћу одузели земљу.(5) А он изиђе из буна њихових у место рођења својега, по имену Диоклитија.“

Првовенчани тек након овог дела пише о рођењу Стефана Немање. Дакле, Немањин отац јесте рођен у Дукљи (Диоклитија).

Razlog je mogao biti takav kao što si napisao. Postoji ipak druga mogućnost - Uroš je na prvom mestu, jer je važnija ličnost u kasnijoj istoriji.

Одлично је запажање могућност да је Урош наведен први зато што је касније постао владар и генерално био важнија политичка личност од свог брата, али обрати пажњу да је наведен без титутле... Чини се да Ана Комнина преноси догађаје из реалног времена.

 

[АнаиванГорд]

Sve je divno ako Nemanjin otac je Vukanov sin. Da li imamo neke dokaze za to ili bar premise?
Nemanjin otac je mogao biti Stefan Vukan. Ako ćerka ovog poslednjeg se udala za Radoslava... takođe sve se slaže sa izvorima. Vidi: https://www.academia.edu/29157953/B._Szefliński_Kilka_uwag_na_rzecz_rehabilitacji_zapomnianej_filiacji_Stefana_Nemanji_A_Few_Remarks_on_Behalf_of_the_Rehabilitation_of_the_Forgotten_Filiation_of_Stephen_Nemanja_BP_2015_t._22_2

Остао сам ти дужан за мишљење о могућности да су Мирослав и Немања имали само једног заједничког родитеља – мајку...

Уколико би Немања и Мирослав били браћа која су имала исту мајку а различите очеве, то би произвело неке одређене закључке али и захтевало одговоре на нека одређена питања.

Узмимо овакву породичну поставку као тачну.

Имајући у виду да је Немања најмлађи од браће како нам преноси Доментијан (а то бисмо могли наслутити и из тога како је „примио чест отачаства својег“) а Тихомир најстарији, онда би то значило да Тихомир и Мирослав имају једног оца а Страцимир и Немања другог, односно, да се Немањина мајка преудала за његовог оца. Дакле, Немања би био млађи син из другог мајчиног брака.

Тихомиров и Мирослављев отац би био Завида док би отац Страцимира и Немање остао непознат, али би онда сигурно знали да последњој двојици отац није био Завида. Редослед браће по старини би изгледао овако: Тихомир, Мирослав, Страцимир и Немања.

Међутим, оваква поставка би отворила нека питања...

Стефан Првовенчани у свом делу посвећеном оцу бележи да се Немања приликом једног од сусрета са својом браћом њима обратио користећи израз „једнородни“. Зашто Немања користи баш овакав израз обраћајући се својој браћи? Чак и да су браћа имала само једног заједничког родитеља готово је извесно да би инсистирање било на оцу.

Ако у одређивању родбинског односа Немања/Мирослав прихватимо разлику коју праве изрази „germani“ и „frater“ код Ансберта, онда би и израз „једнородни“ морали подједнако да имамо у виду. Како се то онда Немања Тихомиру и Мирославу обраћа исто као Страцимиру?

У родбинској поставци у којој би браћа имала само једног заједничког родитеља – мајку, не би било проблема да је Немања користио израз браћа, али он користи и допунски израз „једнородни“. Немања по Стефану Првовенчаном дословно каже: „Браћо моја драга, како смо једнородни...“ Дакле они су једнородна браћа.

Уколико изразом „једнородни“ покушамо да оправдамо то да су Тихомир, Мирослав, Страцимир и Немања браћа само по мајци, онда се намеће питање а како би се звала браћа само по оцу или рођена браћа у пуном смислу те речи; браћа, двородни, трородни...?“

Пре ће бити да допунски израз „једнородни“ упућује на то да се ради о рођеној браћи јер то додатно објашњава о каквој је браћи реч. Ово би значило да су они рођена браћа у пуном значењу тог израза или у најмању руку браћа по оцу.

