Starobalkanska pismenost

Ali Tesalija nije nesporno Grčka provincija tog vremena:), u sastavu je Makedonije.
Poenta je da u V veku pne postoji dosta novcica u Trakiji, Iliriji i Makedoniji ali južnije ne, barem ja nisam našao. Kad bolje pogledam na atinskim i spartanskim novcicima tog vremena uopste nema naziva vladara.
 
Ali Tesalija nije nesporno Grčka provincija tog vremena:), u sastavu je Makedonije.
Poenta je da u V veku pne postoji dosta novcica u Trakiji, Iliriji i Makedoniji ali južnije ne, barem ja nisam našao. Kad bolje pogledam na atinskim i spartanskim novcicima tog vremena uopste nema naziva vladara.

Pogledaj na karti sveta gde se nalazi Feraj (Pherai). To ti je malčice severozapadno od Beotije; Makedonija je daleko od toga.

Jesi li siguran vezano za V stoleće? Skoro sve što sam primetio, datuje se u IV st. To važi i za već postavljane novčiće trkačkih kraljeva na ovoj temi.

Na novčiće ne idu imena iz prostog razloga što su polisi bili specifična forma institucija, pa čak i spartanska diarhija. Magistrati su bili vršioci dužnosti koji su često imali i vrlo ograničene mandate; ne bi imalo smisla stavljati njihova imena na kovanice, zato što uopšte nije bilo zamišljeno da oni budu na tim pozicijama izuzetno dugo. Prosto, tako nešto nije bilo ni u duhu starogrčkog demokratskog uređenja. Ali, pretraži situacije kad kod je bilo tirana (kao npr. pomenuti). Tirani su, baš zato što je njihova zamisao bila da vladaju večno (a u nekim slučajevima i njihovi naslednici) stavljali svoje ime na državne novčić kao vid propagandne promocije u uspostavljanja autoriteta (što i jeste svrha imena vladaoca na novcu...da ga upozna svako na svakom uglu zemlje kojom gospodari, makar i nepismen). Stari Grci odani tim načelima demokratije grozili bi se tako nečeg (kao što i jesu; u helenistički razdoblju zapravo Grčka nikada nije bila pokorena...iako je grčki polis ušao u krizu, za taj posao čekaće se Rimljani).
 
U pravu si, uglavnom su iz IV veka. Postojali su i u V veku ali nema fotografija. Proveriću za te primere tiranije u grčkim polisima.
Dakle dok u Atini i Sparti vlada demokratija na severu vladaju kraljevi. Valjda je i ovo dokaz o postojanju dva različita društva, grčkog i varvarskog. Dalje, kraljevi imaju novčiće sa grčkim slovima i svojim imenom iako nisu Grci. Izvini, meni je ovo zbunjujuće.
Takođe, kakva je to demokratija u društvu gde ima više robova nego slobodnih ljudi?
 
Takođe, kakva je to demokratija u društvu gde ima više robova nego slobodnih ljudi?
Ista ona kao u SADu do građanskog rata. Demokratija sama po sebi ne garantuje slobodu svakom čovjeku već daje moć slobodnom narodu da bira vlast. Ta veza je nastala u novijoj istoriji i, logično, ima više smisla.

"We hold these truths to be sacred & undeniable; that all men are created equal..." - je rečenica iz originalne verzije američke deklaracije o nezavisnosti, 100 godina prije nego što su zvanično ukinuli ropstvo :whistling:
 
U pravu si, uglavnom su iz IV veka. Postojali su i u V veku ali nema fotografija. Proveriću za te primere tiranije u grčkim polisima.
Dakle dok u Atini i Sparti vlada demokratija na severu vladaju kraljevi. Valjda je i ovo dokaz o postojanju dva različita društva, grčkog i varvarskog. Dalje, kraljevi imaju novčiće sa grčkim slovima i svojim imenom iako nisu Grci. Izvini, meni je ovo zbunjujuće.
Takođe, kakva je to demokratija u društvu gde ima više robova nego slobodnih ljudi?

Da, na internetu je baš nezgodno. Ja sam postavio one novčiće kralja iz Panonije, kao i ove Daorsa jer su direktno iz naučnih radova...stalno odlažem na temi prelazak na numizmatiku jer je izuzetno zeznuto, zbog mora falsifikata i replika.

Što se tiče Sparte, i tamo vladaju kraljevi, ali to je malčice specifično uređenje koje štrči po mnogo čemu...no da ne ulazimo u to.

A u vezi ovog poslednjeg...pa...kako li, beše, Orvel reče? All animals are born equal, but some animals are more equal than others.
 
