Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

Шта се догађа после смрти?

  • Душа наставља да живи (рај/пакао), док је тело у земљи

  • Душа спава заједно са телом

  • Човек васкрсава у духовном телу - улази у Есхатон

  • Нешто четврто (описати)


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.

Dе Sisti

Legenda
Poruka
69.795
Zapamtio sam, brate, ovaj tvoj post napisan pre nekog vremena i nikako da nadjem nesto a da vec nije bilo pominjano o Carinama a sto bi ti, barem malo, priblizilo ovo predanje. Istini za volju, kad se suvoparno izvuce neki citat iz recimo, Dobrotoljublja ili drugde, vrlo lako se moze podvesti pod sumnju, zato sam ih i zaobilazio, narocito ako se znaju metodi i nacini na koji to rade danasnji mladi akademski teolozi. I onda kad sam, na neki nacin, digao ruke od trazenja, dodje mi do ``ruke`` beseda jednog od najcenjenijih Episkopa Crkve danas, Mitropolita Atanasija Limasolskog.

Beseda se zove: Stadijumi smrti

I u njoj Mitropolit govori malo o klinickoj smrti, malo o ``normalnoj``. malo o Vaskrsenju :)... ali ono sto me je oborilo s` nogu je njegov govor o Mitarstvima. Po meni je ovo najlepse i najbolje objasnjenje na koje sam ikada naisao.

Mitropolit drzi svoje omilije pred studentima obliznjeg Univerziteta. Hala je prepuna na svakoj omiliji, a ona sama prepuna govora ljubavi od strane jednog, ne samo teologa sa atinskog Univerziteta pre svega svetogorskog monaha. Mitropolit kaze da je slusao na radiju jednog Kiparskog, uvazenog mladog Teologa koji je govorio, ono sto otprilike i nasi teolozi govore o Mitarstvima. Uglavnom negiranje i tvrdnje da toga nema u N.Zavetu. Bez da prevodim do tancine, pokusacu slobodnim prevodom da prenesem njegove reci:

`` Sta da kazem deco? Kazu da se ne pominju u Pismu, medjutim pominju se samo to treba razumeti. Gospod nas Isus Hristos nam je rekao: Заиста, заиста вам кажем да сваки који чини гријех роб је гријеху. A greh ima tu moc da nas porobi. Da nas navodi da opet i opet isto ucinimo, bez obzira sto se cak i zaklinjemo da vise necemo to ciniti. Teska je to borba. Zato kada covek umre, izlaze pred njega zlodusi koji ispituju da li u tom coveku ima te porobljenosti njima ili se pokajanjem i podvigom ocistio od njih i nije im rob. To se desava, nista vise. Zato je onima koji su celog zivota robovali nekom grehu, potrebno da ga, na neki nacin poniste pokazivanjem dobrih dela i podviga.``
Mitropolit je to mnogo lepse i detaljnije opisao. Dace Bog da se najzad trgnem od lenjosti i pocnem sa prevodjenjem njegovih omilija :).

Tek sad, u svetlu ovih Mitropolitovih reci mozemo bolje razumeti besedu Blazenog Dijadoha iz treceg toma Dobrotoljublja:

Јер, свети Јован је говорио: Ако исповедамо грехе своје, веран је и праведан да нам опрости грехе, и очисти нас од сваке неправде (1.Јн.1,9). Стога треба непрестано да пазимо на осећање скрушеног исповедања како наша савест не би на неки начин обманула саму себе, помисливши да се већ довољно исповедала Богу.
Јер, суд Божији је много строжи од суда наше савести, чак и кад човек код себе не примећује лоше поступке, као што нас учи премудри Павле, говорећи: Ни сам себе не судим. Јер не осећам ништа на својој савести, али стога нисам оправдан. ? онај који ме суди јесте Господ (1.Кор.4,3-4). Уколико се, дакле, не будемо како треба исповедали за њих, у време изласка наше душе осетићемо у себи неки неодређени страх. Ми, пак, који љубимо Господа, треба да желимо и да се молимо да у то време будемо слободни од сваког страха. Јер, онај ко тада буде обузет страхом, неће слободно проћи мимо кнезова тартара. Они, наиме, ту бојажљивост душе сматрају знаком њеног саучесништва у њиховом злу. Душа, пак, која је обрадована љубављу Божијом, у час разрешења од тела са анђелима мира лети изнад свих мрачних хорди. Она је на неки начин дејством духовне љубави добила крила, с обзиром да је љубав савршено испуњење закона. Стога ће они који са таквом смелошћу одлазе из овог живота приликом Другог доласка Господњег бити узети са свима светима. Они, пак, који у време смрти осећају макар и мали страх биће остављени у гомили свих других људи, као подложни суду, како би били испитани огњем суда и добили наслеђе по својим делима од благог Бога нашег и Цара Исуса Христа. Јер, Он је Бог правде и Његово је богатство благости Царства Његовог, које даје нама који га љубимо у векове и у све векове векова. Амин.

Тумачење светог Максима поводом речи стотог поглавља: „Како би били испитани огњем суда“… и даље.
„Они који су стекли савршену љубав према Богу и који су путем врлина учинили да су им се крила душе оснажила за лак лет, бивају узнесени, како каже апостол, на облацима и на суд неће ићи. Они, пак, који нису достигли такво савршенство и који поред добрих дела имају и грехе, ићи ће на суд, те ће кроз испитивање добрих и злих дела као огњем бити опробани. И уколико тас са добрим делима превагне, они ће бити избављени од мучења“.
Prijatelju, najpre, hvala ti na odgovoru.
Nema potrebe da se predanjski dokazuje ovaj ili onaj stav u vezi sa ovom temom, jer Predanje daje osnova za svaki od stavova.
Doduše, dominantni deo Predanja (naročito jelinski, koji je i vodeći), nekih 90% govori privremenom i konačnom sudu, manji delovi govore o "spavanju", a još manji o vaskrsenju za Eshaton (mada za ovaj poslednji ima puno elemenata i van eksplicitnih stavova koji nisu uvek povezani u celovit iskaz)
Takođe, objektivno rečeno, manji deo Predanja govori o mitarstvima (iako "popularnost" tog učenja nadilazi njegovu predanjsku zastupljenost).

Dakle, u tom smislu, nije toliko nužno dokazivati postojanje jednog ili drugog učenja postojanjem u Predanju, koliko ispitivanju usaglašenosti logike tih pogleda sa Predanjem i Pismom.

Uz svo uvažavanje cenjenog mitropolita Atanasija, ovo što je prevedeno, nije ništa pojasnilo ili utvrdilo kao dokaz mitarstava. "Biti rob grehu" je opštepoznato mesto ne samo Pisma, nego otačke literature uopšte. Sva otačka dela se na ovaj ili onaj način bave oslobađanjem ropstva grehu. Pa, razlikuju gradacijske stepene greha (ne u smislu vrste, nego u smislu jačine ropstva), gde se "strasti" stavljaju na najveći nivo, jer je tu ropstvo gotovo pa pretvoreno u srastanje sa ljudskom prirodom. Iako greh nije deo ljudske prirode, u nivou strasti, on se doživljava kao prirodan, a time i normalizovan. Ta dubina grehovnosti je zbog toga i najteža.
Svaki nepokajani greh je kao rđa na gvožđu, rđa koja se spaljuje u direktnom susretu sa našim Gospodom Bogom i Spasiteljem Isusom Hristom, Onim koji je Oganj što spaljuje (Jevrejima 12.29), Onim koji jeste Svetlost svetu koji osvetljava i dobra i zla dela (Jovan 3, 19-21). O tome susretu sa "ognjem koji spaljuje/pročišćuje" u trenutku smrti, suštinski govori i sv. Maksim Ispovednik koga si citirao, ali i sv. Marko Efeski (kada je rimokatolicima izlagao pravoslavno učenje na saboru u Firenci).

Najveće životno iskušenje svakog čoveka jeste trenutak smrti.
I to je trenutak u kojem se može dogoditi i da demoni odnesu pobedu.
Ne zato što su oni mitarstveni tužioci, nego zato što čoveka mogu navesti da padne pred jednim od poslednjih izazova koje mu priređuju u tom trenutku:
1. gubljenje vere,
2. očajanje,
3. sujeta ili
4. priviđenja
O ovome detaljnije piše sv.Nikodim Svetogorac (Agiorit) u svojoj "Nevidljivoj Borbi"

https://svetosavlje.org/nevidljiva-borba-knjiga-za-monahe-i-monahinje/

Poglavlja:

– О СПРЕМАЊУ ЗА БОРБУ СА 3ЛИМ ДУСИМА У ЧАСУ СМРТИ
– О ЧЕТИРИ ИСКУШЕЊА У ЧАСУ СМРТИ. ПРВО ИСКУШЕЊЕ – ГУБЉЕЊЕ ВЕРЕ – НАЧИН БОРБЕ С ЊИМ
– ДРУГО ИСКУШЕЊЕ У ЧАСУ СМРТИ – ОЧАЈАЊЕ
– ТРЕЋЕ ИСКУШЕЊЕ У ЧАСУ СМРТИ – СУЈЕТА
– ЧЕТВРТО ИСКУШЕЊЕ У ЧАСУ СМРТИ – ПРИВИЂЕЊА

Dakle, "vlast" koju demoni imaju nad nama sada, a i u času naše smrti, jeste "vlast" da nam postavljaju iskušenja i izazove, a ne stvarna vlast da se pojave kao tužioci u sudskom postupku, gde su anđeli advokati odbrane, a Gospod Isus Hristos nekakav nepristrasni sudija.
A sada, bez navodnika: demoni imaju mogućnost da nas iskušavaju, ali ne i vlast nad nama, samu po sebi.
Jer, to ne bi bilo Evanđelje, to ne bi bilo Radosna Vest.

