Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

[Dе Sisti]

Али, да ли то значи да се ми посредно одричемо Јована Лествичника, Кирила Александријског и многих других?

Koga ćeš da se odrekneš?
Ignjatija Antiohijskog?
Justina Filozofa?
Polikarpa Smirnskog?
Jefrema Sirina?
Pa i Marka Efeskog koji rimokatolicima nije ponudio mitarstva kao protivtežu čistilištu?

 

[Dе Sisti]

mitarstva ne morate da verujete ako ste se pokajali,
a ako niste morate da imate hijerarhiju vlastitih sagresenja, jer mene ne zanimaju vasi gresi, najgoreg se prvo oslobodite, pa redom - resavajte se grehova, pa kad dodjete do pokajanja, onda je na Bogu

Tako je.
Mitarstva prevashodno kao pedagogija

 

[Dе Sisti]

@Koslav75 pogledaj
https://forum.krstarica.com/threads...anju-posle-smrti.823932/page-34#post-38490500

 

[vcbccbc vcbcvb]

Tako je.
Mitarstva prevashodno kao pedagogija

pa da, ali za koga pedagogija, ako je covek umro, - vidi iznad sam editovao

mislim da nisi u pravu, da se samo neki plase mitarstvima, a ne svi - nije to pedagoski

 

[BLAJBI]

Koga ćeš da se odrekneš?
Ignjatija Antiohijskog?
Justina Filozofa?
Polikarpa Smirnskog?
Jefrema Sirina?
Pa i Marka Efeskog koji rimokatolicima nije ponudio mitarstva kao protivtežu čistilištu?

Koji su sada ovo? Nikad cuo....

 

[Koslav75]

Постоји велика разлика између митарства и католичког учења о чистилишту, у православљу послије исхода душе човјек не може да окајава своје гријехе, већ помажу само молитве и милосрђе у његово име за разлику од учења о чистилишту код католика гдје се душа чисти одређеним казнама, што је за православне јерес.
Међутим, ово што Марко Ефески говори ни у ком случају не угрожава учење о митарствима.

 

[Koslav75]

@Koslav75 pogledaj
https://forum.krstarica.com/threads...anju-posle-smrti.823932/page-34#post-38490500

Ок, и да се сложимо око свега овог, али реци ми која је сврха молитве светитељима и Богородици ако су сви уснули?

 

[Dе Sisti]

Ок, и да се сложимо око свега овог, али реци ми која је сврха молитве светитељима и Богородици ако су сви уснули?

Upravo iz citiranog mesta i poruka nakon toga uopšte ni ne sledi nikakvo "usnuće", već punoća života vaskrslog.

A molitve itekako imaju smisla. Ne samo da imaju, nego su one ključne i za nas i za one koje molimo i za one za koje molimo.
Sve je to ispunjenje naše uloge u Božijem delu stvaranja i spasenja sveta.
Bog naše molitve ustrojava na čudesan način dodeljujući korist i dobrobit od njih kroz vreme, nadilazeći vreme

 

[vcbccbc vcbcvb]

Ок, и да се сложимо око свега овог, али реци ми која је сврха молитве светитељима и Богородици ако су сви уснули?

ne mozete da slozite ako ga je south ispravio, npr. umesto vaskrsnuti kaze podici
na mnogo mesta ako pise da su usnuli, onda ne mozete ni to da ispravljate i prepravljate u ''mrtvi'' - ja sam rekao da decu necu tako da ucim, a ko se ne obrati u dete nece uci u carstvo nebesko

Bogu su svi zivi, zato kazemo usnuli, da ne bi rekli mrtvi, jer nisu.

Upravo iz citiranog mesta i poruka nakon toga uopšte ni ne sledi nikakvo "usnuće", već punoća života vaskrslog.

ma ne mozes ti da od vremenske hijerarhije koju ti non-stop dokazujem da pravis svevremensku apstrakciju, jer onda ce se neki prevariti da sveopste vaskrsenje nije onaj cas koji cekamo tzv. DRUGI [seti se raspre o dva casa] DOLAZAK, PARUSIJA, vec da svako ima svoj cas, ili jos gore ''prvo i drugo vaskrsenje'', a to vec svi znaju da ja ne verujem iz knj. otkr., NITI JE VASKRSENJE NA NEBU - jer koja je svrha onda?

 

[Сале]

http://eparhija-zicka.rs/pokajte-se-jer-se-priblizilo-carstvo-nebesko/

 

[Dе Sisti]

@Koslav75

Kako vidiš ovo što kaže ap.Pavle u poslanici Jevrejima?