Na novčiće ne idu imena iz prostog razloga što su polisi bili specifična forma institucija, pa čak i spartanska diarhija. Magistrati su bili vršioci dužnosti koji su često imali i vrlo ograničene mandate; ne bi imalo smisla stavljati njihova imena na kovanice, zato što uopšte nije bilo zamišljeno da oni budu na tim pozicijama izuzetno dugo. Prosto, tako nešto nije bilo ni u duhu starogrčkog demokratskog uređenja.
Prehelenistička Jonija, nađoh veliki broj novčića sa imenima magistara na njima
Capture.JPG


Ovo je magistar Teodoros, 350 BC. Iste godine u Makedoniji je na vlasti Filip II,
Capture.JPG


Magistar je Teodoros a ne Teodor + OS, to me zanima?
 
Takođe, kakva je to demokratija u društvu gde ima više robova nego slobodnih ljudi?

Samo da dodam ovde jedno pojašnjenje...bez preteranog širenja teme u smeru starobalkanskog robovlasništva i zavisnog stanovništva...generalno postoji jedna dosta izmitologizovana slika o severnim stanovnicima Balkanskog poluostrva, a posebno u vezi drevnih Makedonaca. To je došlo do takvih razmera da čak i neki renominirani proučavaoci antike tvrde neke stvari kao npr. da u Makedonu nije uopšte bilo robova. Istina je gotovo uvek ružnija od one kako je zamišljaju ljudi ili prepričavaju slobodno, a svima odgovara romantičarska slika Aleksandra Velikog koji krstari i oslobađa porobljeni svet, pa tako i u filmu Olivera Stouna Kolin Ferel oslobađa onog malog roba, Bagoasa, čim primeti da ovaj žudi za domom. Retko ko je spreman da zamisli nešto što je itekako bilo moguće...čuvenog Aleksandra Makedonskog kako ima seks sa klincem evnuhom koji mu je bio lični rob.

Najveći deo spekulacija o slobodi severnih suseda Grka oslanja se na nedostatak izvora i spekulacije uz oslanjanje na to. Ali, imamo i prilično direktne potvrde da su oni držali robove. Sudbina onog ko je poražen u nekoj borbi, bilo neprijateljski napadač, bilo pobunjenik ili nešto slično, bila je egzekucija ili pad u robovlasništvo. Potpuni oprost i puštanje na slobodu, pa još i to da ljudi koji su izdajnici ili stranci koji možda ni jezik ne razumeju i drugačiju kulturu imaju, stvar je bila retkosti na individualnom nivou, što je i logično. Mi u izvorima vidimo da je kralj Filip Makedonski porobio 20.000 skitskih dečaka i žena, kao i 10.000 Ilira. Ti zarobljeni ljudi nikako nisu mogli uživati sva prava kao regularni podanici makedonske krune. Postojali su i neki poslovi koji su za slobodnog čoveka izuzetno teški...govorim, naime, o radu u rudnicima. Taj posao, čak i ako bi nadnice bile izuzetno velike, značio bi vrlo nezdrav život i vrlo moguće i smrt. Dosta indicija imamo da su se Makedonci u predelima sa velikim rudnim bogatstvima kao što je bilo halkidičko poluostrvo oslanjali na robove.

Nasuprot dosta stereotipnim predstavama u vezi neporobljenih naroda severno od sredozemnih civilizacija, mi primećujemo da Makedoniju zahvataju tokom 340-ih godina pre naše ere zanimljive promene koj u izvesnom smislu imaju sličnosti sa onima koje su zahvatile Rim u doba kasne republike: imamo dosta brojnu vojsku; vojnike koje se bore tokom cele godine, nevezano za žetvu i setvu i koji mogu, ukoliko je potrebno, u kampanji i da prezime. Postoji jedna škola misli koja kaže da je značajno uvećanje prinudnih seljaka, obaveznih da obrađuju zemlju (jer mi zaista znamo...šta je Filip učinio sa Olintom? Srušio je grad do temelja i prodao u ropstvo njegovo čitavo stanovništvo, uključujući i celi garnizon Atinjana koji se tamo nalazio, sa nekim viđenijim slobodnim ljudima), rešilo problem vezanosti pojedinca za svoj posed i tako stvorilo u Makedoniji silu koja će biti spremna da se vojno profesionalizuje i postigne sve te silne uspehe u vreme Filipa i Aleksandra, slično docnijim uspesima starog Rima.

No, da ne bude da ovde govorim samo o klasičnom ropstvu...mi danas imamo dosta informacija o tome da je na području severnog Balkana postojao oblik zavisnog seljaštva. U kojoj se meri to može porediti sa klasičnim robovima, problematično je...pre bih rekao da ima veze sa patrijarhalnim robovima, sa kojima običaj verovatno deli i zajedničko poreklo. To su bili ljudi koji su bili lišeni bilo kakvih političkih prava (ili, eventualno, posedujući vrlo ograničena) i koji su bili vezani za neke gospodare, dugujući im određene obaveze (izvor prihoda). Šta je to nego određena vrsta robovlasništva? Jedan izvor nam kaže da je ilirsko pleme Ardijeja imalo oko 300.000 tih ljudi. Ne ulazeći sad u detalje oko toga da li je brojka preuveličana, kao i jesu li možda pomešani Autarijati sa njima, taj podatak ukazuje na to da je možda i većina stanovnika, koje autor poredi sa spartanskim helotima, bila u nekakvom neslobodnom statusu.

