Srpsko ime u Dubrovniku

Ne znas da odgovoris na pitanje argumentima, pa prelazi na ad hominem? Inace nebo je plavo zato sto molekuli u vazduhu rasprsuju plavu svetlost sunca vise nego sto su u stanju da rasprse crvenu. Sada bih te zamolio da odgovoris na postavljeno pitanje, ali naravno argumentovano, ne nekakvom vulgarnom nacionalistickom dedukcijom, gde sve pociva na primesi, "sve zemlje na koje Hrvatska ima politicke pretenzije su i istorijski hrvatske". Ako nisi u stanju da das kvalifikovan odgovor, zaista nije problem sto mene tice, samo bih te zamolio da tvoj odgovor ne bude kacenje nekakvih naslovnica, zaista umara i besmisleno je.

Margaritas ante porcos. Dobio si odgovor sumjerljiv pitanju. Nema se tu nešto reći. Hrvatska jezična baština se, odkad se proučava, proučava kao hrvatska baština. Jedino su ju dijelovi rane slavistike pokušali prišiti nekom drugom, no i oni su promijenili, nakon nekog vremena, svoja stajališta.

Pitanje- kako nekom uopće može, i s kojom motivacijom pasti na pamet da uopće dovodi u pitanje što je hrvatska baština ? Ne trebaju hrvatski filolozi ništa tumačiti; oni koji misle drugačije, trebaju- navodni pitači, ako žele da ih se shvati ozbiljno -podastrijeti argumente.

I- nebo je plavo jer se jakost svjetlosti na molekulama raspršuje proporcionalno 4 stupnju čestote svjetla, pa tim odpadaju niže frekventne razine, kao crvena i žuta.
 
Evo još fenomenologije u Rvata:

Zašto su hrvatski štokavci jedini narod koji su proveli ceo srednji vek guslajući o srpskim narodnim junacima,vladarima,državama,.. , a da svojih hrvatskih vladara,pa i bosanskih gotovo da nema pomena??
Srbi nisu guslali o hrvastskim junacima,vladarima,...nego o svojim , dok su Hrvati(štokavci) iz nekih čudnih razloga proveli srednji vek i nadalje dajući pomen nekom tuđem i stranom narodu i državi , a svoje hrvatske gotovo da nisu ni pominjali?!

Redak fenomen.:D

Što je folklor, i njegova motivika, uglavnom je uobličeno u 19. st.
Hrvatski folklor je u motivici najviše zabavljen hrvatskim i drugim kršćanskim junacima (Senjanin Ivo, Đuro Daničić, Sibinjanin Janko,..).
Srpsko-makedonski likovi kao Marko Kraljević, te motivika kao Kosovski ciklus nije igrala veću ulogu u hrvatskom folkloru.
U hrvatskim pjesmama nema te motivike koja je ostala u srpskoj narodnoj svijesti. Konfuzija dolazi od pokušaja raznih hrvatskih političara i filologa
kao Armin Pavić i Tomo Maretić koji su na silu htjeli da su Hrvati i Srbi jedan narod, te onda imaju i iste junake.

Taj je pokušaj propao i srušen ozbiljnijim proučavanjem narodne književnosti.

Uz to valja reći da hrv. umjetnička književnost ne obrađuje, u kreativnom dobu, srpsku motiviku: njezine su teme, uz općeslavenske, hrvatske borbe protiv Osmanlija, što
su opjevali Vitezović, Baraković, Sasin, Menčetić- i o čem postoji, za razliku od naklapanja neobaviještenih osoba, kakovosna literatura.

THE-NN-5-Pavao%20Pavlicic-Epika%20granice_medium.jpg


http://www.superknjizara.hr/?page=knjiga&id_knjiga=3627
 
Što je folklor, i njegova motivika, uglavnom je uobličeno u 19. st.
Hrvatski folklor je u motivici najviše zabavljen hrvatskim i drugim kršćanskim junacima (Senjanin Ivo, Đuro Daničić, Sibinjanin Janko,..).
Srpsko-makedonski likovi kao Marko Kraljević, te motivika kao Kosovski ciklus nije igrala veću ulogu u hrvatskom folkloru.
U hrvatskim pjesmama nema te motivike koja je ostala u srpskoj narodnoj svijesti
. Konfuzija dolazi od pokušaja raznih hrvatskih političara i filologa
kao Armin Pavić i Tomo Maretić koji su na silu htjeli da su Hrvati i Srbi jedan narod, te onda imaju i iste junake.

Taj je pokušaj propao i srušen ozbiljnijim proučavanjem narodne književnosti.

Uz to valja reći da hrv. umjetnička književnost ne obrađuje, u kreativnom dobu, srpsku motiviku: njezine su teme, uz općeslavenske, hrvatske borbe protiv Osmanlija, što
su opjevali Vitezović, Baraković, Sasin, Menčetić- i o čem postoji, za razliku od naklapanja neobaviještenih osoba, kakovosna literatura.

THE-NN-5-Pavao%20Pavlicic-Epika%20granice_medium.jpg


http://www.superknjizara.hr/?page=knjiga&id_knjiga=3627

Da sad ne bi natrpavao temu primerima narodne poezije katolika iz BiH i Dalmacije jer se o tome zna dosta , samo mogu reći govoriš neistine jer upravo repertoar pesama je toliko veliki da u čoveku mora izazvati čuđenje da se jedan susedni narod toliko bavi tuđim junacima,vladarima,..., ali početkom 20.veka su Hrvati kad su konačno postali ujedinjeni pod idejom antisrptva i katoličanstva dobili kolektivnu amenziju povodom pesničke narodne tradicije jer im se neuklapa u novi identitet.

Odakle Dubrovčanima,katoličkim Hercegovcima,Dalmatincima,..tj.svim štokavcima pesme o Banović Strahinji,Kosovu,Marku,Braći Jakšić,Milošu Obiliću,Vuku Jajčaninu,Caru Lazaru,Caru Dušanu,.....a nigde pomena Hrvata i hrvatskih junaka,vladara,....?? , ovo te pitam jer ako misliš da je sasvim normalno toliko guslati o stranom narodu onda bi i ostali narodi morali guslati o hrvatskom takođe , ali toga nema , niko od susednih naroda nema ništa o hrvatskim junacima , a Hrvati imaju više tuđih nego svojih.

Daj mi navedi primere o narodnoj(ne ličnoj) poeziji katolika štokavaca o hrvatsk.m,bosanskim,..vladarima,junacima?? , ja ništa od toga nisam našao da su opančari katolici guslali , ali zato jesu o srpskim.
 
Margaritas ante porcos. Dobio si odgovor sumjerljiv pitanju. Nema se tu nešto reći. Hrvatska jezična baština se, odkad se proučava, proučava kao hrvatska baština. Jedino su ju dijelovi rane slavistike pokušali prišiti nekom drugom, no i oni su promijenili, nakon nekog vremena, svoja stajališta.

Pitanje- kako nekom uopće može, i s kojom motivacijom pasti na pamet da uopće dovodi u pitanje što je hrvatska baština ? Ne trebaju hrvatski filolozi ništa tumačiti; oni koji misle drugačije, trebaju- navodni pitači, ako žele da ih se shvati ozbiljno -podastrijeti argumente.

I- nebo je plavo jer se jakost svjetlosti na molekulama raspršuje proporcionalno 4 stupnju čestote svjetla, pa tim odpadaju niže frekventne razine, kao crvena i žuta.

