Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

Шта се догађа после смрти?

  • Душа наставља да живи (рај/пакао), док је тело у земљи

  • Душа спава заједно са телом

  • Човек васкрсава у духовном телу - улази у Есхатон

  • Нешто четврто (описати)


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
Da, da to ti i kazem. :) Dusa bez tela nema mogucnost da se cisti kao kod katolika u cistilistu. Kakva je bila u momentu smrti takva ce manje vise biti i na sudnjem danu. Nije u mogucnosti da menja nista sama po sebi..
....

Kao što ap.Pavle govori:
"I kao što ljudima predstoji jedanput umrijeti, a potom sud (Božiji)
Ja znam da većim delom u Pravoslavnoj Crkvi postoji priča o privremenom i konačnom Sudu.
I kako pomiriti jedan Sud o kojem govori Pavle i ova dva suda.
Pa, suštinski onako kako je to vrlo lepo opisao o.Sava Janjić

Привремени суд је заправо истовремено и коначни Суд, само је привремен из перспективе нашег времена. Суд није јуридичка категорија, већ сусрет са Богом. Идеја привременог суда као боравка душа у једном посебном свету (димензији) неопходно је морала да се појави уколико се верује да по смрти долазли до раздвајањња душе од тела, или спавања душе, о коме нам говоре Сиријци, чега верујемо да нема. Онда је једноставно морало да постоји нека врста суда, нека врста „правде“ пре Васкрсења, иако се привремени суд у Св. Писму нигде експлицитно не помиње и више се развио у полемици са платонизмом. Са овог новог становишта, заобилазимо овај проблем и привремени суд је заправо Вечни суд из перспективе Божије, што много више одговара библијском схватању човека као целине душевне и телесне компоненте нашег постојања.

A i ti si to lepo jednom rečenicom rekla
Vaskrsenje je ponaosob u Hristu ali je sud za sve u isto vreme, u eshatonu.

Ovde bih se opet vratila na dobrog lopova koji je bio raspet sa Isusom, i na to kako se vodi polemika oko danas, zarez, tamo, vamo, a zanemaruje se rec ;sa mnom'.
'Zaista ti kazem danas ces biti sa mnom u raju' , znaci danas si sa mnom u Hristu i kada dodje vreme suda bices u carstvu bozjem.
Ovo je vrlo lepo zapažanje koje zavređuje javnu reputaciju :ok:
 
Sve i da vodimo diskusiju u formi "racionalnog razgovora", tvoji zaključci o isihazmu i dosta drugih stvari nisu činjenično potkrepljeni
Nisam iznosio cinjenice, niti sam zeleo da raspravljam o isihazmu, a posle tvog poziva na izuzetnost hriscanstva to ima i malu vrednost.

Sta vredi npr sto misticne muslimanske grupe imaju paksu konstantnog ponavljanja "Alah" na glas, pa u sebi i mirovanja/cutanja, kada to nema nikakve veze sa hriscanstvom i potpuno je drugacija praksa.

Luka piše kasnije, ali piše o onome što je Isus pričao u vreme svoje misije

On pripisuje pricu Isusu, koja se pojavljuje samo kod njega i naglasava da svako ima svoje ucenje o spasenju.
Razumeo sam ja tvoj stav, nego tebi nikako ne ide u glavu da nisi ti, sa stanovišta svog površnog fenomenološkog interesovanja za religije, neko ko je nadležan da utvrdi šta Pravoslavno učenje jeste, a šta nije.
U tom smislu, ja sam za tebe insajder, pa to malo bolje znam od tebe (da se tako neskromno izrazim... neću više tako pričati), pa mi je zato vrlo zanimljiva, čak i simpatična ta pozicija ex cathedra s koje autoritativno udeljuješ konačne istine ;)

Ok, samo ti soliraj insajderu. :)
 
Opet, o.Sava
Ранер (Karl Rahner, teolog) је морао да нађе решење како да избегне поделу човека на душу и тело, који се раздвајају након смрти, а да опет не прихвати привремено стање тј. постојање душе или неке душевне компоненте човековог бића до Свопштег Васкрсења. Решење које је нашао јесте да сваки човек васкрсава одмах по смрти, тј. не добија своје тело (које труну у гробу), већ ново, обновљено тело. Али, будући да мултиплицирање индидивидуалних васкрсења озбиљно доводи у питање јединственост самог чина Свеопштег Васкрења по Парусији (Другом доласку Христовом) објаснио је да сва појединачна васкрсења коинцидирају (сабирају се у једну „временску“ тачку у тренутку краја света, иако из перспективе нашег времена изгледа да не бивају коинцидентно. Ова идеја је јако занимљива јер излази из лавиринта привременог стања у коме нека форма душе мора да постоји до васкрсења тела, али истовремено чува јединственост тренутка Васкрсења.

Морам да признам да је Ранерова једна од најозбиљнијих теорија која покушава да помири традицију и савремена схватања у есхатологији, јер истовремено са терена индивидуалне есхатологије прелази на терен колективне и време гледа у синтези, а не у раздељености. Посебно заобилажење несрећног чистилишта и јуридичко-моралистичких категорија, овом ставу даје посебно велику вредност.

