Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

[Dе Sisti]

Sam Isus govori svojim učenicima tko je Ivan Krstitelj zapravo bio u prošlosti: "Jer svi su proroci i Zakon proricali do Jovana. On je, ako ćete pravo, Ilija koji ima doći. Tko ima uši, neka čuje." (Matej, 11:13-14).

Dakle Ilija se, sudeći prema samom Isusu, vratio na Zemlju kao Jovan Krstitelj. To je ponovljeno i potvrđeno u evanđelju po Mateju 17:12: "Ali kažem vam da je Ilija već došao, samo ga oni ne poznaše, nego postupiše s njim kako im se prohtije. Tako će i Sin Čovječji morati od njih mnogo trpjeti. 13. Tada razumješe učenici da im govori o Jovanu Krstitelju".

A Bog mu reče: za to ko ubije Kajina, sedam će se puta to pokajati. (1. Mosjijeva 4,15)

Solomon u "Knjizi mudrosti" na jednom mjestu kaže:

Ja bijah mladić sretne naravi i imao sam dobru dušu, ili bolje: jer bijah dobar, ušao sam u tijelo bez ljage. (Knjiga mudrosti 8,19-20)

I reče: go nam izašao iz utrobe matere svoje, go ću se i vratiti onamo. (Jov 1, 21)

Zasto Bog govori ovo Jovu:
Jesi li sagledao širinu zemaljsku? Kaži, ako znaš sve to. Koji je put k stanu svjetlosti? I gdje je mjesto tami, da bi je uzeo i odveo do međe njezine, i znao staze k domu njezinu? Znaš ti; jer si se onda rodio, i broj je dana tvojih velik. (Job 38,18-21)

Da vidimo, da li je dovoljno da se dokaze reinkarncija i karmicki zivot

Nažalost, nije dovoljno.

Ilija nije slučaj za reinkarnaciju, obzirom na to da je njega Bog živog vazneo.
U mesijanskim očekivanjima Jevreja, bilo je prisutno da će uverenje da će ga Bog vratiti na zemlju da nagovesti dolazak Mesije.
Isus, budući Bog, znao za to pa im je i uputio poruku koristeći metaforu o Iliji koja im je razumljiva.

Ovo za Kaina i sedmostruko kajanje ne može biti dokaz da će se krivac bar sedmostruko rađati i umirati. Sedmostruko kajanje itekako je moguće i u okviru jednog života.

Citirani deo iz Premudrosti Solomonovih, ako bolje razmisliš, više je argument PROTIV reinkarnacije nego za reinkarnaciju. Jer, svaki čovek koji ulazi u svet, dolazi bez greha. A ako je reinkarnacija tačna, onda svako novorođenče je već krivo za grehe i krivice osobe sebi nepoznate osobe... A Solomon to ne kaže
Razumeš?

Prvi citirani deo iz Jova (nagost prilikom rođenja i smrti), zaista ne vidim kako ide u prilog reinkarnaciji? Ja taj stih uopšte i ne posmatram u svetlu stanja nakon smrti..

A ni drugi citirani deo iz Jova mi nije baš jasan kako potkrepljuje reinkarnaciju?


Elem, imam neke nedoumice oko same reinkarnacije:
1) kad su to stvoreni ljudi? pre stvaranja svega ili nakon
2) koliko ih je stvoreno u početku? Mnoštvo ili dvoje?
3) Ako je mnoštvo, kako onda imamo samo dvoje na početku, kako svedoči Pismo?
4) Ako ih je mnoštvo, a inkarnacija postupna (najpre Adam i Eva, pa onda ostali prvobitno stvoreni ljudi), onda gde su ti ostali ljudi bestelesno bivstvovali do vremena svoje prve inkarnacije (tj. duhovono preegzistirali pre svoje zemaljske egzistencije)?
5) Ako je stvoreno samo dvoje, da li to onda Bog postepeno dodaje ljude za reinkarnaciju i zbog čega?
6) Koje su to inkarnacije Adama i Eve?
7) Ako je već u početku stvoren konačan broj ljudi, kako se to tokom istorije sveta njihov povećao sa 2 na preko 7.000.000.000?
8) Ako je reinkarnacija očigledna biblijska istina, zar ne bismo morali da imamo svedočanstva i potvrde za mnogo više likova iz npr. Novog Zaveta o tome čija su oni inkarnacija? Npr. ako je Jovan Krstitelj reinkarnacija Ilije, čija je reinkarnacija Marija, Majka Isusova? Ili apostol Petar? Ili Juda?
9) Gde u Isusovim rečima imaš obećanje ili pretnju reinkarnacije? Isus govori o vaskrsenju. Vidi šta kaže sadukejima na njihovo pitanje...

- - - - - - - - - -

This is metapfora! Samo metafora. Masilijanstvo te odvelo u reinkarnaciju...jer tako zamenjuješ ličnosti Božanstva a sada i ljude i proroke.

No, čućemo i Magistra, njemu je upućen odgovor. No, ne mogoh odoleti uputiti komentar

Ps..reinkarnacija= spasenje delima=otpad od blagodati

Ima tu i savelijanstva tj. modalizma

 

[ISTRAZIVAC9]

Nažalost, nije dovoljno.

