Starobalkanska pismenost

[Lesandar]

Nešto si hteo da kažeš?

U prolazu, ne gubim vreme na očigledne falsifikate.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U prolazu, ne gubim vreme na očigledne falsifikate.

Kakvi, bre, falsifikati?

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Skice poslednjih nalaza natpisa sa keramike u gradu Daorsa:

Šta bi moglo biti Gak....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaključci pokojnog Zdravka Marića o natpisima pronađenim u gradu Daorsa:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Listam malo naš glavni priručnik (Budimir, Crepajac) da se podsetim starogrčkog i jer je korisnik na susednom potforumu pokrenuo zanimljivu diskusiju o poreklu grčkog pisma...naiđoh na jedan vrlo interesantno citat u poglavlju o pismu i njegovom poreklu:

Та старија, туђа азбука, од које потиче класична грчка, зове се обично феничком и то према становницима у приморју старе Сирије. Најстарји образац те феничке азбуке потиче из 14. в. ст. е. и нађен је у рушевиама града Угарита, у коме је већ у 16. в. ст. е. било досељених Пеласта или Пелазга са Крита и јужног Балкана.

М. Будимир, Љ. Црепајац, Cτοιχεία ελληνικά. Основи грчке глотологије, Београд 1991, 11.

Spojler

Jasno je da je udžbeniku glavna svrha da se nauči starogrčki, pa se sve vrlo sažeto predstavlja...ali ova opaska je više nego interesantna. Budimir i Crepajac ne ulaze u diskusiju, što zbog opsega teme, što zbog izvesnih nesigurnosti, ali vrlo je jasno na šta aludiraju; na mogućnosti uticaja predazbučnih pisama balkanskog juga i Krita na razvoj feničkog pisma na Bliskom istoku, preko doseljenih Pelasta/Pelazga za koje tvrde da znamo da su bili u Ugaritu još u XVI stoleću pre naše ere...voleo bih pronaći još šta o tome. U prevodu to svedoči ne samo o uticajima pisama Starog istoka, već zapravo o povratnom uticaju, odnosno o genezi i razvoju (staro)balkanske pismenosti u kojoj su Feničani odigrali ulogu evolutivnog posrednika.

P. S. Podsetimo se, na prvoj stranici je već bilo reči o primerku tog predalfabetskog pisma koji imamo sa naših prostora (perlici iz Vatina).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da @хан Ацо ne kuka i ne bude da pričamo samo o zapadnim temama...hajdemo malčice i o Tračanima.

Zlatni prsten iz Ezerova iz V stoleća pre naše ere, pronađen kod bugarskog seoca Ezerovo u današnjoj prvomajskoj opštini nedaleko od Plovdiva, sadrži najduži poznati natpis na (nekom) tračkom jeziku, sa ukupno čak 61 urezanim grčkim slovom, upisanih po principu scriptio continua.

Na prstenu se nalaz sledeći natpis:

ΡΟΛΙΣΤΕΝΕΑΣΝ
ΕΡΕΝΕΑΤΙΛ
ΤΕΑΝΗΣΚΟΑ
ΡΑΖΕΑΔΟΜ
ΕΑΝΤΙΛΕΖΥ
ΠΤΑΜΙΗΕ
ΡΑΖ
ΗΛΤΑ

Latinična transkripcija:

ROLISTENEASN
ERENEATIL
TEANĒSKOA
RAZEADOM
EANTILEZY
PTAMIĒE
RAZ
ĒLTA

Tradicionalna tumačenja (Dimitar Dečev, Vladimir I. Georgijev) kažu da je reč o pogrebnom ukrasu koji treba da isprati upokojenu osobu. U tom smeru su bila i čitanja teksta, oslanjajući se na ono malo što znamo o tračkim govorima:

Dečev:

ΡΟΛΙΣΤΕΝΕΑΣ NΕΡΕΝΕΑ ΤΙΛΤΕΑΝ ΗΣΚΟ ΑΡΑΖΕΑ ΔΟΜΕΑΝ ΤΙΛΕΖΥΠΤΑ ΜΙΗ ΕΡΑ ΖΗΛΤΑ
Rolisteneas Nerenea tiltean ēsko Arazea domean Tilezypta miē era zēlta
“I am Rolisteneas, a descendant of Nereneas; Tilezypta, an Arazian woman, delivered me to the ground.”