С друге стране привремени суд, о коме говоре православни теолози и духовници, заправо није у сукобу са овом теоријом, јер привремени суд је заправо истовремено и коначни Суд, само је привремен из перспективе нашег времена. Суд није јуридичка категорија, већ сусрет са Богом. Идеја привременог суда као боравка душа у једном посебном свету (димензији) неопходно је морала да се појави уколико се верује да по смрти долазли до раздвајањња душе од тела, или спавања душе, о коме нам говоре Сиријци, чега верујемо да нема. Онда је једноставно морало да постоји нека врста суда, нека врста „правде“ пре Васкрсења, иако се привремени суд у Св. Писму нигде експлицитно не помиње и више се развио у полемици са платонизмом. Са овог новог становишта, заобилазимо овај проблем и привремени суд је заправо Вечни суд из перспективе Божије, што много више одговара библијском схватању човека као целине душевне и телесне компоненте нашег постојања.

Једна важна претпоставка да би ова теорија заиста логички имала смисао јесте да Васкрсење (било да га гледамо са индивидуалног плана сваке личности или као Свеопште Васкрсење) заправо надилази наше време. Ми у нашем линеарном, историјском времену живимо и умиремо, али у тренутку смрти, човек умире као јединстена целина душевног и телесног постојања (при чему душу гледамо не као на аутономни ентитет који може да постоји и без тела, већ као на својеврсни елемент нашег постојања које повезује наше телесне елементе и обезбеђује њихово функционисање). По смрти човек онда, као васкрсла психофизичка целина тј. као личност, улази у другу димензију времена. Тело које смо до тада имали остаје у гробу и труне или у случају нетрулежних светитеља остаје сачувано као посебан показатељ благодати Божије и потврда да је светитељ и телесно надживио смрт. Васкрсло тело носи својеврсно обличије, али је и по угледу на „друго обличје Христово“ тј. „ετέρα μορφή“ сасвим другачијих својстава него претходно.

Овде бих нагласио да никако не можемо раздвојити Васкрсење и Суд. Заправо, Суд је ништа друго него Дан Господњи, сусрет васкрслог човека, не само васкрслог тела, већ васкрслог човека са својим Творцем у Есхатону. По том размишаљу у тренутку смрти човек стварно умире, заиста и потпуно и у томе је трагика смрти као „последњег непријатеља“ (уп. 1Кор 15.26). Ако је смрт човека само привремено раздвајање душе и тела, и ако верујемо да душа након смрти задржава све своје когнитивне способности тј. функционише у потпуности као личност (чува сећања, задржава осећања и сл), онда смрт заправо није тај страшни непријатељ. Тако су је платоничари релативизовали и за њих смрт није била проблем, али из сасвим другачијих разлога него за нас хришћане. Мислим да је негде о. Хопко управо овај моменат наглашавао. Победа Христа над смрћу је толико важна (за Васкрс само то певамо, тропар је кратак и јасан) управо зато што је смрт заправо крај човека у овом свету, у потпуном смислу, али истовремено и тренутак новог рађања: на вечни живот и радост за оне који су већ прихватили Христа или га тражили у овом животу, или на вечну (духовну) смрт оних који су ходили путем таме и зла.

Будући да је Христос већ васкрсао, уснули одмах иду за њим као „прворођеним из мртвих“ и они васкрсавају. Та индивидуална васкрсења конвергирају, сабирају се, у једно Свеопште васкрсење које бива истовремено. Како? Па једино ако прихватимо чињеницу да Парусијом Христос заправо завршава историју, овај пролазни еон и отвара врата есхатона у коме не вреде правила времена овог света. Заправо то вечно „САДА“ је својеврсни временски сингуларитет. У том случају, напуштајући овај свет они који су уснули након Христовог Васкрсења бивају одмах васкрснути и пролазе Суд, као сусрет са Богом, у једном вечном над-временском САДА и добијају свој удео у односу на свој ранији однос према Богу и ближњима (они који су тражили Бога и ходили путем светлости борећи се са својим слабостима и немоћима пале природе у Богу ће видети и доживети вечни покој и мир, а они који су ходили путевима таме доживеће вечну муку и патњу и бол).

По горепоменутој логици уснули одмах пролазе својевсан time-warp (да употребимо science-fiction термин) тј. бивају торпедовани из пролазности у вечност есхатона и улазе у временски сингуларитет тј. у вечну присутност Божију, коју зовемо „вечни живот“ или „рај“ у којој је Христос „већ“ дошао и без обзира када су умрли у линеарном времену, сви истовремено проживљавају своје лично васкрсење као колективно Васкрсење. То објашњава и Христове речи покајаном разбојнику "Данас ћеш бити са мном у рају".

Овде индивидуална есхатологија прелази на терен колективне есхатологије, не само у том смислу. Наравно не васкрсава и не мења се само човек, већ и васцела твар бива преображена кроз Богочовека Христа, настаје нова земља, ново време вечног САДА (које наравно разликујемо од надвременог постојања Бога), односно вечно-кретајућег се стајања у коме једина динамика која постоји јесте динамика вечног узрастања у заједници са Богом (за праведне у вери, нади и љубави, а за оне у стању пакла у болу и патњи). Рај и пакао нису два простора, већ два стања која зависе од односа сваког човека са Богом. И они у рају и они у паклу биће у Богу, само ће то присуство доживљавати различито. Ипак су вечно раздвојени јер постоји слобода избора и пакао није место Божије казне, већ стање слободно неузвраћене љубави Божије, о томе смо већ много говорили. Христос и сви васкрсли су истовремено и један и многи. Сви васкрсавају заправо у Христу и само кроз Христа имају приступ Богу Оцу. Индивидуалност овог света са свим оним поделама о којима говори Св. Максим нестају у есхатону. Сви постајемо Христос и у потуности се реализујемо као једно Тело Христово, баш као што то предображавамо на Св. Литургији. Зато неће бити ни мушког ни женског, ни Грка ни Јеврејина, ни Србина ни Албанца.