I kao što ljudima predstoji jedanput umreti, a potom sud ( Božiji)

 

[Koslav75]

Upravo iz citiranog mesta i poruka nakon toga uopšte ni ne sledi nikakvo "usnuće", već punoća života vaskrslog.

A molitve itekako imaju smisla. Ne samo da imaju, nego su one ključne i za nas i za one koje molimo i za one za koje molimo.
Sve je to ispunjenje naše uloge u Božijem delu stvaranja i spasenja sveta.
Bog naše molitve ustrojava na čudesan način dodeljujući korist i dobrobit od njih kroz vreme, nadilazeći vreme

Ух, има ту неке логике, поготово кад узмемо у обзир ријечи " царство је већ дошло", али ипак ми је тешко разлучити појединачно и свеопште васкрсење чак и кад се ускратим за просторно-временске одреднице, Мораћу ово полако да анализиран, што би рекао вцбццбц, па пишем тад.

 

[vcbccbc vcbcvb]

@Koslav75

Kako vidiš ovo što kaže ap.Pavle u poslanici Jevrejima?

I kao što ljudima predstoji jedanput umreti, a potom sud ( Božiji)

samo ti cekaj parastos na 40 dan, prodje ti i 8. dan, eshatoloski, i ode na sud, jer neces da verujes da mozda Hristos dodje za zivota nasih, samo ti je sud na pameti, prodje i 3. dan sv. Trojicu, i 9. dan andjele, a u JEVANDJELJU 5,24 sto pise daleko stoji pod tebe:...ima život večni, I NE DOLAZI NA SUD, nego je prešao iz smrti u život.

• 1. KORINĆANIMA 15,51-52 Evo vam kazujem tajnu: Svi nećemo pomreti, a svi ćemo se promeniti, ujedanput, u trenu oka, pri poslednjoj trubi, jer će zatrubiti, i mrtvi će vaskrsnuti neraspadljivi. i mi ćemo se promeniti.
• 1. SOLUNJANIMA 4,14-18 Jer ako verujemo da Isus umre i vaskrse, tako će i Bog one koji su usnuli u Isusu dovesti s njim. Jer vam ovo kazujemo Rečju Gospodnjom da mi koji budemo živi o dolasku Gospodnjem, nećemo preteći one koji su usnuli. Jer će sam Gospod sa zapovešću, glasom arhandjela i sa trubom Božijom, sići s neba, i prvo će mrtvi u Hristu vaskrsnuti, a potom mi živi koji ostanemo bićemo zajedno s njima uzneseni na oblacima u sretanje Gospodu u vazduhu, i tako ćemo svagda s Gospodom biti. Tako utešavajte jedni druge ovim rečima.

JEL REKAO RAZBOJNIKU, DANAS CES BITI SA MNOM U RAJU, ILI ZA 40 DANA? pA VAMA AKO CEO ZIVOT PRODJE, I JOS I TIH 40 DANA, ... stvarno ne znam, sve su to propustene prilike, i onda sud ne gine

 

[Dе Sisti]

Постоји велика разлика између митарства и католичког учења о чистилишту, у православљу послије исхода душе човјек не може да окајава своје гријехе, већ помажу само молитве и милосрђе у његово име за разлику од учења о чистилишту код католика гдје се душа чисти одређеним казнама, што је за православне јерес.
Међутим, ово што Марко Ефески говори ни у ком случају не угрожава учење о митарствима.

Imaš na netu mnogo duži tekst debate Marka i rimokatolika o tome.
Ja sam postavio jedan upečatljiv deo.
Kako ne ugrožava, kad ih Marko uopšte ni ne nudi u Firen-ci kao ispravan pravoslavni odgovor na izazov čistilišta?
A znaš li zašto ne nudi, iako mu je zasigurno poznat taj teologumenon o mitarstvima? Zato što bi u tome rimokatolici videli veliku sličnost sa čistilištem.
Uostalom, ni čistilište nije sasvim bez utemeljenja u delovima Predanja (to bi video čitajući tu debatu)

I kako možeš reći ovo za jeres? Pročitaj ponovo podvučeni deo

 

[Dе Sisti]

Ух, има ту неке логике, поготово кад узмемо у обзир ријечи " царство је већ дошло", али ипак ми је тешко разлучити појединачно и свеопште васкрсење чак и кад се ускратим за просторно-временске одреднице, Мораћу ово полако да анализиран, што би рекао вцбццбц, па пишем тад.