Nisi objasnio, pa te ja jos jednom molim da objasnis, zasto su bosanski, srpski i dubrovacki itd. srednjevekovni stokavski tesktovi po tebi u stvari hrvatski? Ja nisam cuo ni jedan jedini argument do sad.

Sto se tice neba, mislim da je mnogo impresivnije znati nesto i objasniti svojim recima, nego guglati i kopastovati :)
 
Nisi objasnio, pa te ja jos jednom molim da objasnis, zasto su bosanski, srpski i dubrovacki itd. srednjevekovni stokavski tesktovi po tebi u stvari hrvatski? Ja nisam cuo ni jedan jedini argument do sad.

Sto se tice neba, mislim da je mnogo impresivnije znati nesto i objasniti svojim recima, nego guglati i kopastovati :)

Pa ako mogu npr.mrtvom Bartolu Kašiću i još mnogim umetati reči u usta i praviti od njih nešto što sami nikad nisu rekli niti bili , onda je logično da nikad nećeš dobiti suvisao odgovor.

BARTOL pre 400 godina nema dilemu da je sve to jedan jezik i da je to sve jedan te isti narod , i 'ladno će Hrobatos i slični njega negirati da nije zapravo tako mislio , ali će bez imalo srama ga prisvojiti i odrediti kao čistog hrvatskog pisca koji nema veze sa bilo kime ko nije Hrvat kako to oni zamišljaju.
 
Nisi objasnio, pa te ja jos jednom molim da objasnis, zasto su bosanski, srpski i dubrovacki itd. srednjevekovni stokavski tesktovi po tebi u stvari hrvatski? Ja nisam cuo ni jedan jedini argument do sad.

Sto se tice neba, mislim da je mnogo impresivnije znati nesto i objasniti svojim recima, nego guglati i kopastovati :)

Srpski tekstovi nisu hrvatski. To je posljedica fantazija koje vam prodaju na vašim fakultetima, a koje nitko ne uzima ozbiljno. Štokavština je jedan od hrvatskih književnih idioma koji se pojavio prije kajkavštine, a poslije čakavštine. U svom je jezičnom obliku, diskursu u kom su napisana ta djela, dio hrvatskoga kjiževnoga korpusa- uz eventualno bosansko dioništvo kao regionalne odrednice. Ljudi koji su pisali ta djela bili su Hrvati, ili su se označavali nekim drugim imenom istovjetnim za hrvatstvo u to doba i u tom kulturnom krugu.
standardne bajke na vašim fakultetima vaše su soliranje u svijetu književne teorije i povijesti:
http://www.fil.bg.ac.rs/wp-content/...evnost/201516/Istorija renesanse i baroka.pdf
To se sve odnosi, naravno, i na drugu baštinu nastalu kasnije, od 16. st. nadalje. (17, 18,..) st.

I, to je Grčeviić jasno pokazao:
http://www.matica.hr/vijenac/516 - ...smislu nije sastavni dio srpske književnosti/
.......................................
Što se tiče raspršenja, to nema veze s googlom nego sa studijem i spremom.
 
Da sad ne bi natrpavao temu primerima narodne poezije katolika iz BiH i Dalmacije jer se o tome zna dosta , samo mogu reći govoriš neistine jer upravo repertoar pesama je toliko veliki da u čoveku mora izazvati čuđenje da se jedan susedni narod toliko bavi tuđim junacima,vladarima,..., ali početkom 20.veka su Hrvati kad su konačno postali ujedinjeni pod idejom antisrptva i katoličanstva dobili kolektivnu amenziju povodom pesničke narodne tradicije jer im se neuklapa u novi identitet.

Odakle Dubrovčanima,katoličkim Hercegovcima,Dalmatincima,..tj.svim štokavcima pesme o Banović Strahinji,Kosovu,Marku,Braći Jakšić,Milošu Obiliću,Vuku Jajčaninu,Caru Lazaru,Caru Dušanu,.....a nigde pomena Hrvata i hrvatskih junaka,vladara,....?? , ovo te pitam jer ako misliš da je sasvim normalno toliko guslati o stranom narodu onda bi i ostali narodi morali guslati o hrvatskom takođe , ali toga nema , niko od susednih naroda nema ništa o hrvatskim junacima , a Hrvati imaju više tuđih nego svojih.

Daj mi navedi primere o narodnoj(ne ličnoj) poeziji katolika štokavaca o hrvatsk.m,bosanskim,..vladarima,junacima?? , ja ništa od toga nisam našao da su opančari katolici guslali , ali zato jesu o srpskim.

Zašto bih nekom nadobudnom ignorantu išta "dokazivao" ? Neka pogleda pjesme i poetiku hrv. usmene književnosti Marka Dragića.

Narodne junačke pjesme proporcionalne su primitivizmu zajednice; stoga, najcjenjenije u svijetu su epske pjesme bosanskih i crnogorskih Muslimana, koji
su najdulje ostali u nepismenosti i iracionalizmu. Srbi nešto kraće, no Karadžić je skupio, i to od isključivo srpskih pjevača epsko-nacionalne pjesme (Kosovo, Obilić, Kraljević Marko,..), dok
je od hrvatski pjevača doslovno ukrao baladu "Hasanaginicu". Kod hrvatskih pjevača pojavljuje se najmanje mitomanije, a tematika je najčešće oko likova povijesne protuturske borbe, Senjanina Ive, Daničića, Hunyadija/Sibinjanina i sl.
Ne postoji među hrvatskim guslarskim pjevačima znatniji utjecaj motivike iz Srbije i Kosova. Za tuje iskrivljenu sliku "zaslužna" i Matica hrvatska koja nije zabilježila niz izvornih hrvatskih pjesama, a jest, u doba
na kraju 19. st., dio pjesama srpske tematike kojih pjevači uopće nisu bili Hrvati- sve s ciljem da ilustriraju Pavićeve teze da je Kosovski boj zapravo bila hrvatska bitka, i da je postojao jedan veliki ep
koji se kasnije raspao na više ciklusa.

Iz navedena posta govori neznanje- što je, čini se, uobičajeno među srpskim jezičnokulturnim neznalicama.
 
Poslednja izmena:
Pa ako mogu npr.mrtvom Bartolu Kašiću i još mnogim umetati reči u usta i praviti od njih nešto što sami nikad nisu rekli niti bili , onda je logično da nikad nećeš dobiti suvisao odgovor.

BARTOL pre 400 godina nema dilemu da je sve to jedan jezik i da je to sve jedan te isti narod , i 'ladno će Hrobatos i slični njega negirati da nije zapravo tako mislio , ali će bez imalo srama ga prisvojiti i odrediti kao čistog hrvatskog pisca koji nema veze sa bilo kime ko nije Hrvat kako to oni zamišljaju.

Jedno je slabija obaviještenost, a drugo je zlonamjernost i glupost.