Radosna vest jeste da je:
- Bog pobedio.
Gospodu Isusu Hristu je data "svaka vlast na nebu i na zemlji".
- Njegovo Carstvo je došlo k nama.
Carstvo Božije je već jeste i SADA (i u njemu, tj. njegovoj stvarnosti već sada tajinstveno pričastvujemo Liturgijom, tj Telom i Krvlju Hristovom), ali će biti i konačna i jedina stvarnost ,
- Bog je spasao čoveka.
Spasenje je Božiji dar već darovan čoveku.
Bog "nas je spasao i prizvao svetim pozivom, ne na osnovu naših dela, nego po svojoj odluci i blagodati koja nam je u Hristu Isusu dana pre večnih vremena, a koja je sada objavljena dolaskom Spasitelja našega Hrista Isusa, koji je uništio smrt, obasjao život i neraspadljivost evanđeljem" kao i "Ми верујемо да смо спасени милошћу нашега Господа Исуса на исти начин као и они."
Na nama je da li taj dar prihvatamo ili ne.
 
Poslednja izmena:

south railroad

Domaćin
Poruka
4.418
Prijatelju, najpre, hvala ti na odgovoru.
Nema potrebe da se predanjski dokazuje ovaj ili onaj stav u vezi sa ovom temom, jer Predanje daje osnova za svaki od stavova.
Doduše, dominantni deo Predanja (naročito jelinski, koji je i vodeći), nekih 90% govori privremenom i konačnom sudu, manji delovi govore o "spavanju", a još manji o vaskrsenju za Eshaton (mada za ovaj poslednji ima puno elemenata i van eksplicitnih stavova koji nisu uvek povezani u celovit iskaz)
Takođe, objektivno rečeno, manji deo Predanja govori o mitarstvima (iako "popularnost" tog učenja nadilazi njegovu predanjsku zastupljenost).

Dakle, u tom smislu, nije toliko nužno dokazivati postojanje jednog ili drugog učenja postojanjem u Predanju, koliko ispitivanju usaglašenosti logike tih pogleda sa Predanjem i Pismom.

Uz svo uvažavanje cenjenog mitropolita Atanasija, ovo što je prevedeno, nije ništa pojasnilo ili utvrdilo kao dokaz mitarstava. "Biti rob grehu" je opštepoznato mesto ne samo Pisma, nego otačke literature uopšte. Sva otačka dela se na ovaj ili onaj način bave oslobađanjem ropstva grehu. Pa, razlikuju gradacijske stepene greha (ne u smislu vrste, nego u smislu jačine ropstva), gde se "strasti" stavljaju na najveći nivo, jer je tu ropstvo gotovo pa pretvoreno u srastanje sa ljudskom prirodom. Iako greh nije deo ljudske prirode, u nivou strasti, on se doživljava kao prirodan, a time i normalizovan. Ta dubina grehovnosti je zbog toga i najteža.
Svaki nepokajani greh je kao rđa na gvožđu, rđa koja se spaljuje u direktnom susretu sa našim Gospodom Bogom i Spasiteljem Isusom Hristom, Onim koji je Oganj što spaljuje (Jevrejima 12.29), Onim koji jeste Svetlost svetu koji osvetljava i dobra i zla dela (Jovan 3, 19-21). O tome susretu sa "ognjem koji spaljuje/pročišćuje" u trenutku smrti, suštinski govori i sv. Maksim Ispovednik koga si citirao, ali i sv. Marko Efeski (kada je rimokatolicima izlagao pravoslavno učenje na saboru u Firenci).

Najveće životno iskušenje svakog čoveka jeste trenutak smrti.
I to je trenutak u kojem se može dogoditi i da demoni odnesu pobedu.
Ne zato što su oni mitarstveni tužioci, nego zato što čoveka mogu navesti da padne pred jednim od poslednjih izazova koje mu priređuju u tom trenutku:
1. gubljenje vere,
2. očajanje,
3. sujeta ili
4. priviđenja
O ovome detaljnije piše sv.Nikodim Svetogorac (Agiorit) u svojoj "Nevidljivoj Borbi"

https://svetosavlje.org/nevidljiva-borba-knjiga-za-monahe-i-monahinje/

Poglavlja:

– О СПРЕМАЊУ ЗА БОРБУ СА 3ЛИМ ДУСИМА У ЧАСУ СМРТИ
– О ЧЕТИРИ ИСКУШЕЊА У ЧАСУ СМРТИ. ПРВО ИСКУШЕЊЕ – ГУБЉЕЊЕ ВЕРЕ – НАЧИН БОРБЕ С ЊИМ
– ДРУГО ИСКУШЕЊЕ У ЧАСУ СМРТИ – ОЧАЈАЊЕ
– ТРЕЋЕ ИСКУШЕЊЕ У ЧАСУ СМРТИ – СУЈЕТА
– ЧЕТВРТО ИСКУШЕЊЕ У ЧАСУ СМРТИ – ПРИВИЂЕЊА

Dakle, "vlast" koju demoni imaju nad nama sada, a i u času naše smrti, jeste "vlast" da nam postavljaju iskušenja i izazove, a ne stvarna vlast da se pojave kao tužioci u sudskom postupku, gde su anđeli advokati odbrane, a Gospod Isus Hristos nekakav nepristrasni sudija.
A sada, bez navodnika: demoni imaju mogućnost da nas iskušavaju, ali ne i vlast nad nama, samu po sebi.
Jer, to ne bi bilo Evanđelje, to ne bi bilo Radosna Vest.

Radosna vest jeste da je:
- Bog pobedio.
Gospodu Isusu Hristu je data "svaka vlast na nebu i na zemlji".
- Njegovo Carstvo je došlo k nama.
Carstvo Božije je već jeste i SADA (i u njemu, tj. njegovoj stvarnosti već sada tajinstveno pričastvujemo Liturgijom, tj Telom i Krvlju Hristovom), ali će biti i konačna i jedina stvarnost ,
- Bog je spasao čoveka.
Spasenje je Božiji dar već darovan čoveku.
Bog "nas je spasao i prizvao svetim pozivom, ne na osnovu naših dela, nego po svojoj odluci i blagodati koja nam je u Hristu Isusu dana pre večnih vremena, a koja je sada objavljena dolaskom Spasitelja našega Hrista Isusa, koji je uništio smrt, obasjao život i neraspadljivost evanđeljem" kao i "Ми верујемо да смо спасени милошћу нашега Господа Исуса на исти начин као и они."
Na nama je da li taj dar prihvatamo ili ne.

Evo, recimo, iz odeljka koji si postavio iz Nevidljive Borbe: https://svetosavlje.org/nevidljiva-borba-knjiga-za-monahe-i-monahinje/64/

Премда је сав наш живот на земљи непрекидна борба и премда је морамо водити до самога краја, главна и одлучна битка очекује нас тек у часу смрти. Ко у том моменту подлегне, тај више не устаје. Томе се не треба чудити. Ако се зли дух усуђивао да приступи безгрешном Господу последњих Његових дана на земљи – што је Господ Сам посведочио говорећи: Иде кнез овога свијета и у мени нема ништа (Јов. 14,38), шта га може задржати од напада на нас грешне на крају нашег живота. И св. Василије Велики у тумачењу другог стиха седмог псалма који гласи: Да ми непријатељ не ишчупа душе као лав. Чупа, а нема ко да избави, говори да борци који су се целог живота неуморно борили са злим дусима, избегли њихове замке и одржали се против њихових напада, подвргавају се на крају живота смотри кнеза овога света, да се види да ли у њима има чега грешног. Они код којих се нађе рана, мрља или траг греха, остају у власти злог духа, а код којих се не нађе ништа такво, пролазе крај њега слободно и налазе мир у Христу.

Kako objasniti ovu zadnju recenicu koju sam boldovao, narocito ovo da ostaju u vlasti zlog duha? Kakva je to vlast i gde to ostaju ako ne prodju pored njega? Ovde se meni barem, savrseno uklapa objasnjenje Mitropolitovo o robovanju grehu i da se u nicemu njegovo objasnjenje ne razilazi sa Nikodimovim. Takodje u ovom cetvrtom iskusenju pred smrt, tamo stoji recenica:
Али он искоришћава и сваку другу страст која је самртником владала у току живота и у коју је он најлакше падао. Зли дух се стара да је обнови, како би самртник отишао из овога живота у страсном настројењу што би и одлучило његову вечну судбину.