Ilija nije slučaj za reinkarnaciju, obzirom na to da je njega Bog živog vazneo.
U mesijanskim očekivanjima Jevreja, bilo je prisutno da će uverenje da će ga Bog vratiti na zemlju da nagovesti dolazak Mesije.
Isus, budući Bog, znao za to pa im je i uputio poruku koristeći metaforu o Iliji koja im je razumljiva.

Ovo za Kaina i sedmostruko kajanje ne može biti dokaz da će se krivac bar sedmostruko rađati i umirati. Sedmostruko kajanje itekako je moguće i u okviru jednog života.

Citirani deo iz Premudrosti Solomonovih, ako bolje razmisliš, više je argument PROTIV reinkarnacije nego za reinkarnaciju. Jer, svaki čovek koji ulazi u svet, dolazi bez greha. A ako je reinkarnacija tačna, onda svako novorođenče je već krivo za grehe i krivice osobe sebi nepoznate osobe... A Solomon to ne kaže
Razumeš?

Prvi citirani deo iz Jova (nagost prilikom rođenja i smrti), zaista ne vidim kako ide u prilog reinkarnaciji? Ja taj stih uopšte i ne posmatram u svetlu stanja nakon smrti..

A ni drugi citirani deo iz Jova mi nije baš jasan kako potkrepljuje reinkarnaciju?


Elem, imam neke nedoumice oko same reinkarnacije:
1) kad su to stvoreni ljudi? pre stvaranja svega ili nakon
2) koliko ih je stvoreno u početku? Mnoštvo ili dvoje?
3) Ako je mnoštvo, kako onda imamo samo dvoje na početku, kako svedoči Pismo?
4) Ako ih je mnoštvo, a inkarnacija postupna (najpre Adam i Eva, pa onda ostali prvobitno stvoreni ljudi), onda gde su ti ostali ljudi bestelesno bivstvovali do vremena svoje prve inkarnacije (tj. duhovono preegzistirali pre svoje zemaljske egzistencije)?
5) Ako je stvoreno samo dvoje, da li to onda Bog postepeno dodaje ljude za reinkarnaciju i zbog čega?
6) Koje su to inkarnacije Adama i Eve?
7) Ako je već u početku stvoren konačan broj ljudi, kako se to tokom istorije sveta njihov povećao sa 2 na preko 7.000.000.000?
8) Ako je reinkarnacija očigledna biblijska istina, zar ne bismo morali da imamo svedočanstva i potvrde za mnogo više likova iz npr. Novog Zaveta o tome čija su oni inkarnacija? Npr. ako je Jovan Krstitelj reinkarnacija Ilije, čija je reinkarnacija Marija, Majka Isusova? Ili apostol Petar? Ili Juda?
9) Gde u Isusovim rečima imaš obećanje ili pretnju reinkarnacije? Isus govori o vaskrsenju. Vidi šta kaže sadukejima na njihovo pitanje...

- - - - - - - - - -





Ima tu i savelijanstva tj. modalizma

Ako je Vincansko pismo staro Sedam Hiljada Petsto godina, ocigledno se ne uklapa sa biblijskim stvaranjem od 6 Hiljada godina.
Ako je piramida Sunca stara 34 Hiljade godine, jos manje se moze verovati u bibl. koncept stvaranja.

1 U početku stvori Bog nebo i zemlju.

8 A svod nazva Bog nebo. I bi veče i bi jutro, dan drugi.

Ako je Bog stvorio prvo Nebo, pa onda Zemlju,a posle u 8-om stihu Ponovo stvorio Nebo, meni je jasno da nesto ne stima ovde, sta ti mislis

Ako je Kain oteran sa zemlje dalje i sta kaze: 14 Evo me teraš danas iz ove zemlje da se krijem ispred Tebe, i da se skitam i potucam po zemlji, pa će me ubiti ko me udesi.

Pa ko ce ga: Ubiti ko me udesi, na koga je Kain mislio kada nikoga nije bilo, osim njega

16 I otide Kajin ispred Gospoda, i naseli se u zemlji naidskoj na istoku prema Edemu.

17 I pozna Kajin ženu svoju, a ona zatrudne i rodi Enoha. I sazida grad i prozva ga po imenu sina svog Enoh.

I odakle Kainu zena, kada je bio samo On na citavoj zemlji

19 I uze Lameh dve žene: jednoj beše ime Ada a drugoj Sela.

Odakle Lamehu Dve zene

18 A Enohu rodi se Gaidad; a Gaidad rodi Maleleila: a Maleleilo rodi Matusala; a Matusal rodi Lameha.

Odakle zene svima njima, kada nije bilo drugih stanovnika na Zemlji

Da vidimo koliko si ostrouman

A ko je tvrdio da je reinkarnacija biblijska istina

 

[Jovan Prezviter]

Ako je Vincansko pismo staro Sedam Hiljada Petsto godina, ocigledno se ne uklapa sa biblijskim stvaranjem od 6 Hiljada godina.
Ako je piramida Sunca stara 34 Hiljade godine, jos manje se moze verovati u bibl. koncept stvaranja.

Hehe..moj Istraživač, Piramida..Piramida.....Piramidoligija...

 

[ISTRAZIVAC9]

Hehe..moj Istraživač, Piramida..Piramida.....Piramidoligija...

Ostavi se piramidologije, nisi sposoban da to shvatis.

Egipcani ih nisu pravili, vec su bile stvorene.
Inace, njih ima po celom svetu na desetine, ali, niko to ne prica,a zasto, treba pitati, te koji to kriju.