Za to završavam dvjema porukama:

1. Kašićev jezik
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bartol_Kašić#Hrvatstvo_Ka.C5.A1i.C4.87eva_jezika
Činjenica je da Kašić nije nigdje izričito nazivao svoj jezik hrvatskim, nego ga je zvao lingua illyrica ili jezik slovinski, bosanski, dalmatinski ili dubrovački (pretpostavlja se da se je u to zapleo iako su Hrvati njegova doba jezik nazivali arvackim zato što se bojao mletačkih vlastiju te zbog nekih drugih utjecaja).[5]. No dovoljno je bilo pogledati njegovo gramatičarsko djelo Institutiones linguae Illyricae gdje među pridjevima kojima se označava nacionalnost stoji "Slovinski=Illyricus", a u njegovom rječniku stoji "Harvacchi=Sclavono, Harvatski=Sclavone, Harvat=Croato", čime se vidi da su to sve istoznačnice za Kašića.[6][7] Njegovo razlikovanje jezika se vidi i kod grupiranja prijevoda Biblije, gdje svoj prijevod stavlja u jednu skupinu i naziva ga slavonicis, dalmaticis seu illyricis, a drugu skupinu naziva serblianis seu ruthenicis.[7][8]

2. drugo je zasićenost iracionalizmom i nedostatkom logičkih sposobnosti, te je stoga bolje sve postaviti u jasan iskaz, budući da je logika terra incognita:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/254902-Званично-писмо-државе/page179
..........
Urvan Hroboatos
Original postavio Пилипенда Pogledaj poruku
Кад си нас већ упутио у своју читалачку повијест, занима ме један детаљ који си пропустио поменути. Видим да си још као дијете читао књиге на српском језику. Гдје си га научио? У кући? Нека школа страних језика? Приватни учитељ?

Sa srpskim nikad nije bilo problema, to je nešto kao hrvatski u stripu ili hrvatski za početnike. Recimo, Komandant Mark u odnosu na Princa Valianta
 
Zašto bih nekom nadobudnom ignorantu išta "dokazivao" ? Neka pogleda pjesme i poetiku hrv. usmene književnosti Marka Dragića.

Narodne junačke pjesme proporcionalne su primitivizmu zajednice; stoga, najcjenjenije u svijetu su epske pjesme bosanskih i crnogorskih Muslimana, koji
su najdulje ostali u nepismenosti i iracionalizmu. Srbi nešto kraće, no Karadžić je skupio, i to od isključivo srpskih pjevača epsko-nacionalne pjesme (Kosovo, Obilić, Kraljević Marko,..), dok
je od hrvatski pjevača doslovno ukrao baladu "Hasanaginicu". Kod hrvatskih pjevača pojavljuje se najmanje mitomanije, a tematika je najčešće oko likova povijesne protuturske borbe, Senjanina Ive, Daničića, Hunyadija/Sibinjanina i sl.
Ne postoji među hrvatskim guslarskim pjevačima znatniji utjecaj motivike iz Srbije i Kosova. Za tuje iskrivljenu sliku "zaslužna" i Matica hrvatska koja nije zabilježila niz izvornih hrvatskih pjesama, a jest, u doba
na kraju 19. st., dio pjesama srpske tematike kojih pjevači uopće nisu bili Hrvati- sve s ciljem da ilustriraju Pavićeve teze da je Kosovski boj zapravo bila hrvatska bitka, i da je postojao jedan veliki ep
koji se kasnije raspao na više ciklusa.

Iz navedena posta govori neznanje- što je, čini se, uobičajeno među srpskim jezičnokulturnim neznalicama.

Eehehehe...

Kad čovek bude u nebranom grožđu onda počne nazivati druge neznalicama bez ijednog dokaza i same suštine.

Znači opet su negde tokom 19.veka se Hrvati iz nekog razloga zeznuli i objavili kao svoje pesme iz kosovskog ciklusa(ikavske) jer ih je srpska udba na to nagovorila?? , pogledaj samo dubrovačke bugarštice o svim srpskim junacima i pesme tipa Glas o Kosovu,braćuJakšiće,... od zapadnohercegovačkih i zagorskih katolika pa ćeš videti da to što govoriš nema veze sa vezom.

Dokazao si da su katolici imali problem sa srpskom istorijom koja je bila veliki deo njih , tj.kad su postali Hrvati u današnjem smislu(antisrsbi) morali su prepravljati narodnu tradiciju i svoje pretke praviti budalama i ono što nisu bili jer ako postoji ijedan deetalj koji ih vezuje za Srbe to ih čini Srbima.

Ti si 'ladno posrao narodno stvaralaštvo kao primitivno upravo zato jer je narod spontan i nije imao poliitčki i drugi uticaj već je stvarao ono što mu je nasleđe po čistom narodnom nahođenju.
A katolički narod štokavskog govora je bio nešto sasvim drugo pre "pretvorbe" krajem 19.veka , tj.to jer doba kad kako rekoh štokavski katolici iliti budući Hrvati doživljavaju kolektivnu amenziju svoga nasleđa.
 
Da sad ne bi natrpavao temu primerima narodne poezije katolika iz BiH i Dalmacije jer se o tome zna dosta , samo mogu reći govoriš neistine jer upravo repertoar pesama je toliko veliki da u čoveku mora izazvati čuđenje da se jedan susedni narod toliko bavi tuđim junacima,vladarima,..., ali početkom 20.veka su Hrvati kad su konačno postali ujedinjeni pod idejom antisrptva i katoličanstva dobili kolektivnu amenziju povodom pesničke narodne tradicije jer im se neuklapa u novi identitet.

Odakle Dubrovčanima,katoličkim Hercegovcima,Dalmatincima,..tj.svim štokavcima pesme o Banović Strahinji,Kosovu,Marku,Braći Jakšić,Milošu Obiliću,Vuku Jajčaninu,Caru Lazaru,Caru Dušanu,.....a nigde pomena Hrvata i hrvatskih junaka,vladara,....?? , ovo te pitam jer ako misliš da je sasvim normalno toliko guslati o stranom narodu onda bi i ostali narodi morali guslati o hrvatskom takođe , ali toga nema , niko od susednih naroda nema ništa o hrvatskim junacima , a Hrvati imaju više tuđih nego svojih.

Daj mi navedi primere o narodnoj(ne ličnoj) poeziji katolika štokavaca o hrvatsk.m,bosanskim,..vladarima,junacima?? , ja ništa od toga nisam našao da su opančari katolici guslali , ali zato jesu o srpskim.

Ode ti u drugi ekstrem. Ako Hrobi fura neku svoju jednodimenzionalnu i dosadnu besjedu, ne moras ti istu stvar raditi. Pjevali su Dubrovcani i rimokatolicki stokavci o hrvatskim junacima, vladarima i bitkama. Nije tacno da nigdje nema pomena o njima.

Da li mozes da navedes neki upecatljiv primer hrvatske srednjevekovne stokavice?

Ono sto neces cesto cuti od Hrobija, Vatikanski hrvatski molitvenik (VHM) iz 1400. je najstariji spis s dubrovackog podrucja, mijesavina vecinski stokavske ijekavice i cakavice. Nije u pitanju bas "cist" stokavski spis. Evo ti isjecak iz knjige Dragice Malic ("Na izvorima hrvatskoga jezika", Hrobi je je stalno spominje), Psalam 44 iz VHM-a:

Malic1.jpg


Tesko je reci sta ovo moze znaciti, da li je grad tada bio izmijesana stokavsko-cakavska sredina ili je tekst pisao neko kome stokavica nije "maternja" (prepisan je s cakavsko-ikavskog predloska), cak se pruza i ozbiljna mogucnost da je stokavska ijekavica dosla u Dubrovnik sa strane.