Nama bi lepo odgovaralo kada bi smo zemlje drevnih Ilira, Tračana i dr. Balkanaca prikazivali kao krajeve potpune ljudske slobode, ignorišući sve indicije da su bogati pojedinci i pripadnici aristokratije mogli posedovati druge ljude. Odatle crpimo izvestan ponos i ističemo neke humanističke superiornosti u odnosu na duh Sredozemlja, u nekim ekscesima pridajući takvim običajima i rasne, nasledne (genetske) osobine (to posebno vole da rade naši novoromantičari). A stvarnost je, zapravo, da se masovno kontrolisanje životima drugih ljudi javlja uporedo sa akumulacijom kapitala (u izvesnoj meri i pojavom pohlepe). U plemenskim društvima koje su bile na nivou prvobitnih zajednica, uslovno govoreći i dosta primitivne, nije bilo krupnog kapitala i socijalne razlike između pojedinaca nisu bile toliko razvijene, usled čega je i jednakost bila veća, a pojava ropstva ograničenih formata.
 
Slažem se sa tobom, sigurno je bilo robova i kod grčkih suseda, možda se tako nisu zvali ali suština njihovog statusa je ista.
Drugu stvar si prevideo, brojnost ili udeo robova u stanovništvu. Sa sigurnošću tvrdim da je robova bilo više od slobodnih ljudi, po nekim izvorima višestruko više čak sam naišao na podatak da je bilo 8 do 10 puta više robova u jednom periodu u Atini. To je sigurno bio jedinstven slučaj u Evropi toga vremena, neznam možda je u drevnom Egiptu bila slična situacija.
Šta nam to govori? Odakle tolki robovi? Ja jedino mogu da zamislim situaciju da dolazi neki toliko superioran narod, mentalno i fizički, i da pokorava i iskorišćava starosedeoce koji su po svojoj prirodi miroljubivi, jer da nisu onda bi se oduprli malobrojnijem osvajaču. Nikakvi vojni pohodi ili kupovina nisu mogli da generišu tu količinu robova. Superiornost i posebnost tog naroda privlači i severne susede koji vremenom žele da postanu kao oni, jer imaju kompleks na neki način (ma zašto ti mene zoveš varvarinom hoću da budem ravan tebi) i eto helenizacije Makedonaca....
 
Prehelenistička Jonija, nađoh veliki broj novčića sa imenima magistara na njima
Pogledajte prilog 607305

Ovo je magistar Teodoros, 350 BC. Iste godine u Makedoniji je na vlasti Filip II,
Pogledajte prilog 607319

Magistar je Teodoros a ne Teodor + OS, to me zanima?
Tek sad sam ukapirao da nastavak OY ide uz genitiv tamo gde je nominativ OS (može i ES, IS, AS) u starogrčkom jeziku. Tako da ako je nominativ Filipos genitiv je Filipou. Ali ostaje činjenica da severni kraljevi po pravilu pišu na novčićima genitiv imena a južne demokrate nominativ. Zapalo mi je za oko da pomenuti jonski magistrati, a ima preko 30 novčića sa njihovim imenima, ama baš svi imaju slovo S na kraju svog imena, a verujem da je to S oznaka koja Grke diferencira od varvara i da su oni kao nosioci vlasti morali na kraju svog imena da imaju čuveno S.
Na linku, http://www.wildwinds.com/moushmov/macedonian_kings.htm su izlistani natpisi na novčićima makedonskih kraljeva
  • MOSSES (about 500 - 480 BC.) , natpis MOSSEO
  • ALEXANDER I (498 - 454 BC.) , ALEXANDRO
  • PERDIKKAS II (454 - 413 B.C.), PERDIK
  • ARCHELAUS (413 - 399 B.C.), APXEΛAO
  • AEROPOS II (396 - 392 B.C.), AEROPO
  • PAUSANIAS (390 - 389 BC.), PAUSANIA
  • AMYNTAS III (389 - 383 BC), AMYNTA
  • ALEXANDER II (369 - 368 B.C.), AΛEΞΑΝDPO i po prvi put ALEXANDROY
  • PERDIKKAS III (365 OR 364 - 359 B.C.), PERDIKKA
  • PHILIPP II (359 - 336 B.C.), isključivo FILLIPOY
  • ALEXANDER III (336 - 323 BC), isključivo ALEXANDROY
Svi kasniji vladari imaju isključivo natpis imena u genitivu sa OY nastavkom i upada u oči da nijedan ne piše ime u nominativu sa S nastavkom. Zašto?
Grčko OY se javlja prvi put kod Aleksandra II a od Filipa II pa nadalje to je ustaljena praksa i ja tvrdim da je to period kada makedonska država potpuno potpada pod grčki kulturni uticaj. Pre toga nisu zapisivana grčka imena iako ih zvanična istorija vodi kao grčka, Perdikas, Aeropos itd....
 