Nadam se da ti je poznata starost odredjivanja naucnim putem , ili


Evo za tebe jedno prosto teolosko pitanje : jevrejska rec BARA ne znaci Stvaranje, vec nesto sasvim drugo, da li znas sta tacno znaci ova rec

 

[Jovan Prezviter]

Ostavi se piramidologije, nisi sposoban da to shvatis.

Egipcani ih nisu pravili, vec su bile stvorene.
Inace, njih ima po celom svetu na desetine, ali, niko to ne prica,a zasto, treba pitati, te koji to kriju.

A šta je tu toliko misteriozno i da se shvati? Da li misliš da to ima neku važnu duhovnu konotaciju? Po mom shvatanju "piramidologija" ima okultnu konotaciju..a zašto su ih pravili...e pa mislim da znam. No, znam i okultnu pozadinu toga mada u početku je imalo sasvim drugu ulogu ali opet ne duhovnu.

- - - - - - - - - -

Nadam se da ti je poznata starost odredjivanja naucnim putem , ili

Da, jes...Zato i kažem..znam koliko su "pouzdane" te "naučne" ili evolucionističke metode datitanja no sad da ne ulazimo u datumiranje..hajmo mi na isključivo duhovno polje.

- - - - - - - - - -

Evo za tebe jedno prosto teolosko pitanje : jevrejska rec BARA ne znaci Stvaranje, vec nesto sasvim drugo, da li znas sta tacno znaci ova rec

Jessss, samo u vezi čega tačno...na koje stvaranje misliš tj. na stvaranje čega tačno sa izrazom "BARA"..misliš Zemlja je postojala pre nego što je "OBLIKOVANA" pa onda idemo u neku misterioznu starost. Pazi, Šestodnev je doslovan..dan je dan. Ne znam za druge verujuće ovde na forumu..ima i onih koji smatraju alegorijom dane stvaranja, no ja ih smatram doslovnim.

Pozdrav.

 

[ISTRAZIVAC9]

To sto su masoni piramide uzeli za okultisticku konotaciju, nema veze sa onim, cemu ustvari piramide sluze.
Po tebi sve piramide sveta sluze za okultisticke seanse,

A koji su naucne metode datiranja uzimali oni sto su pronalazili skelete divova, da li su i to bili evolucionisti,

Konkretno ovde:
27 I Stvori Bog čoveka po obličju svom, po obličju Božjem stvori ga; muško i žensko stvori ih.

U tom kontekstu rec BARA ne znaci stvoriti, sta ti mislis sta to znaci

Jos jedno prosto pitanje:

1 U početku stvori Bog nebo i zemlju.

8 A svod nazva Bog nebo. I bi veče i bi jutro, dan drugi.

Prvi stih govori o nebu,a tek u Osmom, ponovo o nebu kada je bio dan drugi.

Kada je nebo stvoreno, prvog ili drugog dana,

 

[Jovan Prezviter]

Iskreno ne znam šta je poenta tvog pisanja ovoga u vezi BARA i Stvaranja? Voleo bih da pojasniš pa da i za to otvorimo novu temu jer m ovde baš i nije mesto..ali da pojasniš ako može ovo.

Piramide nemaju nikakvu duhovnu dimenziju u judeo-hriščanskom smislu i Bog nikada u Pismu nije objavio nešto o važnosti Piramida. No, mnogi su zastranili računajući dimenzije Piramida te tako dobivši neke datume. To je Piramidogija, a voleo bih i od tebe čuti kakvo je tebi njihovo značenje

 

[Dе Sisti]

Ako je Vincansko pismo staro Sedam Hiljada Petsto godina, ocigledno se ne uklapa sa biblijskim stvaranjem od 6 Hiljada godina.
Ako je piramida Sunca stara 34 Hiljade godine, jos manje se moze verovati u bibl. koncept stvaranja.

To je druga tema...

1 U početku stvori Bog nebo i zemlju.
8 A svod nazva Bog nebo. I bi veče i bi jutro, dan drugi.
Ako je Bog stvorio prvo Nebo, pa onda Zemlju,a posle u 8-om stihu Ponovo stvorio Nebo, meni je jasno da nesto ne stima ovde, sta ti mislis
Ako je Kain oteran sa zemlje dalje i sta kaze: 14 Evo me teraš danas iz ove zemlje da se krijem ispred Tebe, i da se skitam i potucam po zemlji, pa će me ubiti ko me udesi.
Pa ko ce ga: Ubiti ko me udesi, na koga je Kain mislio kada nikoga nije bilo, osim njega
16 I otide Kajin ispred Gospoda, i naseli se u zemlji naidskoj na istoku prema Edemu.
17 I pozna Kajin ženu svoju, a ona zatrudne i rodi Enoha. I sazida grad i prozva ga po imenu sina svog Enoh.
I odakle Kainu zena, kada je bio samo On na citavoj zemlji
19 I uze Lameh dve žene: jednoj beše ime Ada a drugoj Sela.
Odakle Lamehu Dve zene
18 A Enohu rodi se Gaidad; a Gaidad rodi Maleleila: a Maleleilo rodi Matusala; a Matusal rodi Lameha.
Odakle zene svima njima, kada nije bilo drugih stanovnika na Zemlji
Da vidimo koliko si ostrouman

Iz ovoga što si opisao, ja nisam u mogućnosti da vidim šta je to što podržava nužnost zaključka da se ovde radi o reinkarnaciji?
POmozi mi da shvatim.