Pogledaj sto autorka pise o refleksu jata u tim najstarijim sacuvanim dubrovackim molitvenicima (VHM, DM, itd.), ali prije toga procitaj opet sto je Hrobi tvrdio:

Valjda govore, a ne pričaju. Konavoski dijalekt nije isto što i dubrovački, no sličan mu je; od raznih govora u zaleđu razlikuje se adrijatizmima, generalno jednoslogovnim izgovorom dugoga jata, nepostojanjem sekundarne jotacije (đevojka), zatim prijeglasima u prefiksima (prid-, pri-..), iako se dio crta izgubio zbog utjecaja standardnog jezika, pa vjerojatno ne vrijedi što je vrijedilo pred 40 ili 60 godina.

Hrobi smatra da je "jednoslozan izgovor dugoga jata", ali Dragica Malic ima drugacije misljenje o onodobnim tekstovima:

"... jer nismo sigurni u tadasnju dubrovacku duljinu/kracinu sloga s jatom".

Malic2.jpg


Ima i hiperijekavizama:

Malic3.jpg


Ovo je obicno (iako ijekavizam zna biti boljka i nekome kome je to matican izgovor) odlika pisaca kojima stokavska ijekavica nije "maternji izgovor". Pogledaj Kacicev (rodjeni, jos stokavski ikavac) primjer starca Mjelovana:

Kacic1.jpg


Najstariju sacuvanu pjesmu u Dubrovniku je zapisao 1421. godine Junije (Dzonko) Kalicevic:

"Sada sam ostavljen srid morske pučine
valovi moćno bjen, daž dojde s visine
kad dojdoh na kopno, mnih da sam."


Kalicevic.jpg


Ovo bas nije neka cistokrvna stokavica. Neka ti Hrobi objasni zasto su najstariji dubrovacki sacuvani tekstovi na stokavici takvi, pod uticajem "kontaminacije", a ponegdje nisu uopce stokavski, sto moze dovesti u pitanje izvornost te iste stokavske (ijekavice) u Dubrovniku, koju tako gorljivo brani na Krstarici.
 
Poslednja izmena:
Ode ti u drugi ekstrem. Ako Hrobi fura neku svoju jednodimenzionalnu i dosadnu besjedu, ne moras ti istu stvar raditi. Pjevali su Dubrovcani i rimokatolicki stokavci o hrvatskim junacima, vladarima i bitkama. Nije tacno da nigdje nema pomena o njima.

Nisi o ovom najobavješteniji, pa ne znaš bizarne teorije Armnina Pavića o kosovskom ciklusu i njegovo "upregnuće" Grge Martića da ispjeva cijeli ep kako do "dokazao" da je taj ciklus pjesama bio prvotno epom, a onda se raspao u razne pjesme- za Pavića, naravno, hrvatske. To je jedan od promašaja hrvatskih vukovaca, a dijelom se može vidjeti iz nekrologa kojeg je o Paviiću napisao njegove zet, Đuro Korbler, konačni izdavač Gundulićeva "Osmana": http://dizbi.hazu.hr/object/24914
U nekrologu je to na str. 22. i dalje: http://dizbi.hazu.hr/object/view/MP7pcB3REL

Što se tiče narodnih pjesama, u svijetu su najvažnije bosanskih, a još više crnogorskih Muslimana preko kojih je ako ne riješeno, onda bar jasnije uobličeno rješenje za tzv. homersko pitanje:
https://en.wikipedia.org/wiki/Milman_Parry
https://bs.wikipedia.org/wiki/Avdo_Međedović

O utjecaju spske motivike u hrv. usmenoj književnosti, rekao sam da postoji, no da je rubna. O tom jasno govori i vademecum te tematike, udžbenik Marka Dragića: https://www.ffst.unist.hr/images/50013808/poetika i povijest.pdf
 
Poslednja izmena:
Ode ti u drugi ekstrem. Ako Hrobi fura neku svoju jednodimenzionalnu i dosadnu besjedu, ne moras ti istu stvar raditi. Pjevali su Dubrovcani i rimokatolicki stokavci o hrvatskim junacima, vladarima i bitkama. Nije tacno da nigdje nema pomena o njima.

Ja govorim o narodnoj poeziji a ne poeziji pismenih građana.
Dubrovčani jesu pevali o hrvatskim junacima i bitkama ali te pesme nisu narodne , uostalom Dubrovčani su pevali o mnogim likovima.

Štokavci katolici nemaju u svojoj narodnoj baštini ništa hrvatsko bar što se tiče kolektivnog sećanja na neku državu,junake,vladare,bitke,....
Evo da ih nazovemo i bosansko-hercegovačkim katolicima , i opet kod njih nema ništa ni bosansko u smislu narodnog pamćenja bosanskih kraljeva,vladara,junaka,...

Dobar primer kakva je narodna baština kod katolika bila govori fra Jukić u svome Bosanskom Prijatelju gde govori o Vuku Jajčaninu i Juri Brankoviću koga opevavaju jajačke djeve bosankinje(katolkinje).

http://dnc.nsk.hr/DataServices/ImageView.aspx?id=f9805b47-1ddb-4a0e-a6f2-2996165218ec

Znači djeve bosankinje katolikinje žive u bosanskom kraljevskom gradu a pevaju o srpskim vladarima i junacima , a Tvrtka,Tomaševića,...nema ni pomena.
 
"Slovinski=Illyricus", a u njegovom rječniku stoji "Harvacchi=Sclavono, Harvatski=Sclavone, Harvat=Croato", čime se vidi da su to sve istoznačnice za Kašića[/B].[6][7] [/B].[7][8]

Ovakvo rezonovanje je isto kao da sam ja rekao, Dubrovcani redovno Srbe nazivaju Slovenima, a Srbiju Kraljevinom Slovena, znaci ocito je da svaki spis gde Dubrovcani svoj jezik nazivaj slovenskim, a ima ih podosta, znaci da oni svoj jezik nazivaju srpskim.
 
Poslednja izmena:
Ja govorim o narodnoj poeziji a ne poeziji pismenih građana.
Dubrovčani jesu pevali o hrvatskim junacima i bitkama ali te pesme nisu narodne , uostalom Dubrovčani su pevali o mnogim likovima.

Štokavci katolici nemaju u svojoj narodnoj baštini ništa hrvatsko bar što se tiče kolektivnog sećanja na neku državu,junake,vladare,bitke,....
Evo da ih nazovemo i bosansko-hercegovačkim katolicima , i opet kod njih nema ništa ni bosansko u smislu narodnog pamćenja bosanskih kraljeva,vladara,junaka,...

Dobar primer kakva je narodna baština kod katolika bila govori fra Jukić u svome Bosanskom Prijatelju gde govori o Vuku Jajčaninu i Juri Brankoviću koga opevavaju jajačke djeve bosankinje(katolkinje).

http://dnc.nsk.hr/DataServices/ImageView.aspx?id=f9805b47-1ddb-4a0e-a6f2-2996165218ec

Znači djeve bosankinje katolikinje žive u bosanskom kraljevskom gradu a pevaju o srpskim vladarima i junacima , a Tvrtka,Tomaševića,...nema ni pomena.

Ovo podebljano uopce nije tacno. Kod rimokatolickih stokavaca postoje narodne pjesme o Hrvatima, hrvatskim junacima, bitkama, itd.
 
Ovo podebljano uopce nije tacno. Kod rimokatolickih stokavaca postoje narodne pjesme o Hrvatima, hrvatskim junacima, bitkama, itd.

Ja ne znam koje su to pesme , ali ako ti znaš onda...