- - - - - - - - - -

Nisam iznosio cinjenice, niti sam zeleo da raspravljam o isihazmu, a posle tvog poziva na izuzetnost hriscanstva to ima i malu vrednost.

Sta vredi npr sto misticne muslimanske grupe imaju paksu konstantnog ponavljanja "Alah" na glas, pa u sebi i mirovanja/cutanja, kada to nema nikakve veze sa hriscanstvom i potpuno je drugacija praksa.
Onog trenutka kada bih rekao da je svaka vera ok i da je svuda istina i spasenje, ja bih prestao biti hrišćanin.
Kako ti to nije jasno?
Ovde ne govorimo o ekonomskim školama i teorijama, nego o spasenju čoveka


On pripisuje pricu Isusu, koja se pojavljuje samo kod njega i naglasava da svako ima svoje ucenje o spasenju.
Dobro, na ovo se neću osvrtati...

Ok, samo ti soliraj insajderu. :)
Ne soliram... ;)
 
nastavak....

Шта бива са светитељима? Наравно, као што у овом свету сви немамо исти степен љубави према Богу, исту близину и слободу са Богом, тако ће бити и у вечности. Светитељи, а видели смо да рани оци посебно помињу мученике, као и сви остали, по овој логици, одмах васкрсавају. Стари оци и писци цркве су веровали да ово бива само са мученицима (који по многима, али не по свима Оцима, одмах иду на небо), док остали иду у привремено стање чекања, али ако пратимо ову линију размишљања, сви после смрти васкрсавају, с тим да светитељи одмах пролазе Суд, тј. не бивају ни суђени већ аутоматски узлазе у већи степен славе Божије и добијају посебну слободу да опште и са нама у овом свету. То је због тога што су већ у овоме свету заживели есхатонском стварношћу, охристовивши се, тј задобивши Духа Светога (за живота су чинили чуда, пророковали, исцељивалии показивали натрпиродне способности). Ово је најкомплекснији део целе приче, јер подразумева оно што је о. Зоран више пута покушавао да каже да Есхатон (дакле време вечног САДА, тај временски сингуларитет и наше линеарно време са-постоје, можда у стилу паралелних реалности о којима говоре савремени теоретски физичари). Наравно, ако есхатон као временски сингуларитет гледамо као димензију изнад линеарног времена, оно заиста стално постоји из перспективе Бога и оних у њему. Отуда Светитељи и у овоме животу виде и прошлост и будућност као вечну садашњост. Ако појединачна васкрсења коинцидирају у једном тренутку на нивоу есхатона као Свеопште Васкрсење, онда то може да има и те како смисла.

По тој логици, да закључимо, светитељи се јављају заиста у васкрслим и прослављеним телима и есхатон заиста постоји изнад (прошлости-садашњости-будућности). Када се молимо Светитељима у благодати Духа Светога који прожима и ово и будуће време, они чују наше молитве и својим молитвама (а молитва је својеврсан облик енергије, као и мисли) украпљују нас у нашем подвигу. Наравно, они нам се јављају понекад у телесном облику, али будући да је прослављено тело сасвим другачије духовне природе (Господ каже „бићете као анђели“) то није физичко тело овог света. Ово мишљење није супротно Шмемановом „путиру вечности“ и подразумева да је „заједница светих“ заправо Есхатолошко царство Христа са свим својим светима у коме и ми учествујемо. Зашто се не јављају други, на пример наши уснули сродници. Зашто од њих немамо гласа. Да ли спавају? То је тешко објаснити. Једноставно, немају сви слободу да прелазе овај временски јаз. Можемо да верујемо да се и они такође моле за нас, јер молитва, као језик будућег века, све нас повезује. Хопко каже да се он молио не само за свог покојног оца и мајку, већ се молио и њима, верујући да су они живи у Царству Божијем и да се у међусобној молитви заправо живимо и реализујемо као Црква. Ово је јако лепо. Ово сапостојање две временске димензије, линеарног времена и есхатонске вечности заправо објашњава и виђења будућности код неких пророка. У благодати Божијој они надилазе време у коме живе и виде оно што ће бити, а што је из перспективе Божије већ било.

Али зашто се молимо за покојнике? Ово је јако важно питање јер приносимо молитве, служимо парастосе, помене, наравно не за свете за које знамо да су прослављени, већ за све остале? Ако су они васкрсли каквог ово има смисла? Овде је опет по среди перспектива времена. За нас из овог времена Свеопште Васкрсење и Коначни суд су будућност која долази. За оне који су умрли и који су у наручју Христовом то је вечна садашњост. Наше молитве бивају примљене од Бога и делују ретроактивно, иако су наши уснули сродници већ нашли вечни мир и покој где вечно сија светлост лица Божијег или нису, јер то пре свега зависи од избора који су они направили. Наше молитве могу да помогну, али не и да промене њихово стање. Та молитва у овом времену, па макар годинама након смрти наших ближњих, већ је примљена од Бога у самом тренутку њихове смрти, односно њиховог Суда и Васкрсења које за њих одмах бива. Отуда су молитве за покојне важне, али истовремено верујемо да су оне и примљене. Ми у молитвама Богу често благодаримо на нечему иако то нисмо добили. Однос човека и Бога је стално у сажимању различитих временских и просторних димензија, а све надилази Христос као Алфа и Омега (Онај који је био, који јесте и који ће бити), али опет и Христос распети, васкрсли и вазнети који ће опет доћи.