Georgiev:

ΡΟΛΙΣΤΕΝΕ ΑΣ NΕΡΕΝΕΑ ΤΙΛΤΕΑ ΝΗΣΚΟ ΑΡΑΖΕΑ ΔΟ ΜΕΑΝ ΤΙΛΕΖΥΠΤΑΜ ΙΗ ΕΡΑΖ ΗΛΤΑ
Rolistene, as Nerenea Tiltea nesko arazea do mean tilezyptam, ie eraz elta
“Rolistene (=You, Rolisten), I, Nerenea Tiltea, die peaceful next to [you] my dear deceased,
{I} who nourished (brough up) the children.”

Nešto drugačije, najnovije čitanje napravila je jedna Poljakinja (Małgorzata Rządkiewicz) 2006. godine:

ΡΟΛΙΣΤΕ ΝΕΑΣ ΝΕΡΕ ΝΕΑ ΤΙΛ ΤΕΑ ΝΗΣΚΟΑ ΡΑΖΕΑ ΔΟΜ ΕΑΝ ΤΙΛ ΕΖΥΠΤΑ ΜΙΗ ΕΡΑΖΗΛ ΤΑ.
Rolist, muž Neje, tebi daje ovaj ornament. Za tebe ja sam napisah ovo.

Ako nekog više interesuje, zanimljivi rad na ovu temu iz pera jednog poljskog paleolingviste: Two Phonological Curiosities of the Thracian Language.

Prsten je, inače, strašno popularan u Bugarskoj, posebno kod pripadnika Bugarske autohtonističke škole. Završavam objavu sa jednom dosta lepom audiovizualnom predstavom prstena (na kraju snimka se vidi jedno od čitanja preko bugarskog jezičkog ključa):

Spojler

Malčice više od bugarskih autohtonista o prstenu, ako ima zainteresovanih da čuju zašto su Tračani bili narodnosi Bugara, naroda najstarijeg :

 

[Lesandar]

Tiltea

Tračani su imali flipere.

 

[хан Ацо]

@slaven 777,nije bas po temi,ali ovo po meni je najlepsi tracanski artefakt,bronzena glava tracanskog cara Sevt III,pronadjena u 2004.

https://en.wikipedia.org/wiki/Seuthes_III

 

[Pumpaj Dinstanović]

@slaven 777,nije bas po temi,ali ovo po meni je najlepsi tracanski artefakt,bronzena glava tracanskog cara Sevt III,pronadjena u 2004.

https://en.wikipedia.org/wiki/Seuthes_III

Ja mislim da se ne moramo strogo ograničavati u formi pisma; i slikovne predstave, pa tako i skulpture, imaju neko svoje značenje. No, ako želiš da striktnije doprineseš temi, postavi na nju nešto u vezi tog novčića odriskog kralja Seuta III (vladao tokom druge polovine IV stoleća pre naše ere) što se pominje u članku i natpisa koji se nalazi na njemu.

 

[хан Ацо]

Ja mislim da se ne moramo strogo ograničavati u formi pisma; i slikovne predstave, pa tako i skulpture, imaju neko svoje značenje. No, ako želiš da striktnije doprineseš temi, postavi na nju nešto u vezi tog novčića odriskog kralja Seuta III (vladao tokom druge polovine IV stoleća pre naše ere) što se pominje u članku i natpisa koji se nalazi na njemu.

Pa natpis je na grckom,pise ''Sevt''.