Dubrovčani i ostali građani i svećenici su pevali o mnogočemu , ali to nije poenta već šta je narod koji je spontan i prirodan pevao , a domaći ettnografi i psci nisu zabeležili narodnu baštinu štokavaca o hrvatskim kraljevima,,vladarima,bitkama,...bar ne da ja znam , ali ako ti znaš onda....
 
Ode ti u drugi ekstrem. Ako Hrobi fura neku svoju jednodimenzionalnu i dosadnu besjedu, ne moras ti istu stvar raditi. Pjevali su Dubrovcani i rimokatolicki stokavci o hrvatskim junacima, vladarima i bitkama. Nije tacno da nigdje nema pomena o njima.



Ono sto neces cesto cuti od Hrobija, Vatikanski hrvatski molitvenik (VHM) iz 1400. je najstariji spis s dubrovackog podrucja, mijesavina vecinski stokavske ijekavice i cakavice. Nije u pitanju bas "cist" stokavski spis. Evo ti isjecak iz knjige Dragice Malic ("Na izvorima hrvatskoga jezika", Hrobi je je stalno spominje), Psalam 44 iz VHM-a:

Pogledajte prilog 412591

Tesko je reci sta ovo moze znaciti, da li je grad tada bio izmijesana stokavsko-cakavska sredina ili je tekst pisao neko kome stokavica nije "maternja" (prepisan je s cakavsko-ikavskog predloska), cak se pruza i ozbiljna mogucnost da je stokavska ijekavica dosla u Dubrovnik sa strane.

Pogledaj sto autorka pise o refleksu jata u tim najstarijim sacuvanim dubrovackim molitvenicima (VHM, DM, itd.), ali prije toga procitaj opet sto je Hrobi tvrdio:



Hrobi smatra da je "jednoslozan izgovor dugoga jata", ali Dragica Malic ima drugacije misljenje o onodobnim tekstovima:

"... jer nismo sigurni u tadasnju dubrovacku duljinu/kracinu sloga s jatom".

Pogledajte prilog 412593

Ima i hiperijekavizama:

Pogledajte prilog 412595

Ovo je obicno (iako ijekavizam zna biti boljka i nekome kome je to matican izgovor) odlika pisaca kojima stokavska ijekavica nije "maternji izgovor". Pogledaj Kacicev (rodjeni, jos stokavski ikavac) primjer starca Mjelovana:

Pogledajte prilog 412597

Najstariju sacuvanu pjesmu u Dubrovniku je zapisao 1421. godine Junije (Dzonko) Kalicevic:

"Sada sam ostavljen srid morske pučine
valovi moćno bjen, daž dojde s visine
kad dojdoh na kopno, mnih da sam."


Pogledajte prilog 412599

Ovo bas nije neka cistokrvna stokavica. Neka ti Hrobi objasni zasto su najstariji dubrovacki sacuvani tekstovi na stokavici takvi, pod uticajem "kontaminacije", a ponegdje nisu uopce stokavski, sto moze dovesti u pitanje izvornost te iste stokavske (ijekavice) u Dubrovniku, koju tako gorljivo brani na Krstarici.

Mozda su prvi Sloveni Dubrovcani u stvari bili cakavci, a onda su se "postokavili" kada su se od Srbije domogli zaledja?
 
Тешко то можемо схавтити тако , структура становништва града Дубровника се мењала вековима , примање избеглица великодостојника из свих познатих балканских државица. Наравно после пропасти српске државе и доласком Турака мало већи прилив "српског" становништва је пребегао у Дубровник. То је ишло у више таласа од Косовског боја па надаље. Нећу звати те избеглице искључиво Србима већ хајде да их назовемо штокавцима који су потпадали под турску власт. Веоватно и залеђе Дубровника је имало можда неку улогу у формирању тог језика индиректно али те крајеве који су вековима били у оквиру српске државе губи ако се не варам Цар Душан од босанског бана Стефана 2 Котроманића. Што је овај испрва повратио па је после смрти свог зета Младена Бибирког ова територија се нашла на стратешкој мети Венецијанаца и Угара.Иначе свечан дочек му је прављен и у Дубровнику и у Шибенику до којег није дошао. Почеле су велике побуне на истоку као и превирања између Кантакузена који је боравио на његовом двору као избеглица и цара Јована 5 , Кантакузен је зазео неке његове територије Охрид , Прилеп чини ми се и још неке. Дошло је до разних побуна грчког становништва по његовом влашћу због чега се вратио са војском на исток. Након тога је босански Бан опет заузео ове територије.
Тако су изгубљене територије које су се вековима налазиле у оквиру српске државе. Овакво стање су дочекали Турци који нису укидали правни легитимитет српских држава већ су настојали да све обавезе владара и самог Дубровника ставе сада у своју касу , тако да нису укидали легитимитет српске државе нарочито у формално правном односу на области које су јој биле подчињене.

Овде видим велику грешку и одсуство политике од које би данас имали користи.Од освајања Грчке немамо ништа осим митоманије.
 
Poslednja izmena:
Ode ti u drugi ekstrem. Ako Hrobi fura neku svoju jednodimenzionalnu i dosadnu besjedu, ne moras ti istu stvar raditi. Pjevali su Dubrovcani i rimokatolicki stokavci o hrvatskim junacima, vladarima i bitkama. Nije tacno da nigdje nema pomena o njima.



Ono sto neces cesto cuti od Hrobija, Vatikanski hrvatski molitvenik (VHM) iz 1400. je najstariji spis s dubrovackog podrucja, mijesavina vecinski stokavske ijekavice i cakavice. Nije u pitanju bas "cist" stokavski spis. Evo ti isjecak iz knjige Dragice Malic ("Na izvorima hrvatskoga jezika", Hrobi je je stalno spominje), Psalam 44 iz VHM-a:

Pogledajte prilog 412591

Tesko je reci sta ovo moze znaciti, da li je grad tada bio izmijesana stokavsko-cakavska sredina ili je tekst pisao neko kome stokavica nije "maternja" (prepisan je s cakavsko-ikavskog predloska), cak se pruza i ozbiljna mogucnost da je stokavska ijekavica dosla u Dubrovnik sa strane.

Pogledaj sto autorka pise o refleksu jata u tim najstarijim sacuvanim dubrovackim molitvenicima (VHM, DM, itd.), ali prije toga procitaj opet sto je Hrobi tvrdio:



Hrobi smatra da je "jednoslozan izgovor dugoga jata", ali Dragica Malic ima drugacije misljenje o onodobnim tekstovima:

"... jer nismo sigurni u tadasnju dubrovacku duljinu/kracinu sloga s jatom".

Pogledajte prilog 412593

Ima i hiperijekavizama:

Pogledajte prilog 412595

Ovo je obicno (iako ijekavizam zna biti boljka i nekome kome je to matican izgovor) odlika pisaca kojima stokavska ijekavica nije "maternji izgovor". Pogledaj Kacicev (rodjeni, jos stokavski ikavac) primjer starca Mjelovana:

Pogledajte prilog 412597

Najstariju sacuvanu pjesmu u Dubrovniku je zapisao 1421. godine Junije (Dzonko) Kalicevic:

"Sada sam ostavljen srid morske pučine
valovi moćno bjen, daž dojde s visine
kad dojdoh na kopno, mnih da sam."