Mosseo/Mossew? Ko li je sad pa to? :eek:

Vidim...nije mkedonski kralj, već nekog tračkog plemena...u starijoj literaturi su smatrali da je vladao Bisaltima; pretposavljam da su smatrali da je to poslednji njihov vladar pre nego što ih je pokorio makedonski kralj Aleksandar I, pa ga zato uvrstili u popis „makedonskih” kraljeva.

https://www.forumancientcoins.com/dannyjones/British Museum Books/Catalog of Greek Coins in the British Museum - Macedonia.pdf

captur.PNG


Pretposlednje slovo je ovde pogrešno pročitano...prema Petru Dimitrovu:

procitan.PNG


Na natpisu piše ΜΟΣΣΗΩ. Nominativ bi trebalo da glasi ΜΩΣΣΗΣ (?) ili ΜΟΣΣΗΣ, označavajući pripadnost kralju. Procenjuje se da je novčić iz perioda između 475. i 465. godine pre naše ere.

Samo ne razumem uopšte (niti mogu da nađem) ova druga dva imena koja Dečev pominje da bi trebalo konsultovati prilikom pokušaje identifikacije Mosesa... :think:

Svakako vrlo zanimljivo; jedan od najstarijih primeraka starobalkanskih kovanica! Šteta samo što nemamo dobru sliku na temi...na ovoj skici iz 19. veka od iznad se ništa ne vidi.
 
Makedonci su tračkog porekla, šta je tu sporno.

Pa sad...ne znam baš zašto bismo tako kazali?

Piše MOSSEO, hoces da kažeš da nije nominativ?

Pogledaj šta bugarski klasičar iznad kaže. Moram priznati da sam ovde malo zbunjen...sigurno postoji neki razlog iz kojeg ga zovemo Mosses? :dontunderstand:

Ovde se kaže da su sve to genitivi, nastali po uzoru na kralja Aleksandra I (ali ja ne shvatam koja je to deklinacija, ako je tako):

Genitivi.PNG


Stranica 106 iz The Odrysian kingdom of Thrace od Zosije Arčibald.
 
Ovde se kaže da su sve to genitivi, nastali po uzoru na kralja Aleksandra I (ali ja ne shvatam koja je to deklinacija, ako je tako):

Genitivi.PNG


Stranica 106 iz The Odrysian kingdom of Thrace od Zosije Arčibald.
Nasao sam deklinaciju, Atička. I genitiv i dativ imaju nastavak EO, tako da je ime kralja MOSSEOS.
Capture.JPG

Ili mu je ime nepravilna imenica, pa se zvao MOSSES
Capture.JPG


Mosseos je Tračanin koji je pričao Atičkim dijalektom ili mu je ime nepravilna imenica. Ti odluči pa mi kaži...:D
Sada treba pronaći dijalekte/deklinacije kojim su pričali:
  • PERDIKKAS II (454 - 413 B.C.), PERDIK
  • ARCHELAUS (413 - 399 B.C.), APXEΛAO
  • AEROPOS II (396 - 392 B.C.), AEROPO
  • PAUSANIAS (390 - 389 BC.), PAUSANIA
  • AMYNTAS III (389 - 383 BC), AMYNTA
Bojim se da ih nećemo naći. Čekam potvrdu pa da idemo dalje sa analizom....
 
Imena kraljeva na tračkim novčićima:
  • Sparadocus (about 424 B.C.), ΣΠAPAΔOKO
  • Seuthes I (about 425 - 405 B.C.), ΣEYΘA
  • Medocus (about 400 B.C.), MHTOKO
  • Saratocus (about 400 B.C.), ΣAPATOKO
  • Bergaeus (about 400 - 350 B.C.), BEPΓ ili BEPΓAIOY
  • Hebrytelmis (about 386 - 385 B.C.), EBPYΣEEΛMIOΣ
  • Cotys I (382 - 359 B.C.), KOTY
  • Amadocus I (about 359 - 351 B.C.), AMAOKO
  • Kersobleptes (357 - 343 B.C.), KEP
  • Ketriporis (356 B.C.), KETPIΠ
  • Teres II (about 350 B.C.), T H R E W
  • Scostocus (around 350 B.C.), ΣKOΣTOKOY
Seuthes III (about 324 B.C.), ΣEYΘOY