Sta znaci ovo da ce strasno nastrojenje odluciti njegovu vecnu sudbinu?

Nije lose opet pogledati ovaj citat Sv. Maksima Ispovednika:

„Они који су стекли савршену љубав према Богу и који су путем врлина учинили да су им се крила душе оснажила за лак лет, бивају узнесени, како каже апостол, на облацима и на суд неће ићи. Они, пак, који нису достигли такво савршенство и који поред добрих дела имају и грехе, ићи ће на суд, те ће кроз испитивање добрих и злих дела као огњем бити опробани. И уколико тас са добрим делима превагне, они ће бити избављени од мучења“.

Sveti Maksim ovde kaze da se ovo ispitivanje vrsi ``kao ognjem`` koristeci ovo kao poredjenje. I ova zadnja recenica se u potpunosti slaze i sa Mitropolitovim i sa Nikodimovim recima, jer ako nasa dobra dela ne prevagnu u tom casu, bicemo muceni ma koliko nam se to sad ne dopadalo i ma koliko to sada pokusavali da negiramo.
Ovo sto Sveti Maksim u prvoj recenici kaze je pravi lek za prelazak mitarstva. Ljubav i hrabrost, jer kada se covek cisti pokajanjem i skrusenoscu upravo to i zadobija. To su ta krila duse koja ih naprosto prelete i koja necastivi ne moze zaustaviti.
 

Dе Sisti

Legenda
Poruka
69.795
Evo, recimo, iz odeljka koji si postavio iz Nevidljive Borbe: https://svetosavlje.org/nevidljiva-borba-knjiga-za-monahe-i-monahinje/64/

Премда је сав наш живот на земљи непрекидна борба и премда је морамо водити до самога краја, главна и одлучна битка очекује нас тек у часу смрти. Ко у том моменту подлегне, тај више не устаје. Томе се не треба чудити. Ако се зли дух усуђивао да приступи безгрешном Господу последњих Његових дана на земљи – што је Господ Сам посведочио говорећи: Иде кнез овога свијета и у мени нема ништа (Јов. 14,38), шта га може задржати од напада на нас грешне на крају нашег живота. И св. Василије Велики у тумачењу другог стиха седмог псалма који гласи: Да ми непријатељ не ишчупа душе као лав. Чупа, а нема ко да избави, говори да борци који су се целог живота неуморно борили са злим дусима, избегли њихове замке и одржали се против њихових напада, подвргавају се на крају живота смотри кнеза овога света, да се види да ли у њима има чега грешног. Они код којих се нађе рана, мрља или траг греха, остају у власти злог духа, а код којих се не нађе ништа такво, пролазе крај њега слободно и налазе мир у Христу.

Kako objasniti ovu zadnju recenicu koju sam boldovao, narocito ovo da ostaju u vlasti zlog duha? Kakva je to vlast i gde to ostaju ako ne prodju pored njega? Ovde se meni barem, savrseno uklapa objasnjenje Mitropolitovo o robovanju grehu i da se u nicemu njegovo objasnjenje ne razilazi sa Nikodimovim.
Objašnjavamo na isti način kao rečenicu "svako ko čini grehu, rob je grehu".
Jer, greh u tom kontekstu nije biće ili institucija, nego promašaj cilja.
Tako se i da objasniti ovo: svako ko čini zlo, kao što ga čine zli dusi, po tom zlu postaje sličan njima.
I kao takav, na sličan način će reagovati na stvarnost prisustva, postojanja i ljubavi Božije.
Kao što je demonima to mučenje, tako će biti i zlim ljudima.

Hristos kaže: "dade mi svaka vlast na zemlji i na nebu".
I sv. apostol Pavle kaže isto: "skupo ste kupljeni", misleći na to da je sam predvečni Sin stradao nas radi.
Tako da pitanje nekave demonske vlasti i demonskih prava je ovim rešeno.
Sve pripada Bogu.

Takodje u ovom cetvrtom iskusenju pred smrt, tamo stoji recenica:
Али он искоришћава и сваку другу страст која је самртником владала у току живота и у коју је он најлакше падао. Зли дух се стара да је обнови, како би самртник отишао из овога живота у страсном настројењу што би и одлучило његову вечну судбину.
Sta znaci ovo da ce strasno nastrojenje odluciti njegovu vecnu sudbinu?
Bukvalno sledeće: ako te i u času smrti sablazni tim iskušenjem, takav konačno sablažnjen izlaziš u susret Bogu, što nije dobro.

Nije lose opet pogledati ovaj citat Sv. Maksima Ispovednika:

„Они који су стекли савршену љубав према Богу и који су путем врлина учинили да су им се крила душе оснажила за лак лет, бивају узнесени, како каже апостол, на облацима и на суд неће ићи. Они, пак, који нису достигли такво савршенство и који поред добрих дела имају и грехе, ићи ће на суд, те ће кроз испитивање добрих и злих дела као огњем бити опробани. И уколико тас са добрим делима превагне, они ће бити избављени од мучења“.

To je na linji onoga što kaže i sv.Marko Efeski. Već sam i rekao da u Firenci, sv. Marko nije ponudio učenje o mitarstvima kao pravoslavni odgovor na učenje o čistilištu, jer bi rimokatolici u tom učenju našli velike srodnosti sa svojom zabludom.
On im je ponudio sledeći odgovor:

Ако су душе отишле из овог живота у вери и љубави, ако ипак, односећи са собом одређене кривице, било да су оне мале и да се за њих уопште нису кајали, или велике, за које, иако су се кајали, нису преузели да донесу плод покајања, овакве душе, како ми верујемо, треба да се очисле од овакве врете грехова, али не некаквим чистилишним огњем или одређеном казном на некаквом месту (јер ово, као што смо рекли, нама никада није било предато), него једни треба да се очисте у самом изласку из тела, захваљујући само страху, као што то дословно показује свети Григорије Двојеслов, док други треба да се очисте након изласка из тела или док још бораве у овом земаљском месту, пре него што приђу на поклоњење Богу и удостоје се блажених удела

Sveti Maksim ovde kaze da se ovo ispitivanje vrsi ``kao ognjem`` koristeci ovo kao poredjenje. I ova zadnja recenica se u potpunosti slaze i sa Mitropolitovim i sa Nikodimovim recima, jer ako nasa dobra dela ne prevagnu u tom casu, bicemo muceni ma koliko nam se to sad ne dopadalo i ma koliko to sada pokusavali da negiramo.
Ovo sto Sveti Maksim u prvoj recenici kaze je pravi lek za prelazak mitarstva. Ljubav i hrabrost, jer kada se covek cisti pokajanjem i skrusenoscu upravo to i zadobija. To su ta krila duse koja ih naprosto prelete i koja necastivi ne moze zaustaviti.
Božija milost je neizmerna.
To najbolje opisuje ona predivna molitva sv. Jovana Damaskina koji kaže:
Знам, Господе, да сам недостојан Твога човекољубља, но достојан сваке осуде и муке. Но, Господе, хтео ја или не хтео, спаси ме. Јер, ако праведника спасеш, то није ништа нарочито; и ако чистога помилујеш, то није ништа чудновато, јер су достојни Твоје милости. Али, на мени грешноме учини чудо милости своје; у томе покажи чудо човекољубља свог, да не надвлада моја грешност Твоју неисказану доброту и милосрђе; и како хоћеш уради са мном

Svi se uzdamo u to, u milost Božiju, a ne, karikiram, nekakvu apotekarski preciznu vagu za merenje dobrih i loših dela.
Nema toga.
Sv. apostol Pavle jasno kaže: Jer ste blagodaću spaseni kroz veru; i to nije od vas, dar je Božji, ne od dela, da se niko ne pohvali.

I ovde je vrlo važno napomenuti sledeće, da bismo izbegli pogrešno razumevanje ovog je rečeno

:cross: Činjenica da smo već spaseni, ne znači sad treba da dignemo ruke uvis i odvrnemo muziku do daske :cross:

Naprotiv, činjenica da smo već spaseni, upravo nas dodatno obavezuje da živimo i ponašamo se kao da smo već u Carstvu Božijem, kao da nam je svaki dan priprema za Pričešćivanje tim Carstvom kroz evharistijski hleb i vino, tj. krv i telo Bogočoveka.

To vrlo lepo sumira Šmeman u svojoj knjizi "Veliki Post":
"Не знате ли", пише Апостол Павле Коринћанима, "да су телеса ваша црква Светога Духа, Који живи у вама, Којега имате од Бога, и ви нисте своји? Јер сте купљени скупо: стога прославите Бога у вашем телу и у вашем духу, који су Божији"(1 Кор.6,19-20). Ове речи су стварни резиме сталног апела хришћанима од стране Апостола Павла: ми морамо да живимо према ономе што се "десило" нама у Христу; ми можемо живети тако само зато што се то десило нама, јер спасење, искупљење, помирење и "скупо куповање" су нам већ дати и ми "не припадамо себи". Ми можемо и морамо радити на нашем спасењу, јер смо спашени и само зато што смо спашени ми и можемо да радимо на нашем спасењу. Морамо увек и у свако време постати и бити оно што у Христу - већ јесмо: "ви сте Христови, а Христос је Божији"(1 Кор.3, 23).