Pogledajte prilog 412599

Ovo bas nije neka cistokrvna stokavica. Neka ti Hrobi objasni zasto su najstariji dubrovacki sacuvani tekstovi na stokavici takvi, pod uticajem "kontaminacije", a ponegdje nisu uopce stokavski, sto moze dovesti u pitanje izvornost te iste stokavske (ijekavice) u Dubrovniku, koju tako gorljivo brani na Krstarici.

Očito je da ti to nisi pozorno čitao, a ako jesi, onda nisi ključne tekstove, ili te to jednostavno nije zanimalo.
Stoga, ukratko:

- dokazano je- koliko to uopće može biti u povijesnoj dijalektologiji i jezikoslovlju- da je Dubrovnik bio od početka štokavsko-jekavski.
To uopće nije sporno, i ne da mi se po n-ti puta stavljati skenirane tekstove koji još postoje, negdje, na slijedu "Čiji je naš jezik". To je str., po sjećanju, oko 90-120.
Rešetar je bio u pravu, iako ne kako je on mislio, na srpsko-štokavski način 19. st. Konačno, Malićeva- kojoj to nije uža specijalnost- sama je naslovila
VHM kao potvrda izvornosti dubrovačke ijekavštine. To je pitanje riješeno Brozovićevim studijama iz 1960-ih, a pregledno je prikazano u njegoovm tekstu tiskanom
u broju "Dubrovnik u ratu", časopisa "Dubrovnik" 1992. U detalje je ta problematika obražena u 1. knjizi "Hrvatske dijalektologije" Josipa Lisca.
Na ovom forumu, to je ispisano, uglavnom, od:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page103
do
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page110

Ne vidim čemu mlatiti mrtvog magarca 100 puta...

- jat je u golemoj većini dubrovačkih tekstova jednoslogovan. Malićeva govori i nesigurnosti upisa koja, po njezinom mišljenju, biva odslikana u primjerima Srj, tj.
oblicina upisa grješnik, okrjepa itd. No to nema veze s temom. Malićeva se, u slučaju Dubrovnika, bavila i bavi poglavito prozom.
Broj slogova se pak može nedvojbeno vidjeti jedino u poeziji. Budući da postoji veliki korpus te poezije, a tiskan je i antologijama, lako se vidi
da je u preko 95% slučajeva dugi jat jednoslogovan. U malom je broju dvosložan, i to ne sustavno, nego zbog sroka.

- čakavština je, naravno, bila prisutna u Dubrovniku i kod pojedinaca, i u kulturi. Ono u čem je Rešetar pogriješio, temeljeći istraživanja na mladogramatičarskoj filologiji
i uzdizanju svega imaginarno "narodnog" je to što je mislio da je nešto bitno ako nađe razliku između "narodnog" govora, zabilježenoga najviše u neumjetničkim, vjerskim spisima,
i književnog- u njegovoj terminologiji- jezika, koji je štokavsko-čakavski po fizionomiji.
No- to je besmislica. ona pokazuje upravo suprotno, a to je da je Dubrovnik bio dijelom jedne jezično-kulturne sfere u umjetnosti, od Zadra do Kotora, u kojoj
razglabanje o dijalektologiji nema nikakvog etničkog ni drugog smisla. Točno je da se jezik umjetničke knjićevnosti temeljio i na čakavskim pjesmama iz drugih hrv. krajeva, no
Rešetar nije znao ni da se temeljio i na glagolskoj baštini, i na usmenoj književnosti drugih krajeva. Sve je to bili izvan njegova diskursa.
Dakle, dio je i dubrovačkih vjerskih spisa, a ne samo umjetničke knjićevnosti, povezan s drugim, zapadnijim dalmatinskim krajevima.
Ta je povezanost manje vidljiva u toj nezahtijevnoj prozi, no ona postoji.

No- to nema veze s onim što je pisano o povijesnom protegu raznih dijalekata u predmigracijskom razdoblju.
 
Mozda su prvi Sloveni Dubrovcani u stvari bili cakavci, a onda su se "postokavili" kada su se od Srbije domogli zaledja?

Tesko je ista govoriti jer ne znamo mnogo o jeziku Kostinih Srba i Hrvata. Ono sto znamo, vidi se iz radova Mihaila Dinica (Slovenska sluzba u na teritoriji Dubrovacke Republike, PKJIF, 1934), dobar broj slovenskih svestenika tokom 14. vijeka je dolazio iz Primorja i Dalmacije, tako da ne bih iskljucio mogucnost da su ti cakavci umijesali prste u tim ranim molitvenicima. Ako se dobro sjecam, Kosta pise da Rauzij u njegovo vrijeme nije slovenski grad. Imas i podatak kod njega da dubrovacki ladjari prevoze srpske i hrvatske vodje (kao i vojsku) u Italiju u 9. vijeku, kad su se krvili sa Saracenima u Bariju.

Da ne skacem previse naprijed-nazad, treba obratit paznju i na podatak (kratki rjecnik) njemackog viteza Arnolda von Harffa, on pronalazi krajem 15. v. u svakodnevnom dubrovackom govoru "covjeka", ali i "svicu". Da stanovnici iz zaledja tokom vjekova dolaze u Dubrovnik i naseljavaju ga, govori i putopis irskog fratra Simona (Symonis Semeonis), svratio je u grad na putu za Palestinu 1323. godine i zapisujei kako se "slovenski varvari, patareni i ostali sizmatici trgovci koji su slicni Cesima po jeziku, a po obredima razliciti" (Sclavi Barbari, Paterini et ,alii schismatici negotiatores) spustaju u nj.
Sve ovo se desava do novijeg vremena, npr. Vlada se hvali Kuriji 1624. g. da dovodi pravoslavne u grad koji primaju drzavnu vjeru, neki ostaju, a drugi odlaze u svijet. Godine 1724. ima cak i primjera sile, ako ne primis drzavnu vjeru, bices izbacen iz drzave. Nesto slicno imas i kod Filipa de Diversisa, u "Opisu Dubrovnika" (napisan 1440. godine, prevod Ivana Bozica iz 1973. g.) da je narod u Konavlima bio "sizmaticki i nevjernicki", ali isto tako dodaje u prijasnjim poglavljima da postoje jake bracne veze izmedju Dubrovcana i Dalmatinaca. Cak se 1671. razmisljalo o podizanju pravoslavne crkve u gradu zbog brojnog stanovnistva "sizmaticke" vjere, ali Vlada ipak nije dozvolila zbog bojazni da ce ga pravoslavni preuzeti. Ovo su informacije koje Hrobi iz dana u dan ignorise, vrlo su vazne za razumijevanje jezicke situacije.

Očito je da ti to nisi pozorno čitao, a ako jesi, onda nisi ključne tekstove, ili te to jednostavno nije zanimalo.
Stoga, ukratko:

- dokazano je- koliko to uopće može biti u povijesnoj dijalektologiji i jezikoslovlju- da je Dubrovnik bio od početka štokavsko-jekavski.
To uopće nije sporno, i ne da mi se po n-ti puta stavljati skenirane tekstove koji još postoje, negdje, na slijedu "Čiji je naš jezik". To je str., po sjećanju, oko 90-120.
Rešetar je bio u pravu, iako ne kako je on mislio, na srpsko-štokavski način 19. st. Konačno, Malićeva- kojoj to nije uža specijalnost- sama je naslovila
VHM kao potvrda izvornosti dubrovačke ijekavštine. To je pitanje riješeno Brozovićevim studijama iz 1960-ih, a pregledno je prikazano u njegoovm tekstu tiskanom
u broju "Dubrovnik u ratu", časopisa "Dubrovnik" 1992. U detalje je ta problematika obražena u 1. knjizi "Hrvatske dijalektologije" Josipa Lisca.
Na ovom forumu, to je ispisano, uglavnom, od:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page103
do
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page110

Ne vidim čemu mlatiti mrtvog magarca 100 puta...