 

[хан Ацо]

Tracanski recnik

http://www.protobulgarians.com/Statii ot drugi avtori/Ivan Duridanov-Dumi ot ezika na trakite.htm

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa natpis je na grckom,pise ''Sevt''.
Pogledajte prilog 606431

Mislio sam da preciziramo malo stvari...dobre slike novčića, sa transkriptima, gde su pronađeni, gde se čuvaju...tako, generalno. Čitam ovaj članak Kristosa Gacolisa o tračkoj numizmatici od V do III stoleća pre naše ere, sa 10. međunarodnog kongresa trakologije iz 2005. godine: https://www.academia.edu/2948568/Co...astern_and_Central_Macedonia_5th_-_3rd_c._BC_

Prema dostupnim informacijama, poznata su ukupno četiri novčića kralja Sevta III (između 330. i 295. godine pre naše ere). Evo reversa i aversa bronzanog novčića iz priloga:

Natpis koji se nalazi na pismu (oivičen po svemu sudeći nekakvim vencem) je:

ΣΕΥ
ΘΟΥ

SEU
THOU

Bukvalno, u starogrčkom genitivu, „[od] Seuta”.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta se vidi na glavi?

 

[Kole11]

Odlična tema.
Ovako ja vidim razvoj dogadjaja u vezi širenja pisma. Oko XI veka pne nastaje feničansko pismo, neko smatra da nastaje iz kritskog ali to nije toliko bitno za ovu analizu. Putem trgovačkih veza pismo se širi čitavim severnim mediteranom, Italijom, Venetiom, Ilirijom, Trakijom, Grčkom, Malom Azijom.... Na svim ovim teritorijama pismo doživljava male ili beznačajne redakcije, jednostavno je odgovaralo svim narodima koji su možda bili srodni a možda i ne.
Bitan dogadjaj nastaje negde u VII veku pne, kada nastaje grčko pismo oštrom redakcijom feničanskog sa umetanjem karakteričnih grčkih slova. Narod koji koristi ovo pismo, antički Grci, očigledno je po nečemu bio poseban ili je fascinirao susede na neki način. Ti susedi, varvari, kako su ih Grci zvali, počinju da preuzimaju i koristo to pismo a potiskuju svoje staro i to širenje pisma se odvija prema severu na teritoriju Trakije i Ilirije i traje sve do rimskih osvajanja kada grčki jezik gubi primat. Medjutim u celoj priči je zanimljivo što ovi ne-Grci preuzimaju i koriste karakteristične grčke simbole davajući im značenje prema svom razumevanju. Karakteristično je recimo slovo Y, koje Grci nazivaju gama i ja mislim da su Tračani ovo slovo koristili kao moderno G.
U radu jednog makedonskog autora video sam tvrdnju da su stari makedonski vladari koristili na kraju imena ili titule dodatak OGO koji je oznacavao nesto veliko i sveto. Čovek tvrdi da se taj dodatak i danas koristi u ruskom jeziku kada želi da se pojača značaj neke reči, recimo SVJAT-OGO. Ako bolje pogledamo nazive bukvalno svih vladara Makedonije, Trakije i Ilirije, napisane na novčićima koje su kovali, na kraju imena se nalazi dodatak OY. Grci iz svojih razloga ovo čitaju kao OS i tako svi varvarski vladari dobise Grčka imena

 

[Pumpaj Dinstanović]

U radu jednog makedonskog autora video sam tvrdnju da su stari makedonski vladari koristili na kraju imena ili titule dodatak OGO koji je oznacavao nesto veliko i sveto. Čovek tvrdi da se taj dodatak i danas koristi u ruskom jeziku kada želi da se pojača značaj neke reči, recimo SVJAT-OGO. Ako bolje pogledamo nazive bukvalno svih vladara Makedonije, Trakije i Ilirije, napisane na novčićima koje su kovali, na kraju imena se nalazi dodatak OY. Grci iz svojih razloga ovo čitaju kao OS i tako svi varvarski vladari dobise Grčka imena

Zar nije to veliko upsilon, a ne gama? I onda, označavajući kao diftong omikrona i upsilona glas [oː]?

To bi onda bio genitiv, kao što pokazah gore na primeru vladara Odriskog kraljevstva, Sevta III? I ni na koji način ne bi odstupalo od prakse helenističkog sveta, dakle ne bi trebalo da je nekakav specifikum „varvara” severnog Balkana.