Od 350 BCE pa nadalje trački kraljevi se potpisuju sa nastavkom OY a pre toga se potpisuju sa najverovatnije negrčkim imenima u nominativu. Potpuno identičan tajming sa makedonskim kraljevima koji u isto vreme prelaze na na natpis sa OY. Trakija u to vreme još uvek nije potpala pod makedonski suverenitet, dakle ima nezavisnu upravu.
Ja to shvatam kao da ili su i Tračani i Makedonci Heleni po poreklu ili ni jedni ni drugi nisu Heleni ali su težili da uđu u to društvo.
Da su bili pod helenističkim kulturnim uticajem, to je nesporno, jer su i jedni i drugi ostavili svoje pismo i prihvatili grčko. Znamo i da je makedonski kralj Aleksandar I morao da dokazuje da je Helen kako bi ga pustili da se takmiči na Olimpijskim igrama.
Mozemo dalje da diskutujemo o poreklu nastavka OY, zato što ga u prehelenističko vreme nema nigde u južnim krajevima. Jos jedan bitan detalj: uporedo da nastavkom OY na kraju imena, javlja se i natpis BAΣIΛEΩΣ na novčićima koji označava titulu vladara. Ovaj naziv se takođe ne javlja u južnim krajevima na novčićima, moram da proverim da li ga ima u pisanim dokumentima.



 
Kao što napisah natpis BAΣIΛEΩΣ se prvi put javlja kod makedonskog kralja Filipa II i tračkog kralja Scostokusa, skoro simultano oko 350BCE, zajedno sa dodatkom na imenu - OY. Natpisi glase ovako:
  • BAΣIΛEΩΣ FILLIPOY
  • BAΣIΛEΩΣ ΣKOΣTOKOY
Reč βᾰσῐλεύς označava vladara a βασιλέως genitiv u atičkoj trećoj deklinaciji
Capture.JPG

Dodatak OY na nominativ imenice koja se zavrsava na AS takođe se javlja u atičkoj prvoj deklinaciji i označava genitiv
Capture.JPG


Zaključak je prilično jasan: Oko 350 BCE makedonski i trački kraljevi počinju da pišu svoja imena u genitivu na grčkom atičkom dijalektu.
Izvod iz "Encyclopedia Britannica" koji potkrepljuje ovaj zaključak: https://www.britannica.com/topic/Attic-dialect,

With the ascendance of the Athenian empire in the course of the 5th century BC, Attic became the most prestigious of the Greek dialects and as a result was adopted later as the standard language by the Macedonian kings. Moreover, it became in Hellenistic times the language of the Macedonian rulers in the Middle East and Egypt. This later phase of Attic is called Koine, a dialect common to all Greeks.

Naravno Britanika implicira da su makedonski kraljevi pre atičkog dijalekta govorili nekim drugim grčkim dijalektom. Ako pretpostavimo da su imena prethodnih kraljeva pisana genitivom onda nemožemo da pronađemo odgovarajuću grčku deklinaciju. Ako pretpostavimo da su imena pisana u nominativu onda to mora da su karakteristična grčka imena, pa da ih ponovimo sve:

Makedonski kraljevi:
  • MOSSEO
  • ALEXANDRO
  • PERDIK
  • APXEΛAO
  • AEROPO
  • PAUSANIA
  • AMYNTA
Trački kraljevi:
  • ΣΠAPAΔOKO
  • ΣEYΘA
  • MHTOKO
  • ΣAPATOKO
  • BEPΓ ili BEPΓAIOY
  • EBPYΣEEΛMIOΣ
  • KOTY
  • AMAOKO
  • KEP
  • KETPIΠ
  • T H R E W
Neko će reći da su to helenska imena zato što su pisana grčkim alfabetom i zato što ih grčki autori pišu sa nastavkom S. Zašto autori recimo kralja SEUTA I zapisuju kao Seuthes I kad je on svoje ime napisao kao ΣEYΘA, odnosno SEUTA.
Ako ipak prihvatimo da jesu helenska, da li su onda i tračka imena helenska ili su to samo makedonska? Da li su i tračani Heleni ili su njihova imena drugačija od makedonskih?

I Skiti su pisali grčkim alfabetom, inspirisani helenskim kolonijama na Crnom moru ali ih to ne čini Helenima. Ili su i Skiti Heleni?
Podvlačim, analiza se odnosi na prehelenistički period i služi u svrhu razumevanja razlike između Helena i naroda koji su ih okruživali. Nesporno je da su u helenističkom periodu svi pobrojani narodi potpali i pod pismo i pod jezik i pod kulturu antičkih Helena, to jest verovatno vladajuća elita a ne celi narodi. Zbrka je nastala zato što je tu kulturu širila Makedonija, koja nije izvorno helenska.....