I na kraju, ali ne i manje važno, treba uvek i iznova reći i podvući da učenje o mitarstvima nije nikako potkrepljeno ni Starim ni Novim Zavetom.
Iz onoga što sam ranije na temi postavio iz poslanica apostolskih otaca, vidi se da je nada u vaskrsenje po smrti bila bliža njihovoj veri.

Učenje o mitarstvima se prvi put pominje u gnostičkom apokrifu zvanom "Prvo Otkrivenje Jakovljevo" gde se kaže sledeće:

Jakove, evo, otkrit ću ti tvoje iskupljenje (33) Kada [te] uhvate, i kada budeš prolazio patnje, mnoštvo će se protiv tebe podići kako <bi> te dohvatili. Trojica će te zarobiti – oni koji (ondje) sjede kao sakupljači poreza. No, oni ne samo što zahtijevaju porez, već oni također kradu i duše. Kada padneš pod njihovu moć, jedan od njih koji je stražar upitat će te, ‘Tko si i odakle dolaziš?’ Odgovorit ćeš mu, ‘Ja sam sin, i dolazim od Oca.’ On će te upitati, ‘Kakav si ti sin, i od kojega si oca?’ Ovako ćeš mu odgovoriti, ‘Od Prapočetnoga(Prvobitnoga) sam Oca, i sin sam u Prapočetnome.’ [… 34] Kada te upita i ovo, ‘Kamo ćeš otići?’, ti mu kaži, ‘Na mjesto odakle sam i došao, tamo ću se vratiti.’ Ako tako budeš govorio, izbjeći ćeš njihove nasrtaje.


p.s. malo sam šareneo tekst, ne zameri. Zelenim su citati iz Pisma, plavim otački i dela pravoslavnih bogoslova, crvenim gnostički i drugi inoslavni tekstovi
 

vcbccbc vcbcvb

Iskusan
Poruka
6.888
I na kraju, ali ne i manje važno, treba uvek i iznova reći i podvući da učenje o mitarstvima nije nikako potkrepljeno ni Starim ni Novim Zavetom.
Iz onoga što sam ranije na temi postavio iz poslanica apostolskih otaca, vidi se da je nada u vaskrsenje po smrti bila bliža njihovoj veri.

Učenje o mitarstvima se prvi put pominje u gnostičkom apokrifu zvanom "Prvo Otkrivenje Jakovljevo" gde se kaže sledeće:
e, pa prijatelju, oni mogu da kazu da se crkva potom predomislila, pa prihvatila - daj da prihvatimo i to ''jakovljevo'', kao i ''ovanovo''

prvo da postavimo opet ''neke'' vs ''mnogih'', pa posle da uguramo nekako u merila, ovih sa laznim merilima ionako ima koliko hoces, nece niko da primeti - raslabljuj
 

south railroad

Domaćin
Poruka
4.418
Objašnjavamo na isti način kao rečenicu "svako ko čini grehu, rob je grehu".
Jer, greh u tom kontekstu nije biće ili institucija, nego promašaj cilja.
Tako se i da objasniti ovo: svako ko čini zlo, kao što ga čine zli dusi, po tom zlu postaje sličan njima.
I kao takav, na sličan način će reagovati na stvarnost prisustva, postojanja i ljubavi Božije.
Kao što je demonima to mučenje, tako će biti i zlim ljudima.

Hristos kaže: "dade mi svaka vlast na zemlji i na nebu".
I sv. apostol Pavle kaže isto: "skupo ste kupljeni", misleći na to da je sam predvečni Sin stradao nas radi.
Tako da pitanje nekave demonske vlasti i demonskih prava je ovim rešeno.
Sve pripada Bogu.


Bukvalno sledeće: ako te i u času smrti sablazni tim iskušenjem, takav konačno sablažnjen izlaziš u susret Bogu, što nije dobro.



To je na linji onoga što kaže i sv.Marko Efeski. Već sam i rekao da u Firenci, sv. Marko nije ponudio učenje o mitarstvima kao pravoslavni odgovor na učenje o čistilištu, jer bi rimokatolici u tom učenju našli velike srodnosti sa svojom zabludom.
On im je ponudio sledeći odgovor:

Ако су душе отишле из овог живота у вери и љубави, ако ипак, односећи са собом одређене кривице, било да су оне мале и да се за њих уопште нису кајали, или велике, за које, иако су се кајали, нису преузели да донесу плод покајања, овакве душе, како ми верујемо, треба да се очисле од овакве врете грехова, али не некаквим чистилишним огњем или одређеном казном на некаквом месту (јер ово, као што смо рекли, нама никада није било предато), него једни треба да се очисте у самом изласку из тела, захваљујући само страху, као што то дословно показује свети Григорије Двојеслов, док други треба да се очисте након изласка из тела или док још бораве у овом земаљском месту, пре него што приђу на поклоњење Богу и удостоје се блажених удела


Božija milost je neizmerna.
To najbolje opisuje ona predivna molitva sv. Jovana Damaskina koji kaže:
Знам, Господе, да сам недостојан Твога човекољубља, но достојан сваке осуде и муке. Но, Господе, хтео ја или не хтео, спаси ме. Јер, ако праведника спасеш, то није ништа нарочито; и ако чистога помилујеш, то није ништа чудновато, јер су достојни Твоје милости. Али, на мени грешноме учини чудо милости своје; у томе покажи чудо човекољубља свог, да не надвлада моја грешност Твоју неисказану доброту и милосрђе; и како хоћеш уради са мном

Svi se uzdamo u to, u milost Božiju, a ne, karikiram, nekakvu apotekarski preciznu vagu za merenje dobrih i loših dela.
Nema toga.
Sv. apostol Pavle jasno kaže: Jer ste blagodaću spaseni kroz veru; i to nije od vas, dar je Božji, ne od dela, da se niko ne pohvali.

I ovde je vrlo važno napomenuti sledeće, da bismo izbegli pogrešno razumevanje ovog je rečeno

:cross: Činjenica da smo već spaseni, ne znači sad treba da dignemo ruke uvis i odvrnemo muziku do daske :cross:

Naprotiv, činjenica da smo već spaseni, upravo nas dodatno obavezuje da živimo i ponašamo se kao da smo već u Carstvu Božijem, kao da nam je svaki dan priprema za Pričešćivanje tim Carstvom kroz evharistijski hleb i vino, tj. krv i telo Bogočoveka.

To vrlo lepo sumira Šmeman u svojoj knjizi "Veliki Post":
"Не знате ли", пише Апостол Павле Коринћанима, "да су телеса ваша црква Светога Духа, Који живи у вама, Којега имате од Бога, и ви нисте своји? Јер сте купљени скупо: стога прославите Бога у вашем телу и у вашем духу, који су Божији"(1 Кор.6,19-20). Ове речи су стварни резиме сталног апела хришћанима од стране Апостола Павла: ми морамо да живимо према ономе што се "десило" нама у Христу; ми можемо живети тако само зато што се то десило нама, јер спасење, искупљење, помирење и "скупо куповање" су нам већ дати и ми "не припадамо себи". Ми можемо и морамо радити на нашем спасењу, јер смо спашени и само зато што смо спашени ми и можемо да радимо на нашем спасењу. Морамо увек и у свако време постати и бити оно што у Христу - већ јесмо: "ви сте Христови, а Христос је Божији"(1 Кор.3, 23).


I na kraju, ali ne i manje važno, treba uvek i iznova reći i podvući da učenje o mitarstvima nije nikako potkrepljeno ni Starim ni Novim Zavetom.
Iz onoga što sam ranije na temi postavio iz poslanica apostolskih otaca, vidi se da je nada u vaskrsenje po smrti bila bliža njihovoj veri.