- jat je u golemoj većini dubrovačkih tekstova jednoslogovan. Malićeva govori i nesigurnosti upisa koja, po njezinom mišljenju, biva odslikana u primjerima Srj, tj.
oblicina upisa grješnik, okrjepa itd. No to nema veze s temom. Malićeva se, u slučaju Dubrovnika, bavila i bavi poglavito prozom.
Broj slogova se pak može nedvojbeno vidjeti jedino u poeziji. Budući da postoji veliki korpus te poezije, a tiskan je i antologijama, lako se vidi
da je u preko 95% slučajeva dugi jat jednoslogovan. U malom je broju dvosložan, i to ne sustavno, nego zbog sroka.

- čakavština je, naravno, bila prisutna u Dubrovniku i kod pojedinaca, i u kulturi. Ono u čem je Rešetar pogriješio, temeljeći istraživanja na mladogramatičarskoj filologiji
i uzdizanju svega imaginarno "narodnog" je to što je mislio da je nešto bitno ako nađe razliku između "narodnog" govora, zabilježenoga najviše u neumjetničkim, vjerskim spisima,
i književnog- u njegovoj terminologiji- jezika, koji je štokavsko-čakavski po fizionomiji.
No- to je besmislica. ona pokazuje upravo suprotno, a to je da je Dubrovnik bio dijelom jedne jezično-kulturne sfere u umjetnosti, od Zadra do Kotora, u kojoj
razglabanje o dijalektologiji nema nikakvog etničkog ni drugog smisla. Točno je da se jezik umjetničke knjićevnosti temeljio i na čakavskim pjesmama iz drugih hrv. krajeva, no
Rešetar nije znao ni da se temeljio i na glagolskoj baštini, i na usmenoj književnosti drugih krajeva. Sve je to bili izvan njegova diskursa.
Dakle, dio je i dubrovačkih vjerskih spisa, a ne samo umjetničke knjićevnosti, povezan s drugim, zapadnijim dalmatinskim krajevima.
Ta je povezanost manje vidljiva u toj nezahtijevnoj prozi, no ona postoji.

No- to nema veze s onim što je pisano o povijesnom protegu raznih dijalekata u predmigracijskom razdoblju.

Nije dokazano da je Dubrovnik bio od pocetka stokavsko-ijekavski. Vidi sto pise Dragica Malic:

"Rani dubrovacki spomenici uvijek iznova poticu raspravu o primarnosti cakavstine odnosno stokavstine, te ikavstine odnosno ijekavstine u gradu Dubrovniku, jer nesumnjivo sadrze i jednih i drugih jezickih crta. Literatura je opsezna i poznata i u njoj uglavnom nitko nije uvjerio suprotnu stranu u svoje misljenje."


Malic4.jpg


Dragica Malic, "Hrvatski latinicki molitvenik u Arhivu HAZU" (Izvorni znanstveni clanak, 1997), Na izvorima hrvatskoga jezika, Matica hrvatska, 2002, str. 551.

Hrobijeva preporuka. :)
 
Poslednja izmena:
Mislim da čakavski elementi VHM nisu za Hrobija nikada bili sporni?

O tome smo govorili i u onoj raspravi onom Srpskom ofičju.

Evo još fenomenologije u Rvata:

Zašto su hrvatski štokavci jedini narod koji su proveli ceo srednji vek guslajući o srpskim narodnim junacima,vladarima,državama,.. , a da svojih hrvatskih vladara,pa i bosanskih gotovo da nema pomena??
Srbi nisu guslali o hrvastskim junacima,vladarima,...nego o svojim , dok su Hrvati(štokavci) iz nekih čudnih razloga proveli srednji vek i nadalje dajući pomen nekom tuđem i stranom narodu i državi , a svoje hrvatske gotovo da nisu ni pominjali?!

Redak fenomen.:D

O tome smo dsikutovali od 28. stranice ove teme.

3cae534210aae66561b5a6da968dadd7.jpg
Dubrova_Deretlija.jpg

Dubrova_Deretlija2.jpg

Dubrova_Deretlija3.jpg

Dubrova_Deretlija4.png

Dubrova_Deretlija5.jpg

Dubrova_Deretlija6.jpg

*Ј. Деретић, Пут српске књижевности. Идентитет, границе, тежње, Београд 1996, 142—153.

Deretić je prokomentarisao otprilike nešto slično upravo slično tome što si napisao, toj određenoj paradoksalnosti hrvatske nacionalne književnosti.

Ja sam postavio pitanje da neko dokaže ili ospori Deretićevu tvrdnju; Mrkalj ju je podržavao, a Urvan Hroboatos osporavao, ali samo izrekom, jer niti jedan niti drugi nisu uspjeli izvršiti neku smislenu komparaciju hrv. nac. književnosti sa ostalima (barem evropskim), niti je uspješno pronađen primjer sličan hrvatskoj književnosti.
Tako da to pitanje i ova Deretićeva tvrdnja, ostaju otvorenim.
 
Poslednja izmena:
Srpski tekstovi nisu hrvatski. To je posljedica fantazija koje vam prodaju na vašim fakultetima, a koje nitko ne uzima ozbiljno. Štokavština je jedan od hrvatskih književnih idioma koji se pojavio prije kajkavštine, a poslije čakavštine. U svom je jezičnom obliku, diskursu u kom su napisana ta djela, dio hrvatskoga kjiževnoga korpusa- uz eventualno bosansko dioništvo kao regionalne odrednice. Ljudi koji su pisali ta djela bili su Hrvati, ili su se označavali nekim drugim imenom istovjetnim za hrvatstvo u to doba i u tom kulturnom krugu.
standardne bajke na vašim fakultetima vaše su soliranje u svijetu književne teorije i povijesti:
http://www.fil.bg.ac.rs/wp-content/...evnost/201516/Istorija renesanse i baroka.pdf
To se sve odnosi, naravno, i na drugu baštinu nastalu kasnije, od 16. st. nadalje. (17, 18,..) st.

I, to je Grčeviić jasno pokazao:
http://www.matica.hr/vijenac/516 - ...smislu nije sastavni dio srpske književnosti/
.......................................
Što se tiče raspršenja, to nema veze s googlom nego sa studijem i spremom.

Da li postoji neki izvor koji pominje Bosnu, Makarsku ili Dubrovnik kao hrvatsku drzavnu tvorevinu? Ili neki izvor koji govori da su te oblasti naseljene Hrvatima ili neka povelja gde se podanici imenuju Hrvatima ili neka povelja gde se sam jezik imenuje hrvatskim?
 