 
Pismo korišćeno od strane Helena pre klasičnog Grčkog se naziva Arhaično grčko. To pismo sam ja ranije nazvao u postovima feničansko i objasnio da se koristilo praktično na celom mediteranu sve do pojave klasičnog grčkog oko 500 BCE koje ga je potisnulo. Onda sam izrazio sumnju da je tim pismom pisan helenski jezik, jer kako to da samo helenski jezik možemo da prevedemo a nemožemo etrurski, tračanski, lidijski itd., a svi su pisani istim pismom.
U međuvremenu naleteh na knjigu "Homer and the origin of the Greek alphabet", koju je napisao profesor Barry B. Powell. Navedeni Nestorov i Dipilon natpis su samo mali deo natpisa na arhaičnom grčkom, ima ih analiziranih i prevedenih na grčki na desetine u ovoj knjizi. Mada se profesor opet koristi frazama tipa, trebalo bi da se čita ovako a moglo bi i onako, moram da priznam da mi reči liče na grčke i pretpostaviću da se radi o grčkom jeziku.
Ali pogledajmo gde se nalaze lokacije na kojima su nađeni natpisi: Lefkandi (južna Evija), Pitakuza (kod Napulja u Italiji), Korint na Peloponezu, Tera (ostrvo Santorini), Naxos (ostrva Kiklada), Kalyinnos (ostrvo u južnoj grčkoj), Sirakuza (Sicilija), ostrvo Rodos, ostrvo Itaka itd.....

Da li onda možemo da zaključimo da se arhaični grčki govor, odnosno helenski kulturni prostor završavao na liniji nešto severnije od Atine zaključno sa godinom 500 BCE? Ako ovo ne važi, onda bi smo mogli da prevedemo na grčki tračke i likijske natpise istog perioda pisane istim pismom.

I još nešto, po mom mišljenju transformacija iz arhaičnog grčkog u klasično grčko, koja se dešava oko 500BCE, uopšte nije bila postepena. Sve do kraja VI v.pne pronalazimo natpise, čak i novčiće na arhaičnom grčkom, , https://en.wikipedia.org/wiki/File:Triti,_Phanes,_625-600_BC,_Ionia_-_301224.jpg, dok natpisa i novčića na klasičnom grčkom nema u tom periodu.
A onda je vrlo brzo izgled gotovo svih slova promenjen, takođe neka slova su izbačena a dodata nova, kao da su Heleni imali nekog svog Vuka Karadžića :D . I to je prekretnica, tada ovo klasično helensko pismo počinje agresivno da se širi na sever i malu Aziju i biva prihvaćeno od nehelenskih naroda.
 
Arhaično grčko pismo iliti feničansko je bilo u upotrebi u od cca 750BCE u Helenskim oblastima Atika, Peloponez, južna egejska ostrva i Sicilija. Njime su Heleni pisali grčki jezik. Nakon nekog vremena Heleni su počeli da pišu klasičnim grčkim pismom, onim koje je svima nama poznato. Prelazak arhaičnog na klasično grčko karakteriše sledeće:
  • prelazak 𐌔 u Σ
  • prelazak 𐤌 u Μ
  • prelazak 𐤍‎ u Ν
  • prelazak 𐤋‎ u Λ
  • prelazak 𐤂 u Γ
Takođe, pojavljuju se nova slova u klasičnom grčkom pismu koja nisu postojala u arhaičnom:
  • Η
  • Ψ
  • Ω
Postavlja se pitanje kada se dešava ovaj prelazak sa jednog pisma na drugo? Ja kažem oko 450 BCE i to u Atini. Kako znam? Na sajtu https://www.csad.ox.ac.uk/squeeze-collection, su prikazane fotografije atinskih dokumenata starijih od 403 BCE, najstariji je datiran na oko 500 BCE. Dokumenta su vezana za sklapanja primirja, savezništva, davanja povlastica i slično. E sad ja sam pregledao bukvalno svaki dokumenat i meni se čini da je oko 450 BCE došlo do prelaska sa arhaičnog na klasično grčko pismo.
Klasičan primer je dokumenat IG, I3, 11 (Athenian treaty with Egesta), za koji nije sigurno da li je datiran na 458 ili 417 BCE, ali obzirom da je pristno slovo 𐌔 umest o Σ, trebalo bi da se datira na 458BCE . Jos jedan dokumenat je veoooma značajan, rekao bi krucijalno, a datiran je na 450BCE, IG, I3, 248 (Accounts of Nemesis at Rhamnous), gde su na istom kamenu ispisana dva pisma, arhaično i klasično grčko, kao da je neko hteo da pokaže ravnopravnost dva pisma.
E sad treba istražiti dalje:
  • koji je razlog da Atinjani, Heleni, od 750 do 450BCE pišu istim pismom, arhaičnim grčkim ili feničanskim, i onda odjednom se odlučuju da pređu na klasično celom svetu poznato grčko pismo? Dakle 300 godina im je pismo odgovaralo i onda se odlučuju za značajnu redakciju.
  • ukazujem na klasično grčko slovo Σ koje je postalo od arhaičnog grčkog slova 𐌔 oko 450BCE. Kako je onda makedonski kralj MOSSES pisao svoje ime kao MOΣΣEO 30-40 godina ranije? Da nisu možda Atinjani preuzimali neka slova od severnih suseda? Takođe postoje indicije i da je slovo Ω preuzeto iz male Azije....Da nije možda došlo do neke vrste kulturne razmene i integracije izmedju Helena i njihovih suseda?