 

[Blez Nepaskal]

Где Првовенчани каже да је Немањин отац био владар?

...он изиђе из буна њихових...
Potpuno se slažem sa Anastasijevićem i Živkovićem da nije moguća buna vrhovnog vladara protiv svojih vazala ali samo da se župani pobune protiv vrhovnog vladara.

Ево шта Првовенчани каже о оцу Стефана Немање:

„Иако ме тада није било нити памтим шта је било о рођењу његову, ипак сам слушао да је био велики метеж у овој страни српске земље, и Диоклитије и Далмације и Травуније, и да су родитељу његову браћа му завишћу одузели земљу.(5) А он изиђе из буна њихових у место рођења својега, по имену Диоклитија.“

Првовенчани тек након овог дела пише о рођењу Стефана Немање. Дакле, Немањин отац јесте рођен у Дукљи (Диоклитија).

Izvini, moja greška.

Одлично је запажање могућност да је Урош наведен први зато што је касније постао владар и генерално био важнија политичка личност од свог брата, али обрати пажњу да је наведен без титутле... Чини се да Ана Комнина преноси догађаје из реалног времена.

O vremenu pisanja Aleksijade: https://en.wikipedia.org/wiki/Anna_Komnene#The_Alexiad

 

[АнаиванГорд]

...он изиђе из буна њихових...
Potpuno se slažem sa Anastasijevićem i Živkovićem da nije moguća buna vrhovnog vladara protiv svojih vazala ali samo da se župani pobune protiv vrhovnog vladara.

Ок, поштујем твоје мишљење.

Izvini, moja greška.

И мени се дешава да направим превид.

O vremenu pisanja Aleksijade: https://en.wikipedia.org/wiki/Anna_Komnene#The_Alexiad

Не разумем. Зашто мислиш да не знам када је писана Алексијада?

 

[Blez Nepaskal]

Evo sta kaze Blazej Szeflinski:

Donosim malo ispravljen prevod. Možda će biti koristan za nekoga.
Evo šta kaže Blažej Šeflinjski:

"Otkako je opsežna disertacija Ljubomira Kovačevića objavljena 1900. godine, posvećena velikom srpskom zupanu Stefanu Nemanji, u kojoj je autor pokazao da je otac ovog vladara izvjesni Zavida, samo je nekoliko istoričara pokušalo pokazati da je neko drugi otac Nemanje. Posljednji ozbiljniji pokušaj dogodio se 1950-ih. Trenutno predstavljen od Lj. Kovačevića rodoslov već je priznat kao činjenica, o čemu svjedoče djela u kojima Zavidino očinstvo nije potkrepljeno čak ni fusnotom. Međutim, kao sto je slučaj s takvim "činjenicama", one ne moraju biti istinite. U ovom radu želim ukazati na nekoliko izvornih premisa koje potkopavaju taj rodoslov koji preovladava u istoriografiji i / ili govore u prilog drugom - i koje su gotovo svi istraživači zanemarili.

Nijedan izvor blizak događajima ne donosi ime oca Stefana Nemanje. Iz tog razloga, većina istoričara prihvatila je mišljenje da su latinski izvori nazvali humskog kneza Miroslava bratom (frater) Nemanje i ćirilički koji opisuju njihovo srodstvo na sličan način (brat) zajedno sa dva izvora koja govore da je Miroslavov otac Zavida, dovoljno je da se ovaj zadnji smatra i Nemanjin otac. Treba podsjetiti, međutim, da riječi koje se pojavljuju u izvoru ne znače sa sigurnošću da se radi o rodjenoj braći - mogu biti i polubraća, braća od strica, od ujaka ili od tetke.