A ko je tvrdio da je reinkarnacija biblijska istina

Pa, ti si tvrdio da je to vera ranih hrišćana, da svi dokazi za reinkarnaciju stoje u Bibliji, da je vera u reinkarnaciju osuđena tek 553. godine, itd...

 

[Jovan Prezviter]

Ово питање првенствено упућујем православним хришћанима. Мада, ако има и римокатолика или традиционалних протестаната овде, такође бих волео да чујем и њихово мишљење.
Елем, шта је наша вера у погледу стања човека након смрти?
Ја сам, више се вежући за Цркву пре неких 24 године прихватио, по инерцији, оно мишљење о бесмртној души која надживљава тело после смрт и иде у привремени рај/пакао до Васкрсења.
Касније, читајући, пролазио сам кроз кроз сазнања о томе да душа није бесмртна по природи, него по благодати.
Па сам се суочавао и са тврдњама о "спавању" душе или обитавању у сећању Божијем.
И све то ми није баш легло сасвим.
Најпре, није ми се уклапало у оно што ми се чини као Библијско схватање где нема душа која је као нематеријални самосвесни ентитет стављена насупрот телу који је само одело. "Душа", тј "Душа жива" је ознака за ЦЕЛОГ ЧОВЕКА.
А онда оно још важније, не уклапа ми се у чудесност и ван моћи сваког разумског поимања значаја Васкрсења Христовог.
Васкрсење је суштина наше вере.
Срж.
Васкрсење као поновно успостављање човека, целог човека.
И, иако су те ствари тек понеггде натукнуте у Предању, полако обликујем мишљење у складу с оним што су унеколико систематизовали неправославни теолози Емил Брунер и Карл Ранер, а то је теза о тренутном васкрсењу након смрти које се одвија у духовном телу, о коме и говори ап.Павле у 1.Коринћанима 15.

Ево, да не ширим пуно у самом уводу, мислим да је довољно за сада.
Шта ви мислите?

Ja mislim da sam razumeo, ako nisam slobodno me ispravi. Moguće da smatraš da pravednici vaskrsavaju odmah nakon smrti ali u drugom telu tj. duhovnom kako si naveo. Zato za njih nema smrti dok nepravednici ne vaskrsavaju odmah nakon smrti već čekaju dan suda

Svako dobro

 

[Dе Sisti]

Ja mislim da sam razumeo, ako nisam slobodno me ispravi. Moguće da smatraš da pravednici vaskrsavaju odmah nakon smrti ali u drugom telu tj. duhovnom kako si naveo. Zato za njih nema smrti dok nepravednici ne vaskrsavaju odmah nakon smrti već čekaju dan suda

Svako dobro

Dragi moj prezviteru, u krajnjoj liniji, sve će nam svima biti jasno u nedugom roku, pa neće biti potrebe za forumskom diskusijom
Šalu na stranu, nemam ja neki konačni zaokružen stav o ovome...
Imamo okvir onoga što nam je Hristos rekao (citirano ispod)

Jevanđelje po Jovanu:

- Zaista, zaista vam kažem: Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život

- Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće
- Zaista, zaista vam kažem: Ko održi riječ moju neće vidjeti smrti vavijek.
- I kao što Mojsej podiže zmiju u pustinji, tako treba da se podigne Sin Čovječiji, da svaki koji vjeruje u njega ne pogine, nego da ima život vječni,
- Jer Bog tako zavolje svijet da je Sina svojega Jednorodnoga dao, da svaki koji vjeruje u njega ne pogine, nego da ima život vječni
- Ko vjeruje u Sina, ima život vječni;
- Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su
činili zlo u vaskrsenje suda.
- Istražujete Pisma, jer vi mislite da u njima imate život vječni; a baš ona svjedoče o meni. I nećete da dođete k meni da imate život.
- Jer hljeb je Božiji onaj koji silazi s neba i daje život svijetu
- A ovo je volja Oca koji me posla, da svaki koji vidi Sina i vjeruje u njega ima život vječni; i ja ću ga vaskrsnuti u posljednji dan
- Zaista, zaista vam kažem: Koji vjeruje u mene ima život vječni.
- Ja sam hljeb živi koji siđe s neba; ako ko jede od ovoga hljeba živjeće vavijek
- Koji jede moje tijelo i pije moju krv ima život vječni;i ja ću ga vaskrsnuti u posljednji dan. ... Koji jede moje tijelo i pije moju krv u meni prebiva i ja u njemu.
- Kao što mene posla živi Otac, i kao što ja živim zbog Oca, i onaj koji jede mene i on će živjeti zbog mene
- Ovo je hljeb koji siđe s neba: ne kao što oci vaši jedoše manu, i pomriješe; koji jede hljeb ovaj živjeće vavijek
- Ja dođoh da život imaju i da ga imaju u izobilju
- Zato me Otac ljubi, jer ja život svoj polažem da ga opet uzmem.
- Ovce moje slušaju glas moj, i ja njih poznajem, i za mnom idu. I ja im dajem život vječni, i nikad neće izginuti, i niko ih neće oteti iz ruke moje.
- Ja sam vaskrsenje i život; koji vjeruje u mene ako i umre, živjeće.
- I svaki koji živi i vjeruje u mene neće umrijeti vavijek. Vjeruješ li ovo?
- I znam da je zapovijest njegova život vječni
- Ja sam put i istina i život
- Još malo i svijet me više neće vidjeti, a vi ćete me vidjeti, jer ja živim, i vi ćete živjeti.
- Kao što si mu dao vlast nad svakim tijelom, da svemu što si mu dao, daruje im život vječni. A ovo je vječni život da poznaju tebe jednoga istinitoga Boga i koga si poslao Isusa Hrista
- A ova su zapisana da vjerujete da Isus jeste Hristos, Sin Božiji, i da vjerujući imate život u ime njegovo

pa, Isusov odgovor sadukejima u Mateju i Luki...