 

[Kole11]

Pa zavisi, ako je veliko onda je ipsilon, ako je malo onda je gama. Pitanje je kako su to "varvari" tumačili. Meni deluje da su u imenu tumačili kao I ili J a u nasta vku ka G.

Ja bih ovo protumacio kao SEI(J)T sa nastavkom OG.

Vidiš, Aleksandr OG, a ne od Aleksandra.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa zavisi, ako je veliko onda je ipsilon, ako je malo onda je gama. Pitanje je kako su to "varvari" tumačili. Meni deluje da su u imenu tumačili kao I ili J a u nasta vku ka G.
Pogledajte prilog 606832
Ja bih ovo protumacio kao SEI(J)T sa nastavkom OG.

Pogledajte prilog 606831

Vidiš, Aleksandr OG, a ne od Aleksandra.

Pa uvek su velika slova na natpisima na novčićima, po pravilu. Možeš videti i po slovima...alfa, sigma, sve su to velika. Sigma se potpuno drugačije zapisuje kao veliko slovo. Tako na novčiću tračkog kralja Skostoka iz druge četvrtine ili sredine III stoleća pre naše ere stoji: ΣΚΟΣΤΟΚΟΥ. To je SKOSTOKOU, odnosno „[od] Skostoka”.

Spojler

replika novčića:

 

[Kole11]

Pa uvek su velika slova na natpisima na novčićima, po pravilu. Možeš videti i po slovima...alfa, sigma, sve su to velika. Sigma se potpuno drugačije zapisuje kao veliko slovo. Tako na novčiću tračkog kralja Skostoka iz druge četvrtine ili sredine III stoleća pre naše ere stoji: ΣΚΟΣΤΟΚΟΥ. To je SKOSTOKOU, odnosno „[od] Skostoka”.

Spojler

replika novčića:

Da, pitanje velikih ili malih slova u antičko doba nije na mestu zato što su sva slova ispisivana istom veličinom.
Druga stvar je bitna, nesporno je da su "varvari" koristili grčka slova, pravo pitanje je da li su pri pisanju korisrili grčki jezik ili su grčka slova koristili za zapisivanje svog jezika? Da su se koristili grčkim jezikom onda bi svi poznati natpisi, Jezerovo, Kjolmen itd...bili brzo dešifrovani, zar ne?
Ti polazis od pretpostavke da je na tračkim novčićima Grčki jezik i zato OY čitas kao OU odnosno (od).
A šta ako to nije Grčki jezik? Zašto bi pisali na Grčkom jeziku na novčićima za unutrašnju upotrebu kad narod nezna grčki, ima li tu logike? Zato mi pade napamet tvrdnja da su imena makedonskih kraljeva zapisivana sa dodatkom OGO što predstavlja nešto uzvišeno i sveto.
Kada su tzv varvari preuzimali grčki alfabet verovatno su slovima dodavali glasove onako kako su ih čuli og Grka. E sad ti lepo rezonuješ da je arhaično Y zvučalo kao o: ali to se vremenom menjalo pa postoji podatak i da je zvučalo kao u:. Takodje iznenadih se kad videh sledeći podatak na stranici, https://en.wiktionary.org/wiki/ɣ,
Etymology[edit]
An adaptation of the Ancient Greek and Modern Greek letter γ (“gamma”). In Greek, γ in most contexts represents a voiced velar fricative, and has done so since Koine Greek, which is why it was chosen as the IPA letter to represent that sound (in Ancient times, in Attic Greek, γ represented [ɡ], like the English g).
Eto, možda su mu Tračani dodelili zvuk g