Takvo šire tumačenje ovih riječi potkrepljuje Ansbertovo svjedočenje marša krstaša pod vodstvom cara Frederika Barbarose. Hroničar je Nemanju i Stracimira nazvao rodjenom braćom (germanus), dok Miroslava - trećim bratom (tertius frater). Ova razlika naznačava drugačiji rodbinski odnos između Miroslava i Nemanje, nego između Stracimira i Nemanje.

Ovdje vrijedi spomenuti da jedan od izvora koji naziva Miroslava bratom Nemanje, takozvana Limska povelja, takodje ga naziva i stricom Stefana Nemanjića i dedom kralja Stefana Urosa I. Činilo bi se da kao "stric" Stefana Nemanjića Mirosłav mora biti brat. Međutim, opis veze sa Stefanom Urosom I (čiji deda Mirosłav nije bio) pokazuje da su pojmovi koji znače srodstvo imali šire značenje nego sada. Slično tome, "stric" se mogao odnositi na ne-rođenu braću njegovog oca."

Не разумем. Зашто мислиш да не знам када је писана Алексијада?

Mislio sam da u poslednjoj rečenici hoćeš da kažeš da je Ana pisala u realnom vremenu, kratko posle događaja.

 

[Aranko]

Остао сам ти дужан за мишљење о могућности да су Мирослав и Немања имали само једног заједничког родитеља – мајку...

Уколико би Немања и Мирослав били браћа која су имала исту мајку а различите очеве, то би произвело неке одређене закључке али и захтевало одговоре на нека одређена питања.

Узмимо овакву породичну поставку као тачну.

Имајући у виду да је Немања најмлађи од браће како нам преноси Доментијан (а то бисмо могли наслутити и из тога како је „примио чест отачаства својег“) а Тихомир најстарији, онда би то значило да Тихомир и Мирослав имају једног оца а Страцимир и Немања другог, односно, да се Немањина мајка преудала за његовог оца. Дакле, Немања би био млађи син из другог мајчиног брака.

Тихомиров и Мирослављев отац би био Завида док би отац Страцимира и Немање остао непознат, али би онда сигурно знали да последњој двојици отац није био Завида. Редослед браће по старини би изгледао овако: Тихомир, Мирослав, Страцимир и Немања.

Међутим, оваква поставка би отворила нека питања...

Стефан Првовенчани у свом делу посвећеном оцу бележи да се Немања приликом једног од сусрета са својом браћом њима обратио користећи израз „једнородни“. Зашто Немања користи баш овакав израз обраћајући се својој браћи? Чак и да су браћа имала само једног заједничког родитеља готово је извесно да би инсистирање било на оцу.

Ако у одређивању родбинског односа Немања/Мирослав прихватимо разлику коју праве изрази „germani“ и „frater“ код Ансберта, онда би и израз „једнородни“ морали подједнако да имамо у виду. Како се то онда Немања Тихомиру и Мирославу обраћа исто као Страцимиру?

У родбинској поставци у којој би браћа имала само једног заједничког родитеља – мајку, не би било проблема да је Немања користио израз браћа, али он користи и допунски израз „једнородни“. Немања по Стефану Првовенчаном дословно каже: „Браћо моја драга, како смо једнородни...“ Дакле они су једнородна браћа.

Уколико изразом „једнородни“ покушамо да оправдамо то да су Тихомир, Мирослав, Страцимир и Немања браћа само по мајци, онда се намеће питање а како би се звала браћа само по оцу или рођена браћа у пуном смислу те речи; браћа, двородни, трородни...?“

Пре ће бити да допунски израз „једнородни“ упућује на то да се ради о рођеној браћи јер то додатно објашњава о каквој је браћи реч. Ово би значило да су они рођена браћа у пуном значењу тог израза или у најмању руку браћа по оцу.

Само да разјасним да и данас није необично познавати далеке рођаке. Игром случаја потичем из места где се познају преци (11 колена једног заједничког претка) па ја зовем братом човека са којим ми је заједнички предак прадеда који је рођен 1883. а његовом сину сам стриц.
То је данас необично због слабе повезаности са традицијом али раније свакако да није било.