Imamo i događaje (Preobraženje sa Mojsijem i Ilijom koji se u slavi pokazuju, vaskrsavanje pravednih na Veliki Stradalni Petak)...
Nema ni u Crkvi jedinstvenog mišljenja o tome...
Jedini dogmatski konsenzus koji je dat, jeste u Simvolu Vere: "čekam vaskrsenje mrtvih"...
Dakle, nemam ja neki zaokružen stav...Nisam ni toliko molitven da bih ga i mogao imati..
Tragam i naslućujem...
Zašto me ovo sve zanima?
Zanima me zato što osećam da mi neko razumevanje toga, predstavlja drugi stub ponovo otkrivene vere, drugi kamen temeljac pronađen u dubini Pravoslavlja...

Prvi kamen: Liturgija (Blagodarenje) i zajedničarenje u Hristu
Drugi kamen: stvarnost Vaskrsenja
Treći kamen: "uzmi svoj krst i hajde za Mnom"

Tri kamena temeljca s kojima nisam ušao u Crkvu kada sam 1995. godine krenuo na pravoslavnu veronauku, već koje sam, hvala Bogu, negde od pre 10 godina počeo otkrivati...

 

[Jovan Prezviter]

Dragi moj prezviteru, u krajnjoj liniji, sve će nam svima biti jasno u nedugom roku, pa neće biti potrebe za forumskom diskusijom
Šalu na stranu, nemam ja neki konačni zaokružen stav o ovome...
Imamo okvir onoga što nam je Hristos rekao (citirano ispod)




Imamo i događaje (Preobraženje sa Mojsijem i Ilijom koji se u slavi pokazuju, vaskrsavanje pravednih na Veliki Stradalni Petak)...
Nema ni u Crkvi jedinstvenog mišljenja o tome...
Jedini dogmatski konsenzus koji je dat, jeste u Simvolu Vere: "čekam vaskrsenje mrtvih"...
Dakle, nemam ja neki zaokružen stav...Nisam ni toliko molitven da bih ga i mogao imati..
Zašto me ovo sve zanima?
Zanima me zato što osećam da mi neko razumevanje toga, predstavlja drugi stub ponovo otkrivene vere, drugi kamen temeljac pronađen u dubini Pravoslavlja...

Prvi kamen: Liturgija (Blagodarenje) i zajedničarenje u Hristu
Drugi kamen: stvarnost Vaskrsenja
Treći kamen: "uzmi svoj krst i hajde za Mnom"

Tri kamena temeljca s kojima nisam ušao u Crkvu kada sam 1995. godine krenuo na pravoslavnu veronauku, već koje sam, hvala Bogu, negde od pre 10 godina počeo otkrivati...

Da, razumem. Svakako suštinski važna stvar je vaskrsenje ono što je jasno opisano i dato kao nada hrišćana. I ja smatram da je to temlj vere i nadanja kako Pravoslavnih tako i svih hrišćana. To je opšti konsnszus. Slažem se da je to najvažnije. Ima raznih otaca crkve i ja sam naveo dosta ranije te se može videti ta lepeza razmišljanja i promatranja što je dobro. Sve to ukazuje na stvarnost budućeg vaskrsa kao centralnog događaja u hrišćanstvu.

 

[Dе Sisti]

Da, razumem. Svakako suštinski važna stvar je vaskrsenje ono što je jasno opisano i dato kao nada hrišćana. I ja smatram da je to temlj vere i nadanja kako Pravoslavnih tako i svih hrišćana. To je opšti konsnszus. Slažem se da je to najvažnije. Ima raznih otaca crkve i ja sam naveo dosta ranije te se može videti ta lepeza razmišljanja i promatranja što je dobro. Sve to ukazuje na stvarnost budućeg vaskrsa kao centralnog događaja u hrišćanstvu.

Da.
U vezi sa tvojim pitanjem Moguće da smatraš da pravednici vaskrsavaju odmah nakon smrti ali u drugom telu tj. duhovnom kako si naveo., odgovorio bih potvrdno.
Zašto?
Zato što mi je zajednički imenitelj svih navedenih Hristovih reči iz Evanđelja po Jovanu upravo i jeste kontinuitet života, oni koji veruju u Njega (nazovimo ih "pravednici"), fizičkom smrću prelaze u večni život...

 

[Statler and Waldorf]

Da.
U vezi sa tvojim pitanjem Moguće da smatraš da pravednici vaskrsavaju odmah nakon smrti ali u drugom telu tj. duhovnom kako si naveo., odgovorio bih potvrdno.
Zašto?
Zato što mi je zajednički imenitelj svih navedenih Hristovih reči iz Evanđelja po Jovanu upravo i jeste kontinuitet života, oni koji veruju u Njega (nazovimo ih "pravednici"), fizičkom smrću prelaze u večni život...