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, pitanje velikih ili malih slova u antičko doba nije na mestu zato što su sva slova ispisivana istom veličinom.
Druga stvar je bitna, nesporno je da su "varvari" koristili grčka slova, pravo pitanje je da li su pri pisanju korisrili grčki jezik ili su grčka slova koristili za zapisivanje svog jezika? Da su se koristili grčkim jezikom onda bi svi poznati natpisi, Jezerovo, Kjolmen itd...bili brzo dešifrovani, zar ne?
Ti polazis od pretpostavke da je na tračkim novčićima Grčki jezik i zato OY čitas kao OU odnosno (od).
A šta ako to nije Grčki jezik? Zašto bi pisali na Grčkom jeziku na novčićima za unutrašnju upotrebu kad narod nezna grčki, ima li tu logike? Zato mi pade napamet tvrdnja da su imena makedonskih kraljeva zapisivana sa dodatkom OGO što predstavlja nešto uzvišeno i sveto.
Kada su tzv varvari preuzimali grčki alfabet verovatno su slovima dodavali glasove onako kako su ih čuli og Grka. E sad ti lepo rezonuješ da je arhaično Y zvučalo kao o: ali to se vremenom menjalo pa postoji podatak i da je zvučalo kao u:. Takodje iznenadih se kad videh sledeći podatak na stranici, https://en.wiktionary.org/wiki/ɣ,
Etymology[edit]
An adaptation of the Ancient Greek and Modern Greek letter γ (“gamma”). In Greek, γ in most contexts represents a voiced velar fricative, and has done so since Koine Greek, which is why it was chosen as the IPA letter to represent that sound (in Ancient times, in Attic Greek, γ represented [ɡ], like the English g).
Eto, možda su mu Tračani dodelili zvuk g

Ne samo zbog toga, već i zato što imam na umu da to savršeno odgovara numizmatičkim natpisima helenističkog sveta. To je bio standardni običaj; navođenje imena u genitivu. Uzmi natpise dijadoha, npr. Seleuka i Ptolemeja: ΣΕΛΕΥΚΟΥ, ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΥ.

 

[Kole11]

Ne samo zbog toga, već i zato što imam na umu da to savršeno odgovara numizmatičkim natpisima helenističkog sveta. To je bio standardni običaj; navođenje imena u genitivu. Uzmi natpise dijadoha, npr. Seleuka i Ptolemeja: ΣΕΛΕΥΚΟΥ, ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΥ.

Za helenistički svet da, Makedonci su vremenom preuzeli grčki jezik i kulturu barem vladajući sloj i ljudi koji su živeli u velikim naseljima. Verovatno se slažeš sa tezom da izvorno Makedonci ne pripadaju grčkom rodu, već grupi naroda u kojoj su Tračani, Iliri, Paeonci itd...Govorimo znači o razdoblju pre helenizma, pre IV veka pne. U tom periodu na novčićima tračkih, ilirskih i makedonskih kraljeva stoji nastavak OY. Makedonci su verovatno tada počeli sa helenizacijom zato što su geografski najbliži Grcima ali Tračani i Iliri valjda nisu

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za helenistički svet da, Makedonci su vremenom preuzeli grčki jezik i kulturu barem vladajući sloj i ljudi koji su živeli u velikim naseljima. Verovatno se slažeš sa tezom da izvorno Makedonci ne pripadaju grčkom rodu, već grupi naroda u kojoj su Tračani, Iliri, Paeonci itd...Govorimo znači o razdoblju pre helenizma, pre IV veka pne. U tom periodu na novčićima tračkih, ilirskih i makedonskih kraljeva stoji nastavak OY. Makedonci su verovatno tada počeli sa helenizacijom zato što su geografski najbliži Grcima ali Tračani i Iliri valjda nisu

U redu, ali da li hoćeš da kažeš da je to bio neki specifikum helenističkog sveta? Evo, uzmi npr. novčić tiranina Aleksandra iz Feraja. Natpis na njemu je AΛΕΞΑΝΔΡΟΥ.