Jako je bitno za celu analizu istaći da je prvi novac počeo da se koristi u maloj Aziji u VII stoleću BCE pa su tek kasnije Heleni peuzeli upotrebu novca preko svojih kolonija. To dokazuje da nisu bili alergični da od "varvara" preuzimaju inovacije, ko zna možda je to bio i slučaj sa pismom....
 
Ovde se kaže da su sve to genitivi, nastali po uzoru na kralja Aleksandra I (ali ja ne shvatam koja je to deklinacija, ako je tako):
Pogledaj sta kaze Dan Dana, https://cnrs.academia.edu/DanDana, https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01405153/document

As for the writing, the Greek was the mean normally used in the Thracian space, as Greek colonies were established since the Archaic period all along the North-Aegean, Propontic and Pontic shores, whereas Greek traders penetrated in the inland, inventing ways of accommodations with native communities and their élite. As for other peoples touched by this phenomenon, even the native names written in Greek have Greek endings and they are almost always respecting to Greek norms, for example for the rendering of genitive. But our knowledge is nowadays changing: like in other peripheries of the Hellenic world (Asia Minor, Italy and Sicily, Gaul and Spain), there is now clear that Thracian communities successfully adopted the Greek alphabet to their language. Moreover, this was not an unique process, since more experiments occurred thanks to precocious contacts with Greek colonists.

Mada tvrdi:

This chapter will provide an overview of the epigraphy in the Thracian lands, keeping in mind that Thrace is a geographical expression, with fluid limits (Archibald 2010b, 327-330; and supra, CHAPTER 1); consequently, the conventionally Thracian space will be defined by somewhat natural borders: the Pontic coast on the East, the river Istrus in the North (even if Thracian populations lived beyond it), the Aegean and Propontic coasts on the South, the Illyrian and Macedonian lands in the West; it is noteworthy that the native populations from Eastern Macedonia belong to the broader Thracian realm.

Još uvek ne postoji dovoljno hrabrosti da se iznese ista teza kao za Tračane u vezi korišćenja grčkog alfabeta za pisanje makedonskog jezika ali polako....
Pella curse tablet je nastala oko 350BCE u vreme kada smo pomoću novčića videli da su i Makedonci i Tračani prešli na atički dijalekat, tako da to nemože biti dokaz korišćenja grčkog u Makedoniji u prehelenističkom periodu.....
 
Ženjak kod Negove u slovenačkoj Štajerskoj lokacija je nekih od najfascinantijih arheoloških otkrića. Godine 1811. pronađeno je 26 kaciga, uglavnom keltskog tipa; nekih od kojih imaju i natpise. Jedan koji je posebno stvarao muke klasičnim filolozima jeste natpis na kacigi Negova B.

Pogledajte prilog 585606
Pogledajte prilog 585612
Pogledajte prilog 585608

Pogledajte prilog 585596



HARIGASTI TEIVA...

Kaciga je dugo prouzrokovala dileme zbog sukobljenih datovanja lingvistike i arheologije. Dosta dugo se smatralo da je reč o jednom Germanu po imenu Harigast koji se borio u Avgustovim legijama za vreme ratova protiv Delmata i Panonaca od 6. do 9. godine, ali van svake sumnje je dokazano da je posle 50. godine pre Hrista definitivno prestala upotreba ovakvog oklopa. Shodno tome, stariji stručnjaci su pokušavali da natpis rastumače kao latinski. Kaciga je, kao i ostale, po svemu sudeći dosta starija.

Pismo kojim je tekst na njoj napisan vrlo je srodno drevnim pismima severne Italije i može se sa velikom dozom sigurnosti klasifikovati kao venetsko. Ovaj natpis predstavlja jedan od najznačajnijih nalaza za proučavanje istorijata pisma, jer predstavlja osnov na temelju koga će se nastati rune. Jezik koji je ovde urezan pismom Veneta najverovatnije je neki oblik drevnog germanskog, što ovu umetninu čini moguće najstarijim pisanim tragom germanskih jezika. Najpoznije datovanje je kraj II stoleća pre naše ere, mada postoje mišljenja da je kaciga možda i dosta (koji vek) starija. Ne treba kao mogućnost isključiti da je natpis u kacigu urezan mnogo docnije (najranija datacije prva polovina V st. pre naše ere, možda malčice prenategnuta), nakon njenog nastanka.