Овде коначно долазимо на значај Евхаристије и Литургије у овом есхатолошком систему. Римокатолички теолози видно запостављају ову везу, али код нас православних ово је суштински важно. Литургија је и историјски и мета-историјски догађај. Цркве су осликане тако да нас упућују на есхатолошку реалност. Литургијски, односно кроз Евхаристију и ми у овом времену и простору учествујући у приносу и причешћу Божанским даровима учествујемо у реалности Есхатона колико је то у нашој моћи. Општимо са Христом и свим у њему (и анђелима и светитељима и нашим уснулим сродницима који су нашли свој покој у Христу). Литургијски Христос је истовремено и освештано Тело Христово на дискосу, али и сви ми који се причешћујемо њим и постајемо његови сателесници и сакрвници (отуда значај причешћа свих који учествују у приносу, анафори). Смисао Литургије није само да се молимо, или приносимо жртву, већ пре свега да учествујемо у вечности сада и овде и да благодаримо Богу на свему и за све.
 
Opet, o.Sava
Ранер (Karl Rahner, teolog) је морао да нађе решење како да избегне поделу човека на душу и тело, који се раздвајају након смрти, а да опет не прихвати привремено стање тј. постојање душе или неке душевне компоненте човековог бића до Свопштег Васкрсења. Решење које је нашао јесте да сваки човек васкрсава одмах по смрти, тј. не добија своје тело (које труну у гробу), већ ново, обновљено тело. Али, будући да мултиплицирање индидивидуалних васкрсења озбиљно доводи у питање јединственост самог чина Свеопштег Васкрења по Парусији (Другом доласку Христовом) објаснио је да сва појединачна васкрсења коинцидирају (сабирају се у једну „временску“ тачку у тренутку краја света, иако из перспективе нашег времена изгледа да не бивају коинцидентно. Ова идеја је јако занимљива јер излази из лавиринта привременог стања у коме нека форма душе мора да постоји до васкрсења тела, али истовремено чува јединственост тренутка Васкрсења.

Морам да признам да је Ранерова једна од најозбиљнијих теорија која покушава да помири традицију и савремена схватања у есхатологији, јер истовремено са терена индивидуалне есхатологије прелази на терен колективне и време гледа у синтези, а не у раздељености. Посебно заобилажење несрећног чистилишта и јуридичко-моралистичких категорија, овом ставу даје посебно велику вредност.

С друге стране привремени суд, о коме говоре православни теолози и духовници, заправо није у сукобу са овом теоријом, јер привремени суд је заправо истовремено и коначни Суд, само је привремен из перспективе нашег времена. Суд није јуридичка категорија, већ сусрет са Богом. Идеја привременог суда као боравка душа у једном посебном свету (димензији) неопходно је морала да се појави уколико се верује да по смрти долазли до раздвајањња душе од тела, или спавања душе, о коме нам говоре Сиријци, чега верујемо да нема. Онда је једноставно морало да постоји нека врста суда, нека врста „правде“ пре Васкрсења, иако се привремени суд у Св. Писму нигде експлицитно не помиње и више се развио у полемици са платонизмом. Са овог новог становишта, заобилазимо овај проблем и привремени суд је заправо Вечни суд из перспективе Божије, што много више одговара библијском схватању човека као целине душевне и телесне компоненте нашег постојања.

Једна важна претпоставка да би ова теорија заиста логички имала смисао јесте да Васкрсење (било да га гледамо са индивидуалног плана сваке личности или као Свеопште Васкрсење) заправо надилази наше време. Ми у нашем линеарном, историјском времену живимо и умиремо, али у тренутку смрти, човек умире као јединстена целина душевног и телесног постојања (при чему душу гледамо не као на аутономни ентитет који може да постоји и без тела, већ као на својеврсни елемент нашег постојања које повезује наше телесне елементе и обезбеђује њихово функционисање). По смрти човек онда, као васкрсла психофизичка целина тј. као личност, улази у другу димензију времена. Тело које смо до тада имали остаје у гробу и труне или у случају нетрулежних светитеља остаје сачувано као посебан показатељ благодати Божије и потврда да је светитељ и телесно надживио смрт. Васкрсло тело носи својеврсно обличије, али је и по угледу на „друго обличје Христово“ тј. „ετέρα μορφή“ сасвим другачијих својстава него претходно.