Učenje o mitarstvima se prvi put pominje u gnostičkom apokrifu zvanom "Prvo Otkrivenje Jakovljevo" gde se kaže sledeće:

Jakove, evo, otkrit ću ti tvoje iskupljenje (33) Kada [te] uhvate, i kada budeš prolazio patnje, mnoštvo će se protiv tebe podići kako <bi> te dohvatili. Trojica će te zarobiti – oni koji (ondje) sjede kao sakupljači poreza. No, oni ne samo što zahtijevaju porez, već oni također kradu i duše. Kada padneš pod njihovu moć, jedan od njih koji je stražar upitat će te, ‘Tko si i odakle dolaziš?’ Odgovorit ćeš mu, ‘Ja sam sin, i dolazim od Oca.’ On će te upitati, ‘Kakav si ti sin, i od kojega si oca?’ Ovako ćeš mu odgovoriti, ‘Od Prapočetnoga(Prvobitnoga) sam Oca, i sin sam u Prapočetnome.’ [… 34] Kada te upita i ovo, ‘Kamo ćeš otići?’, ti mu kaži, ‘Na mjesto odakle sam i došao, tamo ću se vratiti.’ Ako tako budeš govorio, izbjeći ćeš njihove nasrtaje.


p.s. malo sam šareneo tekst, ne zameri. Zelenim su citati iz Pisma, plavim otački i dela pravoslavnih bogoslova, crvenim gnostički i drugi inoslavni tekstovi
Bicu malo zauzet sledecih dana za ozbiljniju analizu recenog, i samo bih se za sada osvrnuo na citiranje Svetih Otaca, u ovom slucaju Sv. Marka Efeskog. Ovo sto si citirao je odlican citat koji medjutim ima i nastavak i objasnjenje ( njegovo) ali o tom potom. Ako uzmemo jednog Svetitelja Crkve nase, i koristimo njegove reci za neku nasu tvrdnju, onda moramo uzeti i druge reci koje nam mozda ``ne idu u korist`` da tako grubo kazem :)

Evo racimo sta on kaze o stanjima dusa posle smrti: https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/11/

3. Тврдимо да ни праведници још нису у потпуности примили свој удео и оно блажено стање за које су се овде припремали својим делима. Ни грешници после смрти нису били одведени у вечну казну у којој ће се вечно мучити. И једно и друго неопходно се мора догодити после оног последњег дана Суда и васкрсења свих. Сада се, пак, и једни и други налазе у местима која су им својствена: први се у потпуном миру и слободи налазе на небу са Анђелима и пред Самим Богом, и већ као у рају из којег је истеран Адам и у који је пре осталих ушао разборити разбојник, и често нас посећују у оним храмовима у којима су поштовани и слушају оне који их призивају и моле се за њих Богу, примивши од Њега тај изобилни дар, и преко својих моштију чине чуда и наслађују се гледањем Бога и одатле послатим блистањем, потпуније и чистије него раније, када су били у животу. А други, са своје стране, који су затворени у паклу, бораве „у месту мрачном и у сенци смрти, у јами најдубљој“, како каже Давид[3], а затим и Јов овако: „У земљу тамну као мрак и у сен смртни, где нема промене и где је видело као тама“[4]. И први бораве у свакој радости и весељу, већ очекујући и још немајући у рукама Царство Божије које им је обећано и неизрецива добра, а други, насупрот овима, бораве у свакој муци и неутешном страдању, попут некаквих осуђеника који очекују осуду Судије и предвиђају будуће муке. И нити су први још примили наслеђе Царства и оних добара „која око не виде и ухо не чу и у срце човјеку не дође“[5], нити су ови други још предати на вечне муке и сажижење у вечном огњу. Ово учење ми држимо као оно које нам је предато од наших Отаца из старине и лако га можемо приказати из самог Божанственог Писма.

I dalje nastavlja:

4. Тако, у извесним старим одговорима под оваквим насловом: „Од познатог Атанасија (του πάνυ) кнезу Антиоху“, налази се следеће питање: „Да ли су праведници примили добра, а грешници казну?“, а за њим следи овакав одговор: „Нипошто. Ипак, она радост коју сада уживају душе светих представља делимично наслађивање, као што и жалост, коју поседују грешници, представља делимичну казну. Као када цар позива своје пријатеље на гозбу, и слично овом, као осуђеници који су одређени за казну, и они који су позвани на гозбу радују се пред царевим домом до тренутка гозбе, а осуђеници, затворени у тамницу, жалосте се док не изиђе судија, тако треба, уосталом, схватити и у вези са душама које су узете одавде пре нас, а ја говорим о праведницима и грешницима“.
„Дакле, ако неко, као што је било речено, није ушао ни у Царство ни у пакао, како онда слушамо о богаташу и Лазару да се овај богаташ, који се налази у огњу и мукама, обраћа Аврааму?“ На ово питање пружен је следећи одговор: „Све оно што се односи на Лазара Господ је рекао сликовито, као и оно што се тиче десет девојака и околности у осталим причама. Јер, заиста, прича о Лазару се није догодила, јер грешници, који се налазе у паклу, не виде праведнике који се налазе у рају са Авраамом, већ ниједан од њих, који се налазе у мраку, не препознаје чак ни свог суседа“.[6]

Sta mislis o ovim recima Sv.Marka Efeskog posto se ni u kom slucaju ne mogu uklopiti u teoriju o trenutnom i pojedinacnom Vaskrsenju i prici o eonu i hronosu?
 

Dе Sisti

Legenda
Poruka
69.795
Bicu malo zauzet sledecih dana za ozbiljniju analizu recenog, i samo bih se za sada osvrnuo na citiranje Svetih Otaca, u ovom slucaju Sv. Marka Efeskog. Ovo sto si citirao je odlican citat koji medjutim ima i nastavak i objasnjenje ( njegovo) ali o tom potom. Ako uzmemo jednog Svetitelja Crkve nase, i koristimo njegove reci za neku nasu tvrdnju, onda moramo uzeti i druge reci koje nam mozda ``ne idu u korist`` da tako grubo kazem :)

Evo racimo sta on kaze o stanjima dusa posle smrti: https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/11/

3. Тврдимо да ни праведници још нису у потпуности примили свој удео и оно блажено стање за које су се овде припремали својим делима. Ни грешници после смрти нису били одведени у вечну казну у којој ће се вечно мучити. И једно и друго неопходно се мора догодити после оног последњег дана Суда и васкрсења свих. Сада се, пак, и једни и други налазе у местима која су им својствена: први се у потпуном миру и слободи налазе на небу са Анђелима и пред Самим Богом, и већ као у рају из којег је истеран Адам и у који је пре осталих ушао разборити разбојник, и често нас посећују у оним храмовима у којима су поштовани и слушају оне који их призивају и моле се за њих Богу, примивши од Њега тај изобилни дар, и преко својих моштију чине чуда и наслађују се гледањем Бога и одатле послатим блистањем, потпуније и чистије него раније, када су били у животу. А други, са своје стране, који су затворени у паклу, бораве „у месту мрачном и у сенци смрти, у јами најдубљој“, како каже Давид[3], а затим и Јов овако: „У земљу тамну као мрак и у сен смртни, где нема промене и где је видело као тама“[4]. И први бораве у свакој радости и весељу, већ очекујући и још немајући у рукама Царство Божије које им је обећано и неизрецива добра, а други, насупрот овима, бораве у свакој муци и неутешном страдању, попут некаквих осуђеника који очекују осуду Судије и предвиђају будуће муке. И нити су први још примили наслеђе Царства и оних добара „која око не виде и ухо не чу и у срце човјеку не дође“[5], нити су ови други још предати на вечне муке и сажижење у вечном огњу. Ово учење ми држимо као оно које нам је предато од наших Отаца из старине и лако га можемо приказати из самог Божанственог Писма.

I dalje nastavlja:

4. Тако, у извесним старим одговорима под оваквим насловом: „Од познатог Атанасија (του πάνυ) кнезу Антиоху“, налази се следеће питање: „Да ли су праведници примили добра, а грешници казну?“, а за њим следи овакав одговор: „Нипошто. Ипак, она радост коју сада уживају душе светих представља делимично наслађивање, као што и жалост, коју поседују грешници, представља делимичну казну. Као када цар позива своје пријатеље на гозбу, и слично овом, као осуђеници који су одређени за казну, и они који су позвани на гозбу радују се пред царевим домом до тренутка гозбе, а осуђеници, затворени у тамницу, жалосте се док не изиђе судија, тако треба, уосталом, схватити и у вези са душама које су узете одавде пре нас, а ја говорим о праведницима и грешницима“.
„Дакле, ако неко, као што је било речено, није ушао ни у Царство ни у пакао, како онда слушамо о богаташу и Лазару да се овај богаташ, који се налази у огњу и мукама, обраћа Аврааму?“ На ово питање пружен је следећи одговор: „Све оно што се односи на Лазара Господ је рекао сликовито, као и оно што се тиче десет девојака и околности у осталим причама. Јер, заиста, прича о Лазару се није догодила, јер грешници, који се налазе у паклу, не виде праведнике који се налазе у рају са Авраамом, већ ниједан од њих, који се налазе у мраку, не препознаје чак ни свог суседа“.[6]

Sta mislis o ovim recima Sv.Marka Efeskog posto se ni u kom slucaju ne mogu uklopiti u teoriju o trenutnom i pojedinacnom Vaskrsenju i prici o eonu i hronosu?
Prugaš, znam ceo taj tekst i znam da je sv. Marko na liniji vere privremeni sud / konačni sud.
Nema potrebe za argumentom impliciranja da sam nešto hteo sakriti ;)
Poenta njegovog citiranja ovde bila je da nisu mitarstva ponuđena kao pravoslavni odgovor na rimokatoličko učenje o čistilištu
 
Poslednja izmena:

vcbccbc vcbcvb

Iskusan
Poruka
6.888
Dakle, "vlast" koju demoni imaju nad nama sada, a i u času naše smrti, jeste "vlast" da nam postavljaju iskušenja i izazove
a ne stvarna vlast da se pojave kao tužioci u sudskom postupku,
ja sam zato rekao da ucimo andjeosku hijerahiju umesto demonske - mitarstva, ali ne videh da iko hoce - evo samo jednog primera zasto to trazim, ili ce da ispadne da demoni nadvladjuju svete po onoj knjizi malog roga, a ovde da demoni imaju neki rok da iskusavaju sve do suda, ali gle ne i na samom sudu [dramaturski manir znan nam vec]
Премда је сав наш живот на земљи непрекидна борба и премда је морамо водити до самога краја, главна и одлучна битка очекује нас тек у часу смрти.
nastavak dramuturskog manira, saglasan sa de sistijevim - Najveće životno iskušenje svakog čoveka jeste trenutak smrti.