Što se tiče klasifikacije drevnog makedonskog jezika, moje je mišljenje nešto malčice drugačije. Ja zamišljam makedonski koa prelazni dijalekat između grčkog i severnobalkansih govora, koji je nesporno bio pod trakoilirskim uticajima, da tako nazovem te sličnosti, ali i dosta sličan starogrčkom. Koliko razumem, to se zaključuje preko nekih izvora kao npr. tablice sa kletvom iz Pele (početak IV st. pre naše ere), koja demonstrira da je tu u upotrebi mogao biti neki dijalekat u izvesnoj meri blizak onom koji su govorili preci Dorana, a koji su se doselili sa severozapadnog smera, geografski ne previše udaljeni od antičkih makedonskih zemalja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U redu, ali da li hoćeš da kažeš da je to bio neki specifikum helenističkog sveta? Evo, uzmi npr. novčić tiranina Aleksandra iz Feraja. Natpis na njemu je AΛΕΞΑΝΔΡΟΥ.

Samo da ukažem da nisam 100% siguran da je ovo autentični novčić...pošto smo praksu dosadašnju imali da se samo potvrđene stvari kače na ovu temu (zato sam i stavio Skostokosov novčić u spoiler, jer je replika, ali u tom slučaju znam dosta verna originalu). Nisam imao vremena ni dostupne građe da proverim; novčić sam pokupio sa interneta, ali jeste istorijska činjenica da je ovaj tesalski tiranin kovao novac u prvoj polovini IV stoleća pre naše ere. Tako da ne mogu garantovati, ali pretpostavljam da se taj natpis nalazi (i) na originalnom novčiću.

P. S. Treba baš oprezno postupati kada je u pitanju numizmatika, na internetu. Bukvalno smo preplavljeni svakojakim replikama i falsifikatima, ili u najmanju ruku novčića bez sertifikata o autentičnosti. To stvara baš veliki problem kada se traže dobre slike; skoro sve slike koje sam kačio do sada na ovu temu bile su pokupljene sa interneta, a tek samo ponešto iz papirnih izdanja, u kojima su tako neke stvari (a posebno fotke u dobroj rezoluciji) skoro pa i retkost (izuzev nekog tu i tamo dobro odrađenog kataloga).

 

[Kole11]

U redu, ali da li hoćeš da kažeš da je to bio neki specifikum helenističkog sveta? Evo, uzmi npr. novčić tiranina Aleksandra iz Feraja. Natpis na njemu je AΛΕΞΑΝΔΡΟΥ.

Što se tiče klasifikacije drevnog makedonskog jezika, moje je mišljenje nešto malčice drugačije. Ja zamišljam makedonski koa prelazni dijalekat između grčkog i severnobalkansih govora, koji je nesporno bio pod trakoilirskim uticajima, da tako nazovem te sličnosti, ali i dosta sličan starogrčkom. Koliko razumem, to se zaključuje preko nekih izvora kao npr. tablice sa kletvom iz Pele (početak IV st. pre naše ere), koja demonstrira da je tu u upotrebi mogao biti neki dijalekat u izvesnoj meri blizak onom koji su govorili preci Dorana, a koji su se doselili sa severozapadnog smera, geografski ne previše udaljeni od antičkih makedonskih zemalja.

Pa ne, ja mislim da je to specifikum upravo severnobalkanskih naroda i da su to Grci preuzeli prilikom formiranja helenističke kulture. Pretpostavljam da je u helenistički govor ušlo dosta elemenata govora ne-grčkih suseda, izmedju ostalog i ovaj dodatak na vladarevo ime. Ja sam istraživao ali nisam uspeo da nadjem da je negde u nesporno grčkim krajevima pre helenističkog vremena postojao ovaj dodatak. Možda ti imaš neki podatak?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ne, ja mislim da je to specifikum upravo severnobalkanskih naroda i da su to Grci preuzeli prilikom formiranja helenističke kulture. Pretpostavljam da je u helenistički govor ušlo dosta elemenata govora ne-grčkih suseda, izmedju ostalog i ovaj dodatak na vladarevo ime. Ja sam istraživao ali nisam uspeo da nadjem da je negde u nesporno grčkim krajevima pre helenističkog vremena postojao ovaj dodatak. Možda ti imaš neki podatak?

Pomenuti ferajski tiranin je došao na vlast punu deceniju pre Filipa Makedonskog.