Овде бих нагласио да никако не можемо раздвојити Васкрсење и Суд. Заправо, Суд је ништа друго него Дан Господњи, сусрет васкрслог човека, не само васкрслог тела, већ васкрслог човека са својим Творцем у Есхатону. По том размишаљу у тренутку смрти човек стварно умире, заиста и потпуно и у томе је трагика смрти као „последњег непријатеља“ (уп. 1Кор 15.26). Ако је смрт човека само привремено раздвајање душе и тела, и ако верујемо да душа након смрти задржава све своје когнитивне способности тј. функционише у потпуности као личност (чува сећања, задржава осећања и сл), онда смрт заправо није тај страшни непријатељ. Тако су је платоничари релативизовали и за њих смрт није била проблем, али из сасвим другачијих разлога него за нас хришћане. Мислим да је негде о. Хопко управо овај моменат наглашавао. Победа Христа над смрћу је толико важна (за Васкрс само то певамо, тропар је кратак и јасан) управо зато што је смрт заправо крај човека у овом свету, у потпуном смислу, али истовремено и тренутак новог рађања: на вечни живот и радост за оне који су већ прихватили Христа или га тражили у овом животу, или на вечну (духовну) смрт оних који су ходили путем таме и зла.

Будући да је Христос већ васкрсао, уснули одмах иду за њим као „прворођеним из мртвих“ и они васкрсавају. Та индивидуална васкрсења конвергирају, сабирају се, у једно Свеопште васкрсење које бива истовремено. Како? Па једино ако прихватимо чињеницу да Парусијом Христос заправо завршава историју, овај пролазни еон и отвара врата есхатона у коме не вреде правила времена овог света. Заправо то вечно „САДА“ је својеврсни временски сингуларитет. У том случају, напуштајући овај свет они који су уснули након Христовог Васкрсења бивају одмах васкрснути и пролазе Суд, као сусрет са Богом, у једном вечном над-временском САДА и добијају свој удео у односу на свој ранији однос према Богу и ближњима (они који су тражили Бога и ходили путем светлости борећи се са својим слабостима и немоћима пале природе у Богу ће видети и доживети вечни покој и мир, а они који су ходили путевима таме доживеће вечну муку и патњу и бол).

По горепоменутој логици уснули одмах пролазе својевсан time-warp (да употребимо science-fiction термин) тј. бивају торпедовани из пролазности у вечност есхатона и улазе у временски сингуларитет тј. у вечну присутност Божију, коју зовемо „вечни живот“ или „рај“ у којој је Христос „већ“ дошао и без обзира када су умрли у линеарном времену, сви истовремено проживљавају своје лично васкрсење као колективно Васкрсење. То објашњава и Христове речи покајаном разбојнику "Данас ћеш бити са мном у рају".

Овде индивидуална есхатологија прелази на терен колективне есхатологије, не само у том смислу. Наравно не васкрсава и не мења се само човек, већ и васцела твар бива преображена кроз Богочовека Христа, настаје нова земља, ново време вечног САДА (које наравно разликујемо од надвременог постојања Бога), односно вечно-кретајућег се стајања у коме једина динамика која постоји јесте динамика вечног узрастања у заједници са Богом (за праведне у вери, нади и љубави, а за оне у стању пакла у болу и патњи). Рај и пакао нису два простора, већ два стања која зависе од односа сваког човека са Богом. И они у рају и они у паклу биће у Богу, само ће то присуство доживљавати различито. Ипак су вечно раздвојени јер постоји слобода избора и пакао није место Божије казне, већ стање слободно неузвраћене љубави Божије, о томе смо већ много говорили. Христос и сви васкрсли су истовремено и један и многи. Сви васкрсавају заправо у Христу и само кроз Христа имају приступ Богу Оцу. Индивидуалност овог света са свим оним поделама о којима говори Св. Максим нестају у есхатону. Сви постајемо Христос и у потуности се реализујемо као једно Тело Христово, баш као што то предображавамо на Св. Литургији. Зато неће бити ни мушког ни женског, ни Грка ни Јеврејина, ни Србина ни Албанца.

човек умире као јединстена целина душевног и телесног постојања
On samo govori da "san" nema vremensko trajanje, tj, prelaz je trenutan iz ugla umrlog.


Onog trenutka kada bih rekao da je svaka vera ok i da je svuda istina i spasenje, ja bih prestao biti hrišćanin.
Kako ti to nije jasno?
Ovde ne govorimo o ekonomskim školama i teorijama, nego o spasenju čoveka

Nisam te pozvao da se odreknes hriscanstva, niti sam tvrdio da Isusuva molitva i tihovanje odvode od boga.

Metod je jedno, rozultat je drugo.


Ok.
 
nastavak....