Ali, niste mi jasno, ako je neko citao jerihonca i mene, kada pominjemo apostola Pavla i trku ne na nepouzdano vec na pouzdano, ne kao oni koji biju vetar, i da nas ni smrt ne moze razdvojiti od Hrista - sto je najvaznije, pa kako onda vi ovo zagvarete, pored ap. PAVLA, kako i zasto, ako ne zbog dramaturgije? Ko je vas dramaturg, buduci da za sekte vec znamo, pa da cujemo i za vaseg?
Да ми непријатељ не ишчупа душе као лав. Чупа, а нема ко да избави, говори да борци који су се целог живота неуморно борили са злим дусима, избегли њихове замке и одржали се против њихових напада, подвргавају се на крају живота смотри кнеза овога света, да се види да ли у њима има чега грешног.

Ni ovo mi nije jasno, kako su se oni to celog zivota borili i izborili, pa pali na kraju? Kkao cemo se mi koji se nismo borili celog zivta sa demonima, ili neko drugi, bilo ko, ko se nije ''celicio'', kako ce on proci, ako ovi ''prekaljeni'' borci padaju? Stvarno, ne ironisem, vec de sisti pomenu logicko shvatanje, pa zato. Ja ovde vidim samo dramarrgiju. Cini i se da ste zalutali, nema ljutnje na mene, vec previdjate da ko se ne obrati u dete, nece uci u carstvo Bozije, a decu vasa dramaturgija slabo da zanima, mada ne kazem da su drugi bolji, vec svi odrasli se drze istog manira [bilo koje denominacije, nazovi crkve itd].
 
Poslednja izmena:

south railroad

Domaćin
Poruka
4.418
Prugaš, znam ceo taj tekst i znam da je sv. Marko na liniji vere privremeni sud / konačni sud.
Nema potrebe za argumentom impliciranja da sam nešto hteo sakriti ;)
Poenta njegovog citiranja ovde bila je da nisu mitarstva ponuđena kao pravoslavni odgovor na rimokatoličko učenje o čistilištu
Stvarno nisam ni pomislio da zelis nesto sakrivati. Razgovaramo, a samo delo Marka Efeskog je veoma obimno. Evo, recimo, ja sam ovo prvi put tek sad video. Da sam znao odavno bi to postavio 🙂
 

Dе Sisti

Legenda
Poruka
69.795
Stvarno nisam ni pomislio da zelis nesto sakrivati. Razgovaramo, a samo delo Marka Efeskog je veoma obimno. Evo, recimo, ja sam ovo prvi put tek sad video. Da sam znao odavno bi to postavio 🙂
Da, ali se njegova misao ne uklapa sa idejom mitarstava, kao što vidiš
 

Dе Sisti

Legenda
Poruka
69.795
Za sad na osnovu onog citata koji si postavio, izgleda da je tako.
Ali, uopšte nije poenta citat na citat.
Jer tu se kraj ne moze nazreti.
Tu treba uvesti kriterijum smisla.

O čemu se radi?

Dogmat Božanstva Hristovog i dogmat Svete Trojice, na prvi pogled, isto nisu tako očigledno direktno formulisani u Pismu (onako jako kako jehovisti misle da bi trebalo). Ali se oba dogmata savršeno uklapaju u Pismo. Daju mu vezivno tkivo. Daju mu smisao čitanja i pravilnog tumačenja.

Ideja o mitarstvima potpuno odskače van jevanđelskog narativa. Ne daje mu smisao, već ga obesmišljava donošenjem konfuzije.

Slično je, možda malo blaže, i sa doslednim tumačenjem ideje besmrtne duše koja nadživljava telo.

To su za mene kameni spoticanja kod ove dve priče.
 
Poslednja izmena:

south railroad

Domaćin
Poruka
4.418
Ni ovo mi nije jasno, kako su se oni to celog zivota borili i izborili, pa pali na kraju? Kkao cemo se mi koji se nismo borili celog zivta sa demonima, ili neko drugi, bilo ko, ko se nije ''celicio'', kako ce on proci, ako ovi ''prekaljeni'' borci padaju? Stvarno, ne ironisem, vec de sisti pomenu logicko shvatanje, pa zato. Ja ovde vidim samo dramarrgiju. Cini i se da ste zalutali, nema ljutnje na mene, vec previdjate da ko se ne obrati u dete, nece uci u carstvo Bozije, a decu vasa dramaturgija slabo da zanima, mada ne kazem da su drugi bolji, vec svi odrasli se drze istog manira [bilo koje denominacije, nazovi crkve itd].

Ko je rekao da su pali? Oni su i u telu bili kusani te im ostaje i poslednje iskusenje. Crkva u stvari veoma ozbiljno uzima ucenje o ovim stvarima i stvarno treba biti obazriv, skoro kao u Svetotrojicnoj Dogmatici. Nisu tek tako Oci, na 5. vas. Saboru doneli odluku da svako ko ne ispoveda da su muke geene vecne, da bude odlucen i da mu se zabrani Pricescivanje.
 

vcbccbc vcbcvb

Iskusan
Poruka
6.888
Ko je rekao da su pali? Oni su i u telu bili kusani te im ostaje i poslednje iskusenje. Crkva u stvari veoma ozbiljno uzima ucenje o ovim stvarima i stvarno treba biti obazriv, skoro kao u Svetotrojicnoj Dogmatici. Nisu tek tako Oci, na 5. vas. Saboru doneli odluku da svako ko ne ispoveda da su muke geene vecne, da bude odlucen i da mu se zabrani Pricescivanje.
saglasan, ali cini mi se da se ne razumemo
говори да борци који су се целог живота неуморно борили са злим дусима, избегли њихове замке и одржали се против њихових напада, подвргавају се на крају живота смотри кнеза овога света
celog zivota se borili sa zlim dusima, a poslednje iskusenje im je kao zavrsni ispit kod kneza ovoga sveta, kao da je on nas vodja, pa da nam odrzava smotru? dakle, postoji mogucnost da padnu, za dzabe su se borili celog zivota, ili su se pogresno borili, ili sta? zemo, znas i sam da je prica suplja, nema sanse da ''ostaje posl. iskusenje kod kneza ovoga sveta'', i ja ovde drzim stranu de sistiju, a tebi drzim stranu kada on govori o kontinuiranom vaskrsavanju, i da nema prezenta u futuru. Ne moze jasnije od ovoga, da se zna svacije stanoviste, pa vidite mozda prvo vas dvojica da se usaglasite.

edit
samo mi reci kako su se borili celog zivota bez Vlasti na svojoj strani - red andjela koji odbija iskusenja? i zasto necete da me poslusate da umesto mitarstava ucimo nebesku hijerarhiju ANDjEOSKU?
ali ja znam odakle greska, odande kada ste zalepili termin kn. ovoga sveta Hristu, pogresnim tumacenjem jevandjelja Justinovog, pa vam onda on vrsi smotru TAJ KNEZ- MENI NIKADA TAJ NECE VRSITI SMOTRU.
 
Poslednja izmena:

Dе Sisti

Legenda
Poruka
69.795
Ko je rekao da su pali? Oni su i u telu bili kusani te im ostaje i poslednje iskusenje. Crkva u stvari veoma ozbiljno uzima ucenje o ovim stvarima i stvarno treba biti obazriv, skoro kao u Svetotrojicnoj Dogmatici. Nisu tek tako Oci, na 5. vas. Saboru doneli odluku da svako ko ne ispoveda da su muke geene vecne, da bude odlucen i da mu se zabrani Pricescivanje.
Nisam ja baš siguran da to tako piše u odlukama 5. Vaseljenskog sabora.
Ne mogu da nađem na srpskom.
Pogledaj ovde, pa mi ukaži gde je to.
http://www.newadvent.org/fathers/3812.htm

Ovo kaže o apokatastazi, ali to nije ono što mi uobičajeno mislimo pod njom.