а они који не верују?

 

[gost 401905]

Reinkarnacija se ne pominje u Bibliji. Izraeli su verovali u podzemni svet Sheol, gde svi ljudi idu. Mracno i inertno mesto, bez aktivnosti, ali i bez naglasene patnje. Moguce je prizvati duse iz tog stanja, ali je bolje ne dirati ih.
Kasnije, verovatno pod uticajem zoroastrijanizma, razvijaju kompleksniji podzemni svet, koji je uticao na hriscanska shvatanja.

Judeizam izgleda dozvoljava neki vid inkarnacije, kada nebeska bica dobijaju fizicku formu.
Bog u raju, andjeli i Avram, Jakov i neimenovano bice sa kojim se rve.

Postoji mogucnost da su neki proroci i ljudi uzdignuti, kao Enoh i Isaija (mada mozda je uzdizanje Isaija kasnije dodato). Onda oni kao nebeska bica mozda mogu da imaju neki telesni oblik.

 

[anajade]

Da.
U vezi sa tvojim pitanjem Moguće da smatraš da pravednici vaskrsavaju odmah nakon smrti ali u drugom telu tj. duhovnom kako si naveo., odgovorio bih potvrdno.
Zašto?
Zato što mi je zajednički imenitelj svih navedenih Hristovih reči iz Evanđelja po Jovanu upravo i jeste kontinuitet života, oni koji veruju u Njega (nazovimo ih "pravednici"), fizičkom smrću prelaze u večni život...

i gde zive vecno..
Ne svidja mi se ovo razmisljanje..vecno negde u nekom raju bez mojih..ebem ti takav raj..

 

[Dе Sisti]

а они који не верују?

Ne znam...
Recimo, da nijedno ljudsko biće neće biti uskraćeno da čuje Božiju reč i opredeli se.
Ili će se u trenutku susreta sa Hristom i onaj koji za Njega nije znao, Njega brzo prepoznati svojim srcem, ako nije bio zlikovac...

- - - - - - - - - -

i gde zive vecno..
Ne svidja mi se ovo razmisljanje..vecno negde u nekom raju bez mojih..ebem ti takav raj..

Zanimljiv je onaj deo u kojem kažeš da mrtvi doživljavaju kao tren oka svo vreme između svoje smrti i sveopšteg vaskrsenja.
S druge strane, i ja isto tvrdim da je za ljude koji sada umiru, tren oka jeste vreme između smrti i sveopšteg Vaskrsenja.
S tim, što ja verujem da oni to doživljavaju živi, po Hristovom obećanju...

 

[Dе Sisti]

Možda je glupo što repostujem, ali mislinm da u ovom slučaju vredi...

Opet, o.Sava
Ранер (Karl Rahner, teolog) је морао да нађе решење како да избегне поделу човека на душу и тело, који се раздвајају након смрти, а да опет не прихвати привремено стање тј. постојање душе или неке душевне компоненте човековог бића до Свопштег Васкрсења. Решење које је нашао јесте да сваки човек васкрсава одмах по смрти, тј. не добија своје тело (које труну у гробу), већ ново, обновљено тело. Али, будући да мултиплицирање индидивидуалних васкрсења озбиљно доводи у питање јединственост самог чина Свеопштег Васкрења по Парусији (Другом доласку Христовом) објаснио је да сва појединачна васкрсења коинцидирају (сабирају се у једну „временску“ тачку у тренутку краја света, иако из перспективе нашег времена изгледа да не бивају коинцидентно. Ова идеја је јако занимљива јер излази из лавиринта привременог стања у коме нека форма душе мора да постоји до васкрсења тела, али истовремено чува јединственост тренутка Васкрсења.

Морам да признам да је Ранерова једна од најозбиљнијих теорија која покушава да помири традицију и савремена схватања у есхатологији, јер истовремено са терена индивидуалне есхатологије прелази на терен колективне и време гледа у синтези, а не у раздељености. Посебно заобилажење несрећног чистилишта и јуридичко-моралистичких категорија, овом ставу даје посебно велику вредност.

С друге стране привремени суд, о коме говоре православни теолози и духовници, заправо није у сукобу са овом теоријом, јер привремени суд је заправо истовремено и коначни Суд, само је привремен из перспективе нашег времена. Суд није јуридичка категорија, већ сусрет са Богом. Идеја привременог суда као боравка душа у једном посебном свету (димензији) неопходно је морала да се појави уколико се верује да по смрти долазли до раздвајањња душе од тела, или спавања душе, о коме нам говоре Сиријци, чега верујемо да нема. Онда је једноставно морало да постоји нека врста суда, нека врста „правде“ пре Васкрсења, иако се привремени суд у Св. Писму нигде експлицитно не помиње и више се развио у полемици са платонизмом. Са овог новог становишта, заобилазимо овај проблем и привремени суд је заправо Вечни суд из перспективе Божије, што много више одговара библијском схватању човека као целине душевне и телесне компоненте нашег постојања.