Шта бива са светитељима? Наравно, као што у овом свету сви немамо исти степен љубави према Богу, исту близину и слободу са Богом, тако ће бити и у вечности. Светитељи, а видели смо да рани оци посебно помињу мученике, као и сви остали, по овој логици, одмах васкрсавају. Стари оци и писци цркве су веровали да ово бива само са мученицима (који по многима, али не по свима Оцима, одмах иду на небо), док остали иду у привремено стање чекања, али ако пратимо ову линију размишљања, сви после смрти васкрсавају, с тим да светитељи одмах пролазе Суд, тј. не бивају ни суђени већ аутоматски узлазе у већи степен славе Божије и добијају посебну слободу да опште и са нама у овом свету. То је због тога што су већ у овоме свету заживели есхатонском стварношћу, охристовивши се, тј задобивши Духа Светога (за живота су чинили чуда, пророковали, исцељивалии показивали натрпиродне способности). Ово је најкомплекснији део целе приче, јер подразумева оно што је о. Зоран више пута покушавао да каже да Есхатон (дакле време вечног САДА, тај временски сингуларитет и наше линеарно време са-постоје, можда у стилу паралелних реалности о којима говоре савремени теоретски физичари). Наравно, ако есхатон као временски сингуларитет гледамо као димензију изнад линеарног времена, оно заиста стално постоји из перспективе Бога и оних у њему. Отуда Светитељи и у овоме животу виде и прошлост и будућност као вечну садашњост. Ако појединачна васкрсења коинцидирају у једном тренутку на нивоу есхатона као Свеопште Васкрсење, онда то може да има и те како смисла.
По тој логици, да закључимо, светитељи се јављају заиста у васкрслим и прослављеним телима и есхатон заиста постоји изнад (прошлости-садашњости-будућности). Када се молимо Светитељима у благодати Духа Светога који прожима и ово и будуће време, они чују наше молитве и својим молитвама (а молитва је својеврсан облик енергије, као и мисли) украпљују нас у нашем подвигу. Наравно, они нам се јављају понекад у телесном облику, али будући да је прослављено тело сасвим другачије духовне природе (Господ каже „бићете као анђели“) то није физичко тело овог света. Ово мишљење није супротно Шмемановом „путиру вечности“ и подразумева да је „заједница светих“ заправо Есхатолошко царство Христа са свим својим светима у коме и ми учествујемо. Зашто се не јављају други, на пример наши уснули сродници. Зашто од њих немамо гласа. Да ли спавају? То је тешко објаснити. Једноставно, немају сви слободу да прелазе овај временски јаз. Можемо да верујемо да се и они такође моле за нас, јер молитва, као језик будућег века, све нас повезује. Хопко каже да се он молио не само за свог покојног оца и мајку, већ се молио и њима, верујући да су они живи у Царству Божијем и да се у међусобној молитви заправо живимо и реализујемо као Црква. Ово је јако лепо. Ово сапостојање две временске димензије, линеарног времена и есхатонске вечности заправо објашњава и виђења будућности код неких пророка. У благодати Божијој они надилазе време у коме живе и виде оно што ће бити, а што је из перспективе Божије већ било.

Али зашто се молимо за покојнике? Ово је јако важно питање јер приносимо молитве, служимо парастосе, помене, наравно не за свете за које знамо да су прослављени, већ за све остале? Ако су они васкрсли каквог ово има смисла? Овде је опет по среди перспектива времена. За нас из овог времена Свеопште Васкрсење и Коначни суд су будућност која долази. За оне који су умрли и који су у наручју Христовом то је вечна садашњост. Наше молитве бивају примљене од Бога и делују ретроактивно, иако су наши уснули сродници већ нашли вечни мир и покој где вечно сија светлост лица Божијег или нису, јер то пре свега зависи од избора који су они направили. Наше молитве могу да помогну, али не и да промене њихово стање. Та молитва у овом времену, па макар годинама након смрти наших ближњих, већ је примљена од Бога у самом тренутку њихове смрти, односно њиховог Суда и Васкрсења које за њих одмах бива. Отуда су молитве за покојне важне, али истовремено верујемо да су оне и примљене. Ми у молитвама Богу често благодаримо на нечему иако то нисмо добили. Однос човека и Бога је стално у сажимању различитих временских и просторних димензија, а све надилази Христос као Алфа и Омега (Онај који је био, који јесте и који ће бити), али опет и Христос распети, васкрсли и вазнети који ће опет доћи.

Овде коначно долазимо на значај Евхаристије и Литургије у овом есхатолошком систему. Римокатолички теолози видно запостављају ову везу, али код нас православних ово је суштински важно. Литургија је и историјски и мета-историјски догађај. Цркве су осликане тако да нас упућују на есхатолошку реалност. Литургијски, односно кроз Евхаристију и ми у овом времену и простору учествујући у приносу и причешћу Божанским даровима учествујемо у реалности Есхатона колико је то у нашој моћи. Општимо са Христом и свим у њему (и анђелима и светитељима и нашим уснулим сродницима који су нашли свој покој у Христу). Литургијски Христос је истовремено и освештано Тело Христово на дискосу, али и сви ми који се причешћујемо њим и постајемо његови сателесници и сакрвници (отуда значај причешћа свих који учествују у приносу, анафори). Смисао Литургије није само да се молимо, или приносимо жртву, већ пре свега да учествујемо у вечности сада и овде и да благодаримо Богу на свему и за све.[/COLOR
]

Mucenici diretno idu kod boga.
 
слажем се. ни ја не мислим да је смрт повратак човека у небиће (јер човек није створен из небића, него из постојеће твари), јер би у том случају васкрсење значило управо то што си рекао- ново стварање из ничег. смрт је нестанак човека- његово распадање, растакање, гашење и ишчезнуће. то није прелазак човека из једног стања у друго, него поништење човека као бића и као јединке. од њега остаје само траг. е, шта је тај траг? можеш га назвати искром живота и искром посебности људског бића (личности), али то је по опису врло слично оном што би други назвали душом. то даље значи да смрт не дотиче душу, и да у души и даље пребива део човека (његове личности). да ли верујеш у то?
.