Rekao sam i prije, no ponovit ću- iako ne s upisom linkova koje sam dao i prije:

- Deretić je promašio. On bazira svoja stajališta na ranoslavističkoj filologiji početka 19. st.Ili da budem precizan- štokavsko narječje nije srpsko, ili nije samo srpsko, ni po postanku, ni po izražajnosti.
Kad bih htio biti zločest, onda bih rekao da je ono poglavito hrvatsko, jer je ono što je na njemu napisano do 1800. velikom većinom, preko 95%, hrvatsko. Hrvati su ga obilježili, možemo reći "upisali u zemljišne knjige".
Deretić ovdje govori o umjetničkoj književnosti, no za standardizaciju hrvatskoga važnija je vjerska štokavska književnost Bandulavića, Kašića, Divkovića- na koju srpska filologija ne polaže pravo (osim
ekstremista koji životare na marginama). Dubrovačka je regionalna književnost, ako i ne naglašavamo njeno postavljanje u krug južnohrvatskoga korpusa, samo dio hrvatske književnosti
štokavskoga izraza, od bosanske, do slavonske i dalje. Dakle, iako se i dalje pokušava sa svojatanjem Držića i ostalih- nema svojatanja (ozbiljnoga), ni radova o autorima koji su pisali na nekoj stiliziranoj štokavštini- Bartolu Kašiću, Jakovu Mikalji, Matiji Divkoviću, Ivanu Bandulaviću, Stipanu Margitiću, Andriji Kačiću Miošiću, Antunu Kanižliću,...
To dobro opisao Pandžić u kratkom prikazu općehrvatske standardizacije:http://www.matica.hr/vijenac/548/Općehrvatski karakter kulture bosanskohercegovačkih Hrvata/

Ili- Deretić je pristran (što je oprostivo), no i nekorektan (što baš i nije oprostivo).

Hrv. povjesničari književnosti su opisali opseg hrv. knjiž. još u 19. st. (Antun Mažuranić, na kolebljivi način i Vatroslav Jagić, Đuro Šurmin, Branko Drechsler Vodnik, Milorad Medini,..), a najviše, naravno, u 20. st. (Kombol, Hercigonja, Bošković-Stulli, Delorko, Novak, Frangeš, Šicel, Švelec, ..)
Ti su stariji tekstovi dostupni ovdje (poveznica odprije): http://forum.krstarica.com/showthre...Dubrovniku?p=33228419&viewfull=1#post33228419

Za širi opis modernoga tipa važni su kraći tekstovi Radoslava Katičića "Opseg povijesti hrvatskoga jezika", "Na raskršćima hrvatsko-srpske filologije", te Dalibora Brozovića u tekstovima
o hrvatskom jeziku kao jeziku hrvatske književnosti, o Kombolu i sl. Ti se tekstovi mogu vidjeti- ne oni sami, nego referencije, u izboru Brozovićevih rasprava i članaka ovdje: http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/shk_brozovic/brozovic005.pdf (može sve, no neki od glavnih su na str. 45, 173, 221, 459)

- oko dijalektologije i filologije i književnosti- to uopće nije neka silna iznimka. Navođeni su već primjeri sjevernogermanskih jezika, no jasniji je primjer često spominjanih hindskoga i urdskoga. Kao organska podloga tim jezicima služi khariboli, no ne postoji "khariboli književnost", kao ni khariboli jezik ni "narod". Tu ulogu bi u ovim slučajevima imao novoštokavski. Ne postoji novoštokavski narod, ni kultura, ni etnos, ni jezik, ni književnost.
Tu je bar Brozović bio jasan- ako je dubiozan u ovom ili onom, u tom je kristalno jasan: http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/shk_brozovic/brozovic277.pdf

Pa da li si ti covece normalan, Dikovic svoj jezik naziva i slovenski i bosanskim i srpskim i naskim, ali nikada hrvatskim. Isto vazi i sa Kasica, Mikalja, Bandulovica, Kacica itd. Cemu ovakvo izvitopereno falsifikovanje istorije? Pa ovo je protiv zdravog razuma.
 
Šizmatici trgovci dolaze u Dubrovnik= naseljavaju ga. :hahaha:


O utjecaju spske motivike u hrv. usmenoj književnosti, rekao sam da postoji, no da je rubna. O tom jasno govori i vademecum te tematike, udžbenik Marka Dragića: https://www.ffst.unist.hr/images/50013808/poetika i povijest.pdf

Ako smo pisali, kao u slučaju Dubrovnika, o Budi, pitam se da li će danas sutra Indijci reći da je dubrovačka književnost indijska.

Zaključak M. Popovića glasi: „Kao što se vidi, dubrovačka književnost XVI i XVII vijeka po jezičkim, pjesničkim i idejnim svojstvenostima uklapa se u hrvatsku književnost i čini njen sastavni dio. Zato je prirodno što je nova hrvatska književnost spontano pošla za njom i što srpski pisci XVIII vijeka nisu imali nikakve veze s dubrovačkom književnošću. ‘Dalmatinska, a naročito dubrovačka književnost‘ – piše Jovan Skerlić 1914. godine u ‘Istoriji nove srpske književnosti‘ – ‘za vreme ilirskog pokreta bila je od velikog utjecaja za stvaranje nove hrvatske književnosti... Za tu književnost (dubrovačku i dalmatinsku) u Srba se gotovo nije ni znalo, i ako je ko od obrazovanijeg Srba i poznavao, nije je smatrao kao svoju.’“ Glede udjela „srpskog elementa u istoriji dubrovačke kulture“ Miodrag Popović zaključuje da „Postojanje srpskog u dubrovačkoj književnosti ni u kom slučaju ne dovodi u pitanje njen hrvatski karakter, niti ugrožava jedinstvo i nacionalni integritet hrvatske književnosti.“ U kojoj su mjeri Srbi „baštinili“ dubrovačku književnost, zorno ocrtava i činjenica da je u Srbiji Marin Držić, kako prenosi Mirko Tomasović, prvi put postavljen na pozornicu 1946, „kad ga je glumilo Hrvatsko narodno kazalište, ne iz Zagreba, već iz Subotice (poslije preimenovano u Narodno pozorište).“

O Kašiću ne treba trošiti previše riječi. Preduhovito je uopće pisati o tome.

- - - - - - - - - -

Da li postoji neki izvor koji pominje Bosnu, Makarsku ili Dubrovnik kao hrvatsku drzavnu tvorevinu? Ili neki izvor koji govori da su te oblasti naseljene Hrvatima ili neka povelja gde se podanici imenuju Hrvatima ili neka povelja gde se sam jezik imenuje hrvatskim?

Što ti misliš?

- - - - - - - - - -

O

Ovo bas nije neka cistokrvna stokavica. Neka ti Hrobi objasni zasto su najstariji dubrovacki sacuvani tekstovi na stokavici takvi, pod uticajem "kontaminacije", a ponegdje nisu uopce stokavski, sto moze dovesti u pitanje izvornost te iste stokavske (ijekavice) u Dubrovniku, koju tako gorljivo brani na Krstarici.

A što nije štokavski tu? Refleks jata je dokaz ne štokavštine?
Što da uopće nije štokavica?
 
Poslednja izmena:
N6QrBPK.jpg




"Ragusa hobstat in kunglich Croacie" / "Dubrovnik je glavni grad u Hrvatskoj Kraljevini"
1487. godina

Mogao bih ti naći još masu izvora ali to neće utjecati na tvoju edukaciju. Jer krivo proučavaš povijest. Ti vjeruješ u nešto i onda tražiš dokaze koji potkrepljuju tvoju hipotezu a zanemaruješ one izvore koji govore suprotno. Baš kao Tandori i ostali pobornici Fantoma.
 
Poslednja izmena:

Back
Top