Naše ropstvo sagledavanju ovih stvari iz isključivo ljudske vremenske dimenzije, plus nasleđeni platonistički dualizam poimanja čoveka, otežava nam da u doslednu i logičnu celinu povežemo naizgled nespojive i paradoksalne stvari.

Seti se samo kako čisto ljudsko vremenska perspektiva dovodi do nepotrebne dileme "ili slobodna volja ili Božije sveznanje". A dilema nestaje kad iz razmišljanja isključiš vremensko.


"Carstvo je već došlo", to je zaista ključno mesto. -
Polazna tačka za razumevanje tog "paradoksa" i odnosa Božijih "činjenica" u našem vremenu i prostoru

 

[vcbccbc vcbcvb]

Ух, има ту неке логике, поготово кад узмемо у обзир ријечи " царство је већ дошло", али ипак ми је тешко разлучити појединачно и свеопште васкрсење чак и кад се ускратим за просторно-временске одреднице, Мораћу ово полако да анализиран, што би рекао вцбццбц, па пишем тад.

Ma nemo' to da razlucujes, mi verujemo u jedno vaskrsenje, pojedinacno se zove irodov kvasac

 

[Dе Sisti]

ma ne mozes ti da od vremenske hijerarhije koju ti non-stop dokazujem da pravis svevremensku apstrakciju, jer onda ce se neki prevariti da sveopste vaskrsenje nije onaj cas koji cekamo tzv. DRUGI [seti se raspre o dva casa] DOLAZAK, PARUSIJA, vec da svako ima svoj cas, ili jos gore ''prvo i drugo vaskrsenje'', a to vec svi znaju da ja ne verujem iz knj. otkr., NITI JE VASKRSENJE NA NEBU - jer koja je svrha onda?

Ne razumem

 

[Dе Sisti]

samo ti cekaj parastos na 40 dan, prodje ti i 8. dan, eshatoloski, i ode na sud, jer neces da verujes da mozda Hristos dodje za zivota nasih, samo ti je sud na pameti, prodje i 3. dan sv. Trojicu, i 9. dan andjele, a u JEVANDJELJU 5,24 sto pise daleko stoji pod tebe:...ima život večni, I NE DOLAZI NA SUD, nego je prešao iz smrti u život.

• 1. KORINĆANIMA 15,51-52 Evo vam kazujem tajnu: Svi nećemo pomreti, a svi ćemo se promeniti, ujedanput, u trenu oka, pri poslednjoj trubi, jer će zatrubiti, i mrtvi će vaskrsnuti neraspadljivi. i mi ćemo se promeniti.
• 1. SOLUNJANIMA 4,14-18 Jer ako verujemo da Isus umre i vaskrse, tako će i Bog one koji su usnuli u Isusu dovesti s njim. Jer vam ovo kazujemo Rečju Gospodnjom da mi koji budemo živi o dolasku Gospodnjem, nećemo preteći one koji su usnuli. Jer će sam Gospod sa zapovešću, glasom arhandjela i sa trubom Božijom, sići s neba, i prvo će mrtvi u Hristu vaskrsnuti, a potom mi živi koji ostanemo bićemo zajedno s njima uzneseni na oblacima u sretanje Gospodu u vazduhu, i tako ćemo svagda s Gospodom biti. Tako utešavajte jedni druge ovim rečima.

JEL REKAO RAZBOJNIKU, DANAS CES BITI SA MNOM U RAJU, ILI ZA 40 DANA? pA VAMA AKO CEO ZIVOT PRODJE, I JOS I TIH 40 DANA, ... stvarno ne znam, sve su to propustene prilike, i onda sud ne gine

Čini mi se da opet debatuješ neizrečene ili pogrešno shvaćene stavove

 

[vcbccbc vcbcvb]

Ne razumem

pa zar ne vidis kako si ostavio koslava? on kaze da ce da razluci pojedinacno i sveopste vaskrsenje, a ti umesto da prihvatis vremensku hijerarhiju [3. dan Trojica, 8. dan imas da je eshatoloski, 9. dan parastosa = 9 cinova andjelskih, zar ti ne vidis ovde HIJERARHIJU?], ti umesto toga sta radis?
sta znaci da mi ne rzumemo vremensku dimenziju, kada se iz parastosa vidi da razumemo
sta znaci platonisticki dualizam da je nasledjen? dualizmi su osnova jevandjela po jovanu, zasto trpamo sad platona ovde?.

kad kazemo
Чекам васкрсење мртвих.
nema tu pojedinacnog i opsteg, ti uvodis dualizme gde ne treba, a gde postoje e bas tu ti smetaju..