Statler, kako mi gledamo na Isusov odgovor na pitanje sadukeja o vaskrsenju mrtvih?
Postaviću deo iz Luke, jer je neznatno detaljniji:

Sinovi ovoga vijeka žene se i udaju;
35. A koji se udostojiše dobiti onaj vijek i vaskrsenje iz mrtvih, niti se žene niti se udaju;
36. Jer više ne mogu umrijeti, jer su kao anđeli, i sinovi su Božiji kada su sinovi vaskrsenja.
37. A da mrtvi ustaju, i Mojsej pokaza kod kupine kada naziva Gospoda Bogom Avraamovim i Bogom Isakovim i Bogom Jakovljevim.
38. A Bog nije Bog mrtvih nego živih; jer su njemu svi živi
 
Kao što ap.Pavle govori:
"I kao što ljudima predstoji jedanput umrijeti, a potom sud (Božiji)
Ja znam da većim delom u Pravoslavnoj Crkvi postoji priča o privremenom i konačnom Sudu.
I kako pomiriti jedan Sud o kojem govori Pavle i ova dva suda.
Pa, suštinski onako kako je to vrlo lepo opisao o.Sava Janjić

Привремени суд је заправо истовремено и коначни Суд, само је привремен из перспективе нашег времена. Суд није јуридичка категорија, већ сусрет са Богом. Идеја привременог суда као боравка душа у једном посебном свету (димензији) неопходно је морала да се појави уколико се верује да по смрти долазли до раздвајањња душе од тела, или спавања душе, о коме нам говоре Сиријци, чега верујемо да нема. Онда је једноставно морало да постоји нека врста суда, нека врста „правде“ пре Васкрсења, иако се привремени суд у Св. Писму нигде експлицитно не помиње и више се развио у полемици са платонизмом. Са овог новог становишта, заобилазимо овај проблем и привремени суд је заправо Вечни суд из перспективе Божије, што много више одговара библијском схватању човека као целине душевне и телесне компоненте нашег постојања.

A i ti si to lepo jednom rečenicom rekla



Ovo je vrlo lepo zapažanje koje zavređuje javnu reputaciju :ok:

hvala za ove lepe reci
ali i ja sam imala svoje dileme, koje si ti ocito primetio pa postavio tekst o.Save gdje je lepo objasnjena vremenska uslovljenost i uskladenost vaskrsenja i suda
tekst je od velike pomoci da se ova materija bolje razume
 
Pretpostavka:
Kad covek umre, ako je ispunio verske i moralne uslove ide u Raj.
Koji ne ispuni,shodno tezini greha vraca se na zemlju i novim rodjenjem dobija sudbinu kakvu je zasluzio.teski gresnici dobijaju tesku sudbinu a laksi gresnici,laksu.Sve zavisi od toga,kako je ko prosao na >Strasnom sudu.
Znaci - ponovo!
Greh koji nije pokajao,genetski prelazi u njegov buduci zivot; i nanovo biva sklon tom grehu dok ga se ne odrekne.Ista stvar je i sa vrlinama.Tako se ljudi radjaju sa sklonostima i talentima.Bogati i siromasni. Lepi i ruzni.Pametni i glupi. Dobri i zli.Zdravi i bolesni itd itd.Svako ispasta svoje grehe iz proslog zivota koje je preneo u novi zivot.

Dakle nista rodjenjem nije slucajno: ni vera,ni nacija,ni roditelji...nista.


Opisano i u mitarstvima.
 
Poslednja izmena:
Kad covek umre, ako je ispunio verske i moralne uslove ide u Raj.
Koji ne ispuni,shodno tezini greha vraca se na zemlju i novim rodjenjem dobija sudbinu kakvu je zasluzio.teski gresnici dobijaju tesku sudbinu a laksi gresnici,laksu.Sve zavisi od toga,kako je ko prosao na >Strasnom sudu.
Znaci - ponovo!
Greh koji nije pokajao,genetski prelazi u njegov buduci zivot; i nanovo biva sklon tom grehu dok ga se ne odrekne.Ista stvar je i sa vrlinama.Tako se ljudi radjaju sa sklonostima i talentima.


To je lepo opisano u mitarstvima.

znaci mi koji zivimo vec smo jednom umrli i ponovo se rodili jer smo gresni..:D
 
Kad covek umre, ako je ispunio verske i moralne uslove ide u Raj.
Koji ne ispuni,shodno tezini greha vraca se na zemlju i novim rodjenjem dobija sudbinu kakvu je zasluzio.teski gresnici dobijaju tesku sudbinu a laksi gresnici,laksu.Sve zavisi od toga,kako je ko prosao na >Strasnom sudu.
Znaci - ponovo!
Greh koji nije pokajao,genetski prelazi u njegov buduci zivot; i nanovo biva sklon tom grehu dok ga se ne odrekne.Ista stvar je i sa vrlinama.Tako se ljudi radjaju sa sklonostima i talentima.Bogati i siromasni. Lepi i ruzni.Pametni i glupi. Dobri i zli.Zdravi i bolesni itd itd.Svako ispasta svoje grehe iz proslog zivota koje je preneo u novi zivot.


Opisano u mitarstvima.

Nešto si ti pomešao, Milane.
Iskombinovao si mitarstva i kaznenu reinkarnaciju...
 
duh je besmrtan..boza sad vlada tvojim duhom a ne ti..

Jer ako živimo, Gospodu živimo; a ako umiremo, Gospodu umiremo. Ako, dakle, živimo, ako umiremo, Gospodnji smo.

Gde je u toj priči "spavanje"?