Друго реч јединородни не мора да значи од истог оца. Рецимо имамо кованицу јединородни син која се појављује у Светом писму, на више места, рецимо у Јеванђељу по Јовану 3,16, у символу вере, а и касније у Литургијској песми која се приписује цару Јустинијану.

Тумачење тог појма је вишеструко али може значити истог порекла (рода, али никако не мора бити рођене браће, чак је сувишно наглашавати ово ако се зна да су рођена браћа у питању) исте природе ( у Светом писму у смислу да Христ има исту божанску природу као Бог) па би овде могло да значи браћу која имају исто право да владају, тј исто наследство.

https://www.gotquestions.org/Srpski/c/Serbian-only-begotten-Son.html

 

[АнаиванГорд]

Donosim malo ispravljen prevod. Možda će biti koristan za nekoga.
Evo šta kaže Blažej Šeflinjski:

"Otkako je opsežna disertacija Ljubomira Kovačevića objavljena 1900. godine, posvećena velikom srpskom zupanu Stefanu Nemanji, u kojoj je autor pokazao da je otac ovog vladara izvjesni Zavida, samo je nekoliko istoričara pokušalo pokazati da je neko drugi otac Nemanje. Posljednji ozbiljniji pokušaj dogodio se 1950-ih. Trenutno predstavljen od Lj. Kovačevića rodoslov već je priznat kao činjenica, o čemu svjedoče djela u kojima Zavidino očinstvo nije potkrepljeno čak ni fusnotom. Međutim, kao sto je slučaj s takvim "činjenicama", one ne moraju biti istinite. U ovom radu želim ukazati na nekoliko izvornih premisa koje potkopavaju taj rodoslov koji preovladava u istoriografiji i / ili govore u prilog drugom - i koje su gotovo svi istraživači zanemarili.

Nijedan izvor blizak događajima ne donosi ime oca Stefana Nemanje. Iz tog razloga, većina istoričara prihvatila je mišljenje da su latinski izvori nazvali humskog kneza Miroslava bratom (frater) Nemanje i ćirilički koji opisuju njihovo srodstvo na sličan način (brat) zajedno sa dva izvora koja govore da je Miroslavov otac Zavida, dovoljno je da se ovaj zadnji smatra i Nemanjin otac. Treba podsjetiti, međutim, da riječi koje se pojavljuju u izvoru ne znače sa sigurnošću da se radi o rodjenoj braći - mogu biti i polubraća, braća od strica, od ujaka ili od tetke.

Takvo šire tumačenje ovih riječi potkrepljuje Ansbertovo svjedočenje marša krstaša pod vodstvom cara Frederika Barbarose. Hroničar je Nemanju i Stracimira nazvao rodjenom braćom (germanus), dok Miroslava - trećim bratom (tertius frater). Ova razlika naznačava drugačiji rodbinski odnos između Miroslava i Nemanje, nego između Stracimira i Nemanje.

Ovdje vrijedi spomenuti da jedan od izvora koji naziva Miroslava bratom Nemanje, takozvana Limska povelja, takodje ga naziva i stricom Stefana Nemanjića i dedom kralja Stefana Urosa I. Činilo bi se da kao "stric" Stefana Nemanjića Mirosłav mora biti brat. Međutim, opis veze sa Stefanom Urosom I (čiji deda Mirosłav nije bio) pokazuje da su pojmovi koji znače srodstvo imali šire značenje nego sada. Slično tome, "stric" se mogao odnositi na ne-rođenu braću njegovog oca."


Mislio sam da u poslednjoj rečenici hoćeš da kažeš da je Ana pisala u realnom vremenu, kratko posle događaja.
[/QUOTE
Моја грешка лоше сам се изрази па може погрешно да се протумачи... хтео сам да кажем да преноси вест када је Урош био дете, односно да није био жупан.