Stvar oko kojeg u nauci nema nikakvog spora jeste da je ime koje je na kacigi zabeleženo Harigast. Smatra se da je to oblik drevnog germanskog ličnog imena *Harigasti(z), složenice dve reči: hari i gasti(z). Na staronordijskom «hernaðr» znači borba, pljačka, a «herja» ratovati, dok je «herjan» borac, ratnik. U nekoliko pisanih izvora pronalazimo da je to jedno od imena za Odina. Etimološkim tumačenjem, ime bi trebalo da znači bukvalno gost vojske. Sledeća reč, teiva, trebalo bi da predstavlja *teiwa(z), što znači bog; reč je srodna najstarijem pragermanskom božanstvu, Tiru.

Ostatak natpisa nije preterano čitljiv. Vidi se samo definitivno slovo I, a vezano za sledeće mnogi su pretpostavljali da bi najverovatnije moglo biti L, mada ima i nekih koji vide P. Po jednoj pretpostavci, ukoliko bi nečitljive crte nakon druge reči mogle biti H, to bi značilo da je poslednja reč možda HIL. Ako je reč o kojoj se radi hilm, U Vulfilinom prevodu biblije na gotski jezik, «kaciga» se piše hilms. Deluje izuzetno primamljivo, mada previše smelo, interpretacija da je reč upravo o kacigi, jer se o njoj upravo i radi. Po toj interpretaciji Harigast bi trebalo kacigu da posvećuje (bogu).


U sistemu interpretatio romana, Tiuov pandan je bog Mars. Najstarije poznato germansko božanstvo bilo je bog rata. Imajući to u vidu, ukoliko se može etimološko raščlanjivanje Harigastovog imena uzeti za pouzdano, deluje malčice prevelika slučajnost. Sa dosta razloga mnogi smatraju da je Harigast upravo ime nekog starog germanskog božanstva. Međutim, ako bi se sve ovo povezalo, Harigasti po mom mišljenju ukazuje da je reč o generalnoj božanskoj invokaciji, ratnika pred borbu. Tom prilikom i više jer bi nepoznati Germanski borac koji je nekako zalutao u keltska prostranstva verovatno tako nešto urezao u svoju kacigu (to postaje još evidentnije kao mogućnost kada se izvrši komparacija sa ostalim nalazima) kao vid očuvanja njegovih običaja u stranoj sredini, koristeći pismo koje je naučio od svojih pismenih saboraca. I sam nesvestan da možda udara temelje ne samo germanskoj pismenosti.

Natpis se završava urezima XIIX i XIIXII.

Pogledajte prilog 585604

Tabela iz naučnog rada Toma Markija koja poredi sva tadašnja pisma u regionu, zajedno sa runama, sa slovima na natpisu na kacigi Negova B (T. L. Markey, "A Tale of Two Helmets," Journal of Indo-European Studies 29 (2001) pp. 82):

TomTable.PNG


Vrlo, vrlo interesantno. :) Ovo što dobijamo skroz desno, vrlo verovatno su te drevne crte i reze kako kaže Crnorizac Hrabar, koje su docnije i stari Sloveni koristili.
 
Ти си мајстор за ову тему колко сам и ја. Према томе ЈА кажем да нису слова него сликовно писмо, слично хијероглифима. И овај Немац исто то каже а ОН је масјтор за такве ствари.
Pogledajte prilog 613740

Када се окрене лепо пише САЖВЂ. Има у глагољици овакво С које се пише као троугао са кругом на врху.
Доле испод имамо сазвежђе Близанца (четвороугао са једном измакнутом звездом) и насупрот њега Стрелца, као што се и налазе на небу. У средини, где је ова рупа, је Сунце. Иначе је age of Gemini, негде између 7400 – 5500 ПНЕ, што се уклапа у "Винчу". Близанац означава почетак пролећа, а Стрелац крај радостима.


vinca1.jpg



zodiac.jpg
 
Poslednja izmena:
Када се окрене лепо пише САЖВЂ
и доле испод имамо зазвежђе Близанца (четвороугао са једном измакнутом звездом) и насупрот њега Стрелца, као што се и налазе на небу.
Јесу ли то ванземљци стављали њима око врата да их препознају, ко је чији, уместо да их жигошу? Значи онај што пише ћирилицом, ванземаљац, је Србин, а ова стока на земљи нису?
 
Јесу ли то ванземљци стављали њима око врата да их препознају, ко је чији, уместо да их жигошу? Значи онај што пише ћирилицом, ванземаљац, је Србин, а ова стока на земљи нису?
По чему мислиш да је стајало неком око врата?
 

Back
Top