- - - - - - - - - -

Ne razumes ti to.

Razumem, Milane, veruj mi.
Daj mi neko biblijsko i svetootačko svedočanstvo koje potvrđuju tvoju tezu o ponovnim rađanjima na zemlji radi okajavanja greha.
Uzgred, čitao sam ja "Teodorina mitarstva", prvi put još pre 20 i kusur godina...
 
Gde je u toj priči "spavanje"?

- - - - - - - - - -



Razumem, Milane, veruj mi.
Daj mi neko biblijsko i svetootačko svedočanstvo koje potvrđuju tvoju tezu o ponovnim rađanjima na zemlji radi okajavanja greha.
Uzgred, čitao sam ja "Teodorina mitarstva", prvi put još pre 20 i kusur godina...

imas i dusu a ne samo duh..dusa bez duha i tela nije ziva..
 
Gde je u toj priči "spavanje"?

- - - - - - - - - -



Razumem, Milane, veruj mi.
Daj mi neko biblijsko i svetootačko svedočanstvo koje potvrđuju tvoju tezu o ponovnim rađanjima na zemlji radi okajavanja greha.
Uzgred, čitao sam ja "Teodorina mitarstva", prvi put još pre 20 i kusur godina...

Kaze se pakao. Vecni pakao.
Dakle mozes vecno da se vrtis u ovom krugu ako se ne pokajes.
jer ,sve sto nije Raj, pakao je.
 
imas i dusu a ne samo duh..dusa bez duha i tela nije ziva..

Je li taj "duh" ličnosan ili je to Božija pokretačka sila od koje čovek postane "duša živa"?

- - - - - - - - - -

Kaze se pakao. Vecni pakao.
Dakle mozes vecno da se vrtis u ovom krugu ako se ne pokajes.
jer ,sve sto nije Raj, pakao je.

Gde se ti ljudi ponovo rađaju? U ovoj stvarnosti sa novim fizičkim telima ili onoj drugoj stvarnosti?
 
Je li taj "duh" ličnosan ili je to Božija pokretačka sila od koje čovek postane "duša živa"?

- - - - - - - - - -



Gde se ti ljudi ponovo rađaju? U ovoj stvarnosti sa novim fizičkim telima ili onoj drugoj stvarnosti?

Pretpostavljam u ovoj.ne prelazis u sledecu dok ne prodjes ovu.
Sem mozda,izuzetaka.
 
Poslednja izmena:
Pretpostavka:
Kad covek umre, ako je ispunio verske i moralne uslove ide u Raj.
Koji ne ispuni,shodno tezini greha vraca se na zemlju i novim rodjenjem dobija sudbinu kakvu je zasluzio.teski gresnici dobijaju tesku sudbinu a laksi gresnici,laksu.Sve zavisi od toga,kako je ko prosao na >Strasnom sudu.
Znaci - ponovo!
Greh koji nije pokajao,genetski prelazi u njegov buduci zivot; i nanovo biva sklon tom grehu dok ga se ne odrekne.Ista stvar je i sa vrlinama.Tako se ljudi radjaju sa sklonostima i talentima.Bogati i siromasni. Lepi i ruzni.Pametni i glupi. Dobri i zli.Zdravi i bolesni itd itd.Svako ispasta svoje grehe iz proslog zivota koje je preneo u novi zivot.

Dakle nista rodjenjem nije slucajno: ni vera,ni nacija,ni roditelji...nista.


Opisano i u mitarstvima.

Zanimljivo tvoje viđenje stvari. No, Magistar Čolović je lepo konstatovao da bi se ovde radilo o nekoj vrsti reinkarnacije. Takav vid shvatanja jeste povezan sa ovim pojmom.

No, ja bih još jedno pitanje postavio koje je jednako važno ako je zaista tako kao prepostavljaš. A to je vezano za svrhu Hristovog stradanja i umiranja za greh. Dakle, ako mi prolazimo kroz faze dok se udostojimo večnog spasenja..onda to poništava razlog dolaska Gospoda Hrista radi otkupa greha. Jednostavno, ako mi sami dolazimo do spasenja, onda je Hristos uzalud dolazio i mi se tako reći spasavamo svojim delima ako me razumeš.

Dakle, reinkrnacija jeste "spasenje delima" jer sami dolazimo do spasenja. Nauka Pisma i apostola je da se ne spasavamo sopstvenim delima ili zaslugama. Samo kroz Hrista. Tako onda ako smo grešili i ne zaslužili spasenje mi ne možemo dobiti na kraja nagradu spasenja kroz ponavljanje života. Zato smatram da je ova ideja iako privlačna zapravo protivna učenju apostola.

Svako dobro.
 
Je li taj "duh" ličnosan ili je to Božija pokretačka sila od koje čovek postane "duša živa"?

- - - - - - - - - -



Gde se ti ljudi ponovo rađaju? U ovoj stvarnosti sa novim fizičkim telima ili onoj drugoj stvarnosti?

pre bih rekla jednim bozanskim aktom potezom,energijom bozanskog duha stvorena je dusa ziva....udahnuce naknadno to je blagodat kojom covek postade ne samo dusa nego dusa ziva..
zato je covek i bogolik,.i dusevan je al i duhovan..dusa ako se ne hrani ovom hranom ona je prazna..znaci unutra nam je izvor zivota nista spolja...
 

Back
Top