 

[Koslav75]

Imaš na netu mnogo duži tekst debate Marka i rimokatolika o tome.
Ja sam postavio jedan upečatljiv deo.
Kako ne ugrožava, kad ih Marko uopšte ni ne nudi u Firen-ci kao ispravan pravoslavni odgovor na izazov čistilišta?
A znaš li zašto ne nudi, iako mu je zasigurno poznat taj teologumenon o mitarstvima? Zato što bi u tome rimokatolici videli veliku sličnost sa čistilištem.
Uostalom, ni čistilište nije sasvim bez utemeljenja u delovima Predanja (to bi video čitajući tu debatu)

I kako možeš reći ovo za jeres? Pročitaj ponovo podvučeni deo

По православном учењу на суд идемо у оном стању у којем нас је смрт затекла, послије смрти више нема окајавања властитих гријеха, зато се држимо оног "стражите", јер смо лишени свих алата и једино што нам може помоћи су молитве ближњих и милост Божија.
По католичкој цркви душа окајава властите гријехе у чистилишту, тако да врлински живот није нужан на овом свијету, пошто постоји могућност окајавања у чистилишту, а врло добро знамо гдје такво учење може да одведе.
Зар по цркви свако учење које није у духу православља не представља јерес☺.

 

[south railroad]

По православном учењу на суд идемо у оном стању у којем нас је смрт затекла, послије смрти више нема окајавања властитих гријеха, зато се држимо оног "стражите", јер смо лишени свих алата и једино што нам може помоћи су молитве ближњих и милост Божија.

Upravo ovaj stav da se trebamo moliti za pokoj dusa preminulih, ne samo do 40 dana ili bilo kog roka, ni malo ne ide na ruku ovoj, ipak novoj, teoriji o vaskrsenju i strasnom sudu odmah posle telesne smrti.
Jer ako odmah posle smrti imamo konacni sud i vaskrsenje, zasto bi Hristos po drugi put dolazio?

 

[south railroad]

Ok, gde se u Pismu nalazi "privremeni sud" i "bestelesna besmrtna duša"?

Pa zar cemo ``sola scriptura``?
Nalazi se u Crkvi koja je tvrdjava i cuvar istine po Apostolu Pavlu. Probacu narednih dana da izvucem dosta stvari iz samih crkvenih Bogosluzbenih tekstova. Za sad recimo kratki tekst od starca Kleope:

Од смрти и до 40 дана након смрти, када се дешава појединачни суд душе и Бог разрешава где да останемо, на добром или лошем, до коначног суда, то је време пролазно, нестално време, за праведнике и за грешнике. Када човек умре и када преда душу своју, у том моменту испред њега се појављује онолико ђавола колико је греха чинио и онолико Анђела колико је добрих дела имао у животу. Тако каже Свети Јефрем Сирин.

 

[south railroad]

Svestan sam da je Crkvom izdominiralo platonističko viđenje dualizma duša-telo, ali ta dominacija ima svoje konkretne istorijske razloge

Treba dobro pogledati i reci jednog velikog savremenog Svetitelja Crkve ciji pomen proslavismo pre par dana. Svetog Nektarija Eginskog:
https://svetosavlje.org/o-besmrtnosti-duse-3/#16

........ Ово нас, пак, обавезује да признамо бесмртност душе као такве, јер смрт влада само над телесношћу материјалнога света, док душа, будући да није саздана од материје овога света, није подложна смрти.[5]


5. Ово место би требало прецизиратн читалаца ради. Св. Григорије Палама богословствује да је и душа смртна, јер је створена, а све што је створено јесте смртно јер нема у себи сопственога живота, већ га прима од нестворених енергија Божијих. Св. Нектарије Егински, нема сумње, овде доказује да је душа бесмртна, у смислу да, за разлику од тела, не потпада под власт трулежности као видивог знака смртности. Смрт душе је духовна и мистичка последица огреховљености и непокајаности, а умрла душа јесте она која се удаљи од Бога и лиши животворних енергија Божијих. Душа је смртна по природи, а бесмртна по Љубави и Вољи Божијој, а за ту бесмртност је неопходна сарадња човекове љубави и воље са Божијом Љубављу и Вољом. Св. Теофан Затворник говори о „вечној смрти душе“, тј. стању свецеле погружености непокајане душе у адске муке богоостављености и апсолутне самоће. По овоме се хришћанско схватање бесмртности душе радикално разликује од паганско-античког схватања бесмртности душе (прим. прев).