14
If anyone shall say that all reasonable beings will one day be united in one, when the hypostases as well as the numbers and the bodies shall have disappeared, and that the knowledge of the world to come will carry with it the ruin of the worlds, and the rejection of bodies as also the abolition of [all] names, and that there shall be finally an identity of the γνῶσις and of the hypostasis; moreover, that in this pretended apocatastasis, spirits only will continue to exist, as it was in the feigned pre-existence: let him be anathema.


a tebi drzim stranu kada on govori o kontinuiranom vaskrsavanju
Ne govorim o kontinuiranom vasrksavanju, ne postoji nešto poput "kontinuiranog vaskrsenja".
Govorim o tome da fizičkom smrću, čovek ulazi u trenutak Eshatona
 
Poslednja izmena:

south railroad

Domaćin
Poruka
4.418
ali ja znam odakle greska, odande kada ste zalepili termin kn. ovoga sveta Hristu, pogresnim tumacenjem jevandjelja Justinovog, pa vam onda on vrsi smotru TAJ KNEZ- MENI NIKADA TAJ NECE VRSITI SMOTRU.
A da otvoris malo N.Zavet umesto sto sve stavljas pod tvoju naprslu i neupotrebljivu lupu?

Jovan 16.
10. За правду пак, што идем Оцу својему, и више ме нећете видјети;
11. А за суд, што је кнез овога свијета осуђен.

Jovan 12.
31. Сад је суд овоме свијету; сад ће кнез овога свијета бити избачен напоље.
32. И када ја будем подигнут са земље, све ћу привући себи.

Ili bar da proucis sta znaci: ὁ ἄρχων?
 

south railroad

Domaćin
Poruka
4.418
Nisam ja baš siguran da to tako piše u odlukama 5. Vaseljenskog sabora.
Ne mogu da nađem na srpskom.
Ne mogu ni ja ali se nalazi kod Marka Efeskog i na jos ponekim mestima kod Otaca. Evo recimo ovde:
https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/8/

Наша је, пак, дужност да, изабравши најважнија од њих и она која су више у сагласности са црквеним догматима, остала тумачења ставимо на друго место. Зато се нећемо удаљити од наведеног тумачења апостолових речи макар и Августин или Григорије Двојеслов или неко други од наших Учитеља пружио такво (неодговарајуће) тумачење. Овакво тумачење, пак, мање иде у корист схватања привременог, чистилишног, него на руку Оригеновог учења које je, као оно које говори о крајњем спасењу душа кроз овај огањ и ослобођења од мука, било забрањено и анатемисано од стране Петог Васељенског сабора и коначно одбачено, као општа безбожност за Цркву.
 

Dе Sisti

Legenda
Poruka
69.795
Ne mogu ni ja ali se nalazi kod Marka Efeskog i na jos ponekim mestima kod Otaca. Evo recimo ovde:
https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/8/

Наша је, пак, дужност да, изабравши најважнија од њих и она која су више у сагласности са црквеним догматима, остала тумачења ставимо на друго место. Зато се нећемо удаљити од наведеног тумачења апостолових речи макар и Августин или Григорије Двојеслов или неко други од наших Учитеља пружио такво (неодговарајуће) тумачење. Овакво тумачење, пак, мање иде у корист схватања привременог, чистилишног, него на руку Оригеновог учења које je, као оно које говори о крајњем спасењу душа кроз овај огањ и ослобођења од мука, било забрањено и анатемисано од стране Петог Васељенског сабора и коначно одбачено, као општа безбожност за Цркву.
Origen, svakako, to nije učio. (Velika vremenska distanca deli Evgenika od Origena)
Njegov koncept apokatastaze je dosta drugačiji u odnosu na onaj sv Grigorija.
Da je "moranje" osuditi svaku apokatastazu, onda bi sv. Grigorije trebao da bude osuđen anatemom.
I još neki sveti. Npr sv. Siluan
Ali nisu osuđeni.
I to nešto govori.

Nemam mišljenje o tome da li će svi doći u raj pre ili kasnije. Ili, da budemo potpuno precizni, nisam siguran da li će u konačnici raj, koji će svima biti darovan, baš svi i doživeti kao raj.
S jedne strane to ima smisla, s druge i nema (slučaj ustaških koljača).
I zato o tome ne razmišljam puno.
Konačan odgovor na to je u domenu Suverenosti Božije.
Svet je Božiji, Njegova je odluka
 

vcbccbc vcbcvb

Iskusan
Poruka
6.888
A da otvoris malo N.Zavet umesto sto sve stavljas pod tvoju naprslu i neupotrebljivu lupu?

Jovan 16.
10. За правду пак, што идем Оцу својему, и више ме нећете видјети;
11. А за суд, што је кнез овога свијета осуђен.

Jovan 12.
31. Сад је суд овоме свијету; сад ће кнез овога свијета бити избачен напоље.
32. И када ја будем подигнут са земље, све ћу привући себи.

Ili bar da proucis sta znaci: ὁ ἄρχων?
pa ja isto za taj deo novog zaveta, jevandjelja i pitam, kako ste mogli i dalje kako mozete da tvrdite da se to odnosi na Hrista, ako znamo ko je knez ovoga sveta?
i dalje, kako mozete da kazete da se ''IZBACEN NAPOLJE'' isto odnosi na Hrista? Onaj kome je dana sva vlast na zemlji i na nebu, onaj koji je pobedio smrt - moj Gospod Isus Hristos da bude izbacen - pa da li ste vi normalni?
8 Od teskobe i od suda uze se, a rod Njegov ko će iskazati? Jer se istrže iz zemlje živih i za prestupe naroda mog bi ranjen.

KNEZ OVOGA SVETA JE OSUDJEN, A NE MOJ GOSPOD. istrze se Gospod, a izbacen je na patmos onaj antihrist koji vas prevari da hulite na mog Gospoda, i zato upravo i ide sud na vas, a mi koji odrzasmo Rec Gospodnju ni ne dolazimo na sud. Pokajte se za ove POGRESKE dok imate vremena, da vas ne zatre Bog moj, i to rukom bezboznika koje je podigao na vas.

i ko onda vrsi onu smotru, citirah te opet, knez ovoga sveta, KO JE?

e, laz na laz ste natovarili
 
Poslednja izmena:

Dе Sisti

Legenda
Poruka
69.795
Opet se vraćam na ovo
Vremenska petlja :D
Ne da je vremenska petlja, nego je u pitanju takav tvister da nas raspamećuje potpuno.
Za nas misleno postoji razlika između prošlosti, sadašnjosti i budućnosti.
Iz Pisma možemo videti da je u Bogu sve to ISTO.
Još od predvečnosti



Isaija
Koji od početka javljam kraj i izdaleka šta još nije bilo; koji kažem: namera moja stoji i učiniću sve što mi je volja

Korinćanima, prva
Него говоримо премудрост Божију у тајни сакривену, коју предодреди Бог прије вијекова за славу нашу, Коју ни један од кнезова овога века није познао; јер да су је познали не би Господа славе разапели.

Rimljanima
А знамо да онима који љубе Бога све помаже на добро, њима који су позвани по намери: Јер које унапред позна, унапред и одреди, да буду саобразни лику Сина његова, да он буде Прворођени међу многом браћом. А које унапред одреди, оне и призва; а које призва оне и оправда; а које оправда оне и прослави.

Efescima
Бог је Христом оживео и вас који сте били мртви због својих преступа и грехова, у којима сте некада живели по духу овога света, по владару ваздушних сила, по духу који сада дејствује у синовима непокорности; међу овима смо и ми сви некада живели у својим плотским пожудама чинећи плотске жеље и смерања, па смо као и остали по природи били подложни Божијем гневу. Али Бог, који је богат у милости, због своје велике љубави којом нас је заволео, оживео је Христом и нас који смо били мртви у својим преступима, - благодаћу сте спасени, - и с њим је васкрсао нас и поставио на небесима у Христу Исусу, да у будућим вековима покаже превелико богатство своје благодати - својом добротом према нама у Христу Исусу. Јер сте посредством вере благодаћу спасени, и то није од вас, - Божији је дар; не од дела, да се нико не похвали. Ми смо, наиме, његово дело, у Христу Исусу створени за добра дела, која је Бог унапред приправио - да у њима живимо.

2. Timoteju
Ne stidi se, dakle, svedočanstva za Gospoda našega, ni mene - njegovoga sužnja, nego postradaj sa mnom za evanđelje po sili Boga, koji nas je spasao i prizvao svetim pozivom, ne na osnovu naših dela, nego po svojoj odluci i blagodati koja nam je u Hristu Isusu dana pre večnih vremena, a koja je sada objavljena dolaskom Spasitelja našega Hrista Isusa, koji je uništio smrt, obasjao život i neraspadljivost evanđeljem, za koje sam ja postavljen kao propovednik, i apostol, i učitelj.

Titu
Од Павла, слуге Божјег, а апостола Исуса Христа по вери изабраних Божјих и по познању истине побожности, За наду вечног живота, који обећа нелажни Бог пре времена вечних, a јави у времена своја реч своју проповедањем, које је мени поверено по заповести Спаситеља нашег Бога,

2. Solunjanima
А ми смо дужни свагда захваљивати Богу за вас, браћо љубазна Господу! Што вас је Бог од почетка изабрао за спасење у светињи Духа и вери истине. У које вас дозва јеванђељем нашим, да добијете славу Господа нашег Исуса Христа

Evanđelje Jovan
Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživeće...