Једна важна претпоставка да би ова теорија заиста логички имала смисао јесте да Васкрсење (било да га гледамо са индивидуалног плана сваке личности или као Свеопште Васкрсење) заправо надилази наше време. Ми у нашем линеарном, историјском времену живимо и умиремо, али у тренутку смрти, човек умире као јединстена целина душевног и телесног постојања (при чему душу гледамо не као на аутономни ентитет који може да постоји и без тела, већ као на својеврсни елемент нашег постојања које повезује наше телесне елементе и обезбеђује њихово функционисање). По смрти човек онда, као васкрсла психофизичка целина тј. као личност, улази у другу димензију времена. Тело које смо до тада имали остаје у гробу и труне или у случају нетрулежних светитеља остаје сачувано као посебан показатељ благодати Божије и потврда да је светитељ и телесно надживио смрт. Васкрсло тело носи својеврсно обличије, али је и по угледу на „друго обличје Христово“ тј. „ετέρα μορφή“ сасвим другачијих својстава него претходно.

Овде бих нагласио да никако не можемо раздвојити Васкрсење и Суд. Заправо, Суд је ништа друго него Дан Господњи, сусрет васкрслог човека, не само васкрслог тела, већ васкрслог човека са својим Творцем у Есхатону. По том размишаљу у тренутку смрти човек стварно умире, заиста и потпуно и у томе је трагика смрти као „последњег непријатеља“ (уп. 1Кор 15.26). Ако је смрт човека само привремено раздвајање душе и тела, и ако верујемо да душа након смрти задржава све своје когнитивне способности тј. функционише у потпуности као личност (чува сећања, задржава осећања и сл), онда смрт заправо није тај страшни непријатељ. Тако су је платоничари релативизовали и за њих смрт није била проблем, али из сасвим другачијих разлога него за нас хришћане. Мислим да је негде о. Хопко управо овај моменат наглашавао. Победа Христа над смрћу је толико важна (за Васкрс само то певамо, тропар је кратак и јасан) управо зато што је смрт заправо крај човека у овом свету, у потпуном смислу, али истовремено и тренутак новог рађања: на вечни живот и радост за оне који су већ прихватили Христа или га тражили у овом животу, или на вечну (духовну) смрт оних који су ходили путем таме и зла.

Будући да је Христос већ васкрсао, уснули одмах иду за њим као „прворођеним из мртвих“ и они васкрсавају. Та индивидуална васкрсења конвергирају, сабирају се, у једно Свеопште васкрсење које бива истовремено. Како? Па једино ако прихватимо чињеницу да Парусијом Христос заправо завршава историју, овај пролазни еон и отвара врата есхатона у коме не вреде правила времена овог света. Заправо то вечно „САДА“ је својеврсни временски сингуларитет. У том случају, напуштајући овај свет они који су уснули након Христовог Васкрсења бивају одмах васкрснути и пролазе Суд, као сусрет са Богом, у једном вечном над-временском САДА и добијају свој удео у односу на свој ранији однос према Богу и ближњима (они који су тражили Бога и ходили путем светлости борећи се са својим слабостима и немоћима пале природе у Богу ће видети и доживети вечни покој и мир, а они који су ходили путевима таме доживеће вечну муку и патњу и бол).

По горепоменутој логици уснули одмах пролазе својевсан time-warp (да употребимо science-fiction термин) тј. бивају торпедовани из пролазности у вечност есхатона и улазе у временски сингуларитет тј. у вечну присутност Божију, коју зовемо „вечни живот“ или „рај“ у којој је Христос „већ“ дошао и без обзира када су умрли у линеарном времену, сви истовремено проживљавају своје лично васкрсење као колективно Васкрсење. То објашњава и Христове речи покајаном разбојнику "Данас ћеш бити са мном у рају".

Овде индивидуална есхатологија прелази на терен колективне есхатологије, не само у том смислу. Наравно не васкрсава и не мења се само човек, већ и васцела твар бива преображена кроз Богочовека Христа, настаје нова земља, ново време вечног САДА (које наравно разликујемо од надвременог постојања Бога), односно вечно-кретајућег се стајања у коме једина динамика која постоји јесте динамика вечног узрастања у заједници са Богом (за праведне у вери, нади и љубави, а за оне у стању пакла у болу и патњи). Рај и пакао нису два простора, већ два стања која зависе од односа сваког човека са Богом. И они у рају и они у паклу биће у Богу, само ће то присуство доживљавати различито. Ипак су вечно раздвојени јер постоји слобода избора и пакао није место Божије казне, већ стање слободно неузвраћене љубави Божије, о томе смо већ много говорили. Христос и сви васкрсли су истовремено и један и многи. Сви васкрсавају заправо у Христу и само кроз Христа имају приступ Богу Оцу. Индивидуалност овог света са свим оним поделама о којима говори Св. Максим нестају у есхатону. Сви постајемо Христос и у потуности се реализујемо као једно Тело Христово, баш као што то предображавамо на Св. Литургији. Зато неће бити ни мушког ни женског, ни Грка ни Јеврејина, ни Србина ни Албанца.

 

[anajade]

Ne znam...
Recimo, da nijedno ljudsko biće neće biti uskraćeno da čuje Božiju reč i opredeli se.
Ili će se u trenutku susreta sa Hristom i onaj koji za Njega nije znao, Njega brzo prepoznati svojim srcem, ako nije bio zlikovac...