Dalje Sv. Nektarije kaze:

4. Метафизички доказ бесмртности душе

О бесмртности душе сведочи и истраживање моћи и особених својстава душе. Једноставност душе и нематеријалност њене субстанце указују на њену бесмртност. Такође, њена самосвест, њена моћ слободнога избора и самосуштности (autexousion), као и њена слобода за сазнање указују на то да душа припада духовном свету. Затим, њена тежња да се приближи бескрајно савршеном Бићу, њена иманентна сврховитост (entelechia), и непрекидна активност њеног духа показују да је душа живи ентитет који у себи нема разлога да умре, нити да се распрши нити да нестане. Све ово, стога, сведочи да душа опстаје и после свог одвајања од тела и да је бесмртна.
Платон доказује бесмртност душе, пре свега, њеном једноставношћу и нематеријалношћу њене субстанце. А у вези са одласком душе из овога света, Платон објашњава да приликом смрти човекове, умире његов смртни део, а да се бесмртни део његов удаљава од смрти, остајући цео и неуништив: „Нема сумње, дакле, да је душа бесмртна и неуништива“

Dakle, iz svetootackih spisa vidimo da oni nisu striktno odbacivali drevne filozofe vec samo njihove neznabozacke stavove koji su se kosili sa Biblijskim ucenjem, navodeci za primer da ribar izvuce mrezu punu riba ali samo dobre koristi a beskorisne ili stetne baca. Tako su i oni svih vekova koristili citate filozofa koji se nisu kosili sa ucenjem Crkve i rado ih pominjali.

 

[vcbccbc vcbcvb]

dusa ziva
dobro je dao ovo south, da mi, biramo duhovno ili materijalno, da je dusa besmrtna po blagodati, ali i smrtna ako se povede za materijalnom truleznoscu
znaci nema a priori definicije, vec mi imamo slobodnu volju da se opredelimo
isto je i sa stanjem posle smrti, mi se opredeljujemo,
ako cekamo za nasih zivota Parusiju, i koja je svrha, - pa valjda da dodje onaj koji jeste Vaskrsenje, Njega cekamo.

a ovo brojanje grehova i dobrih dela i banalizovanje jednacenjem tog BROJA sa brojem andjela i/ili demona, to odbacujem
, jer Bog Duha ne daje na meru... rekoh vam vec 9. dan i 9 cinova andjeoskih da ucimo, ali vi niste niko pokajan, pa ne moze, i zato se petljate i sa mitarstvima i ovim da vam demoni broje grehove, a andjeli dobra dela, kao da ce na kraju da se prebiju dugovi, kojih ima vise... zalim, ali nema tu hijerarhije - CINOVA, vi gresite

 

[Dе Sisti]

По православном учењу на суд идемо у оном стању у којем нас је смрт затекла, послије смрти више нема окајавања властитих гријеха, зато се држимо оног "стражите", јер смо лишени свих алата и једино што нам може помоћи су молитве ближњих и милост Божија.
По католичкој цркви душа окајава властите гријехе у чистилишту, тако да врлински живот није нужан на овом свијету, пошто постоји могућност окајавања у чистилишту, а врло добро знамо гдје такво учење може да одведе.
Зар по цркви свако учење које није у духу православља не представља јерес☺.

Najpre, budi prilično oprezan oko toga šta označavaš kao jeres, osim ako nisi 1000% siguran u ono što pričaš
Drugo, ako si čitao Marka Efeskog, onaj deo koji sam postavio, morao bi da obratiš pažnju na to da on pominje oganj koji pročišćuje, ali ne u smislu rimokatoličkog čistilišta (oganj koji traje određeni vremenski period), ali svakako oganj koji čisti

како ми верујемо, треба да се очисле од овакве врете грехова, али не некаквим чистилишним огњем или одређеном казном на некаквом месту (јер ово, као што смо рекли, нама никада није било предато), него једни треба да се очисте у самом изласку из тела, захваљујући само страху, као што то дословно показује свети Григорије Двојеслов, док други треба да се очисте након изласка из тела или док још бораве у овом земаљском месту, пре него што приђу на поклоњење Богу и удостоје се блажених удела. Или, пак, ако су њихови греси били тежи и ако су везивали на дуже време, и они ће бити у паклу, али не да се заувек налазе у огњу и мукама, него као у тамници под стражом.