Sad je sud ovome svetu; sad će knez ovoga sveta biti izbačen napolje. I kada ja budem podignut sa zemlje, sve ću privući sebi.

Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživeće...



Malahija 4,5 Ево, ја ћу вам послати Илију пророка пре него дође велики и страшни дан Господњи;
Matej 11, 13-15: Jer su svi Proroci i Zakon proricali do Jovana. I ako hoćete vjerovati, on je Ilija što će doći. Ko ima uši da čuje, neka čuje!
 
Poslednja izmena:

vcbccbc vcbcvb

Iskusan
Poruka
6.888
Opet se vraćam na ovo

Ne da je vremenska petlja, nego je u pitanju takav tvister da nas raspamećuje potpuno.
Za nas misleno postoji razlika između prošlosti, sadašnjosti i budućnosti.
Iz Pisma možemo videti da je u Bogu sve to ISTO.
Još od predvečnosti


Isaija
Koji od početka javljam kraj i izdaleka šta još nije bilo; koji kažem: namera moja stoji i učiniću sve što mi je volja

Korinćanima, prva
Него говоримо премудрост Божију у тајни сакривену, коју предодреди Бог прије вијекова за славу нашу, Коју ни један од кнезова овога века није познао; јер да су је познали не би Господа славе разапели.

Rimljanima
А знамо да онима који љубе Бога све помаже на добро, њима који су позвани по намери: Јер које унапред позна, унапред и одреди, да буду саобразни лику Сина његова, да он буде Прворођени међу многом браћом. А које унапред одреди, оне и призва; а које призва оне и оправда; а које оправда оне и прослави.

Efescima
Kao što nas izabra kroz njega pre postanja sveta, da budemo sveti i pravedni pred njim u ljubavi. Odredivši nas napred kroz Isusa Hrista sebi na posinaštvo, po ugodnosti volje svoje, na pohvalu slavne blagodati svoje, kojom nas oblagodati u ljubaznome, u kome imamo izbavljenje krvlju njegovom, i oproštenje greha, po bogastvu blagodati njegove koju je preumnožio u nama u svakoj premudrosti i razumu, pokazavši nam tajnu volje svoje, po ugodnosti svojoj, koju napred pokaza u njemu, za uredbu izvršetka vremena, da se sve sastavi u Hristu što je na nebesima i na zemlji; u njemu, kroz kojega i naslednnci postasmo, napred određeni bivši po naredbi Boga koji sve čini po savetu volje svoje, da bismo bili na hvalu slave njegove, mi koji smo se napred uzdali u Hrista, kroz kojega i vi, čuvši reč istine, Evanđelje spasenja svojega, u kojemu i verovavši zapečatiste se Svetim Duhom obećanja,

2. Timoteju
Ne stidi se, dakle, svedočanstva za Gospoda našega, ni mene - njegovoga sužnja, nego postradaj sa mnom za evanđelje po sili Boga, koji nas je spasao i prizvao svetim pozivom, ne na osnovu naših dela, nego po svojoj odluci i blagodati koja nam je u Hristu Isusu dana pre večnih vremena, a koja je sada objavljena dolaskom Spasitelja našega Hrista Isusa, koji je uništio smrt, obasjao život i neraspadljivost evanđeljem, za koje sam ja postavljen kao propovednik, i apostol, i učitelj.

Titu
Од Павла, слуге Божјег, а апостола Исуса Христа по вери изабраних Божјих и по познању истине побожности, За наду вечног живота, који обећа нелажни Бог пре времена вечних, a јави у времена своја реч своју проповедањем, које је мени поверено по заповести Спаситеља нашег Бога,

2. Solunjanima
А ми смо дужни свагда захваљивати Богу за вас, браћо љубазна Господу! Што вас је Бог од почетка изабрао за спасење у светињи Духа и вери истине. У које вас дозва јеванђељем нашим, да добијете славу Господа нашег Исуса Христа

Evanđelje Jovan
Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživeće...

Sad je sud ovome svetu; sad će knez ovoga sveta biti izbačen napolje. I kada ja budem podignut sa zemlje, sve ću privući sebi.

Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživeće...



Malahija 4,5 Ево, ја ћу вам послати Илију пророка пре него дође велики и страшни дан Господњи;
Matej 11, 13-15: Jer su svi Proroci i Zakon proricali do Jovana. I ako hoćete vjerovati, on je Ilija što će doći. Ko ima uši da čuje, neka čuje!
to si trebao da budes moderator naucne raspamecene fantastike, a mi koji imalo citamo bibliju znamo da proroci ne bi bili proroci kada ne bi javljali unapred, pa tako i apostoli shvataju sta je za njih, te delove citiraju, a sta nije za njih, to ostavljaju za neku buducu generaciju, mozda nasu, a mozda i u daljoj buducnosti

nema sanse da je Bogu sve isto - vec se uvek prorokuje o buducnosti, tj. javlja unapred svetim prorocima sta ce biti, samo ne ako su lazni proroci, pa prave aluzije na proslost

obesmisljavas logiku, kao da igras u trampovom teatru apsurda svoju sporednu ulogu
 

Dе Sisti

Legenda
Poruka
69.795
to si trebao da budes moderator naucne raspamecene fantastike, a mi koji imalo citamo bibliju znamo da proroci ne bi bili proroci kada ne bi javljali unapred, pa tako i apostoli shvataju sta je za njih, te delove citiraju, a sta nije za njih, to ostavljaju za neku buducu generaciju, mozda nasu, a mozda i u daljoj buducnosti

nema sanse da je Bogu sve isto - vec se uvek prorokuje o buducnosti, tj. javlja unapred svetim prorocima sta ce biti, samo ne ako su lazni proroci, pa prave aluzije na proslost

obesmisljavas logiku, kao da igras u trampovom teatru apsurda svoju sporednu ulogu
Definiši svoju primedbu na moju poruku i citirana mesta iz Pisma?
 

vcbccbc vcbcvb

Iskusan
Poruka
6.888
Definiši svoju primedbu na moju poruku i citirana mesta iz Pisma?
1 izdaleka, unapred javlja sta nie bilo u buducnosti [prorocim
2. ono sto nije bilo poznato pre apostola, tajna, tek je tada otkrivena, a Bog ju je predodredio odavno
3. Bog unapred zna i odredjuje, niko ne moze prici Hristu ako mu nije dato od Boga [znaci, prvo ti e dato od Boga, pa tek onda pridjes Hristu]
4. unapred opet je Bog odredio kroz Sina, to sto mi nismo znali dok Sin nije dosao, to ne znaci da Bog nije sve unapred predodredio [imas mnoge druge citate koji navode licno]
5. nasa dela u 1. ili 21. veku nisu ono sto spasava, vec blagodat preko Hrista, - znaci 1. vek jos uvek nisu nastupila vecna vremena, ni danas 21. vek os vek nisu nastupila vecna vremana, vec ih cekamo - kad ce doci, ne znamo, Bog je upravo ta vremena zadrzao u svojoj vlasti, ali svakako ako nesto cekamo, onda je to buducnost - vaskrsenje, zivot BUDUCEG veka, ...
6. to sto je spasenje javljeno tek jevandjljem u 1. veku, to ne znaci da Bog nije znao ko od ljudi ce da ga prihvati, pa je tako unapred znao i za mene Adama mnogo pre tog 1. veka.
7. jevandjelje po Jovanu smo vec diskutovali, dva casa, a gresku ko je knez ovoga sveta, tu gresku prvo da priznete da ste je napravili iz nerazumevanja i aplikovali na Hrista [da je knez ovoga sveta, a do tada je djavo bio knez ovoga sveta, sad odjenom Hristos IZBACEN], pa tek onda da razjasnimo. Ukoliko pak vi trdite da malo djavo, malo Hristos mogu obojica da budu knezovi ovoga sveta, onda nemamo sta da se tu nastavljamo.
8. Ili verujes da je Ilija Jovan Krstitelj ili ne verujes. Ja verujem. Isto za proroke. Do tada su prorokovali, a od tada se ostvaruju, prosto kao pasulj, nema nikakve vremenske petlje, nego ti zapetljavas, a ja raspetljavam.
 

Dе Sisti

Legenda
Poruka
69.795
Sv. Jovan Damaskin
"Против манихејаца",

„И тако знамо да Бог никога не кажњава у будућности, већ свако самог себе чини пријемчивим да заједничари у Богу. Имати заједницу у Богу је блаженство, а одсуство заједнице у њему је мучење

---

„После смрти нема ни промене ни покајања, не зато што Бог не прима покајање – Он сам не може да се одрекне себе нити да изгуби своје милосрђе, али се душа више не не мења… људи после смрти остају непромењиви, тако да с једне стране праведници чезну за Богом и увек га имају да се радују у њему, док грешници чезну за грехом, иако немају материјалног начина да сагреше…. Они се муче, а да немају никакве утехе. Јер шта је пакао ако не лишеност онога што неко много жели? Следствено тој чежњи, оникоји чезну за Богом радују се, а они који жуде за грехоммуче се“.

---
"Бог заувек даје своја добра и ђаволу, али он не жели да их прими."
 

Top