- - - - - - - - - -



Zanimljiv je onaj deo u kojem kažeš da mrtvi doživljavaju kao tren oka svo vreme između svoje smrti i sveopšteg vaskrsenja.
S druge strane, i ja isto tvrdim da je za ljude koji sada umiru, tren oka jeste vreme između smrti i sveopšteg Vaskrsenja.
S tim, što ja verujem da oni to doživljavaju živi, po Hristovom obećanju...

sa ovim se slazem..izmedju smrti i vaskrsenja stvarno je tren...tako ti se ucini i ovde na zemlji izmedju sna i budjenja..

 

[Dе Sisti]

stvarno treba da budes samoziv da pozelis taj raj ili ono u raju sam i jedva cekam da mi neko moj naidje u prevodu da sto pre rikne..zasu..po ovoj teoriji ja pripadam spavacima do opsteg vaskrsenja a posle mi pakao ne gine..

Ali, pođi od slučaja prvomučenika Stefana U trenutku smrt on zaspe i to je to... Bar za nekih 2.000 godina... A on pred smrt direktno gleda u Carstvo Božije, gleda Hrista u Slavi.

Ili ap.Pavle koji kaže da više voli da umre i da bude sa Hristom, kao i da mu je smrt dobitak.. Naravno, nije Pavlova poenta da se što pre umre, nego da on jasno oseća direktna, neprekinuti nastavak života, tj ostvarenje punoće života u Hristu.

 

[Dе Sisti]

sa ovim se slazem..izmedju smrti i vaskrsenja stvarno je tren...tako ti se ucini i ovde na zemlji izmedju sna i budjenja..

E, sad zapitaj se koji deo ti apsolutizuješ?
Ti apsolutizuješ dimenziju zemaljskog vremena, govoreći da to vreme mora proći pre nego što mrtvi ustanu (nebitno sad što je za njih to doživljaj u rangu "treptaja oka").
S druge strane, ja apsolutizujem kontinuitet života i dimenziju večnosti. Iz Božije perspektive, Carstvo Božije je došlo ("A ako li ja Duhom Božijim izgonim demone, onda je došlo k vama Carstvo Božije"), i tu stvarnost prisustva Carstva Božijeg, stvarnost koju hrišćani predokušaju u Pričešću, doživeće u potpunosti prelaskom "iz smrti u život", po Hristovom obećanju.

 

[gost 88651]

Carstvo je ovde, mnogi ga ne vide.

 

[gost 401905]

Ali, pođi od slučaja prvomučenika Stefana U trenutku smrt on zaspe i to je to... Bar za nekih 2.000 godina... A on pred smrt direktno gleda u Carstvo Božije, gleda Hrista u Slavi.

Ili ap.Pavle koji kaže da više voli da umre i da bude sa Hristom, kao i da mu je smrt dobitak.. Naravno, nije Pavlova poenta da se što pre umre, nego da on jasno oseća direktna, neprekinuti nastavak života, tj ostvarenje punoće života u Hristu.

Pavle je verovao da ce biti ziv u vreme Isusvog dolaska.

 

[Dе Sisti]

Carstvo je ovde, mnogi ga ne vide.

To je i moje viđenje, ali i objašnjenje tavorskog Preobraženja.
Isus je Petru, Jakovu i Jovanu pokazao da je Carstvo već tu.
Pokazao im i Iliju i Mojsija, ne kao utvare, ne kao duhove.
Apostoli su ih prepoznali kao ljude i to "u slavi"

- - - - - - - - - -

Pavle je verovao da ce biti ziv u vreme Isusvog dolaska.

Tačno. On je u prvo vreme smatrao da je i drugi dolazak tu, samo što nije...

 

[gost 401905]

To je i moje viđenje, ali i objašnjenje tavorskog Preobraženja.
Isus je Petru, Jakovu i Jovanu pokazao da je Carstvo već tu.
Pokazao im i Iliju i Mojsija, ne kao utvare, ne kao duhove.
Apostoli su ih prepoznali kao ljude i to "u slavi"

- - - - - - - - - -



Tačno. On je u prvo vreme smatrao da je i drugi dolazak tu, samo što nije...

I nije govorio da su mrtvi u zagrljaju Isusa, vec da spavaju.
Samim tim ni on ne moze biti u zagrljaju Isusa, osim ako nije dobio specijalnu propusnicu, kao apostol.

ps
Pavle je izricit da je sve naucio od Isusa, a ne od fizickih ljudi.
Ako je smatrao da je drugi dolazak za njegovog zivota, onda mu je to Isus rekao.

 

[anajade]

E, sad zapitaj se koji deo ti apsolutizuješ?
Ti apsolutizuješ dimenziju zemaljskog vremena, govoreći da to vreme mora proći pre nego što mrtvi ustanu (nebitno sad što je za njih to doživljaj u rangu "treptaja oka").
S druge strane, ja apsolutizujem kontinuitet života i dimenziju večnosti. Iz Božije perspektive, Carstvo Božije je došlo ("A ako li ja Duhom Božijim izgonim demone, onda je došlo k vama Carstvo Božije"), i tu stvarnost prisustva Carstva Božijeg, stvarnost koju hrišćani predokušaju u Pričešću, doživeće u potpunosti prelaskom "iz smrti u život", po Hristovom obećanju.

kad kazes prelazak iz smrti u zivot jel mislis na fizicku smrt ili duhovnu .ja bi rekla da se misli na duhovnu smrt ....i jeste covek mrtav ali tek vidi kad ozivi duhovno da je bio mrtav iako je jeo pio i bio zdrav fizicki..