Srpsko ime u Dubrovniku

Elem, to je sahranjena tema. Hrobi je pokušao to da brani, ali se završilo kao sa Ćipurovim Elis Ajlendom tj. bugarskom skupštinom:











Prvo, segment percepcije Sremaca.
a) Ne "slavonski jezik" zato što su Hrvaćani (Srbi iz Hrvatske) bili isključivo ijekavci, a Slavonci ne.
b) Ne "slavonski jezik" jer ga ni Slavonci nisu tako zvali, već naški i racki.
c) Da "hrvatski" jer se jezik austrijskih Srba ijekavaca iz Banije, Korduna i Like tj. ijekavica Srba Hrvaćana percipira kao "hrvatski" ("horvacki")
d) Pridev "hrvaćanski" ("horvaćanski") bio bi precizniji, ali se, naprosto, nikad nije koristio.

Drugo, segment Vukove percepcije.
a) Radi se o Vukovoj doskočici iz koje normalan proučavalac ne može izvući relevantne činjenice o svesti onih na koje se doskočica odnosi.
b) Radi se o argumentacijskoj prečici tj. Vukovom emocionalnom argumentu u kojem se pravda dajući primer kojim potencijalnu kritiku, u nameri njene diskvalifikacije, predstavlja apsurdom.
c) Apsurd je u tome što Vuk zna da Hrvati ijekavci ne postoje.

Nije završilo ni s kakvim "razjašenjem" koje bi odgovoralo pansrpskoj ideologiji.

1. izraz je očito porušeni, rusificirani izraz za "hrvatski", pa je to slaveno-srpski naziv za "hrvatski".
2. teoretski, mogo bi ući u razmatranje da su možda Sremci referirali na govornike ijekavskoga izgovora u Banskoj Hrvatskoj. No- to nije uvjerljivo iz njekoliko razloga:

a) u Slavoniji žive Srbi ijekavci, pa je malo vjerojatno da bi Srijemci, Srbi, za njih uporabili izraz da govore "horvatskim jezikom". Ako bi- to bi značilo da su pravoslavi ijekavci bili dalje odmakl i od katolika u hrvatskoj nacionalnoj integraciji (što je komično)

b) nije uvjerljivo da su Sremci imali na umu ijekavski izgovor pravoslavaca u Banskoj Hrvatskoj (Banija, Kordun,..), budući da je to bilo zemljopisno udaljenije i praktički je nevjerojatno da netko referencira na "horvatskij" kao jezik udaljen kojih 300-400 km-u to doba- isključivo u govornoj kulturi (pisani jezik tih krajeva, u to doba, bio je književni slavenosrpski, ekavski).

Najvjerojatnije da "horvatskij" znači upravo ono što su mislili i sudionici sabora 1793. s Putnikom i Petrovićem o Stulićevu rječniku- da je štokavsko-jekavski jezik katoličkih knjiga koje su imali i poznavali, a zvali, osim dalmatinskoga, ilirskoga,..-i hrvatskim.
 
Налазим да је ово интересантно , не знам колико је истинито али проверићемо. Добро је да напредујемо ревидирамо ставове , скоро да нисам чуо од Хрвата на овом форуму да спомињу Србокатолике.
Што се тиче наслова који видим да си ми поставио да појасним свој став.
Тема је "српско име у Дубровнику" тако да постављам ствари које иду у прилог тој теми.
Мислим да нико озбиљан ко познаје и мало историју Дубровника да може тврдити да је он био српски или хрватски. Био је независтан највећи део своје историје , посматрано културолошки изнутра иза зидина могао је бити и српски и храватски и италијанкси и млетачки зависно о ком раздобљу Дубровника говоримо.
Локално племство Дубровника на почетку су чинили стари Латини који су се кроз дуги низ година славизирали , у своје редове су примали одбегле племиће или кнежеве и породице из суседних земаља понеад их обдаривали почастима , неке би начинили дубровачким племство и дали им учешће у дубровачком већу.
Сами себе су сматрали поноситим Дубровчанима , никаквог говора нема да су сами себе сматрали Србима или Хрватима или нечим трећим.
У каснијим етапама свог постојања кад је примио у себе разно становништво са свих страна формирале су се неке заједнице , српске , хрватске , јеврејске , италијанске , немачке које год хоћеш.
Задатак ове теме је ако сам добро разумемо да скупи заоставштине српске културне баштине града Дубровника.
Врло логично да су у Дубровнику постојали и Срби и Хрвати , о ком се броју ради то већ сасвим друго питање које опет морамо да вежемо за неко време , јер данас у Дубровнику готово и да нема Срба.

Oko tog su dana razna mišljenja u nedavnim postovima:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/236241-Srpsko-ime-u-Dubrovniku/page76
http://forum.krstarica.com/showthread.php/236241-Srpsko-ime-u-Dubrovniku/page77
http://forum.krstarica.com/showthread.php/236241-Srpsko-ime-u-Dubrovniku/page78
http://forum.krstarica.com/showthread.php/236241-Srpsko-ime-u-Dubrovniku/page79
http://forum.krstarica.com/showthread.php/236241-Srpsko-ime-u-Dubrovniku/page80
http://forum.krstarica.com/showthread.php/236241-Srpsko-ime-u-Dubrovniku/page81
 
Poslednja izmena:
Nije završilo ni s kakvim "razjašenjem" koje bi odgovoralo pansrpskoj ideologiji.

1. izraz je očito porušeni, rusificirani izraz za "hrvatski", pa je to slaveno-srpski naziv za "hrvatski".
2. teoretski, mogo bi ući u razmatranje da su možda Sremci referirali na govornike ijekavskoga izgovora u Banskoj Hrvatskoj. No- to nije uvjerljivo iz njekoliko razloga:

a) u Slavoniji žive Srbi ijekavci, pa je malo vjerojatno da bi Srijemci, Srbi, za njih uporabili izraz da govore "horvatskim jezikom". Ako bi- to bi značilo da su pravoslavi ijekavci bili dalje odmakl i od katolika u hrvatskoj nacionalnoj integraciji (što je komično)

b) nije uvjerljivo da su Sremci imali na umu ijekavski izgovor pravoslavaca u Banskoj Hrvatskoj (Banija, Kordun,..), budući da je to bilo zemljopisno udaljenije i praktički je nevjerojatno da netko referencira na "horvatskij" kao jezik udaljen kojih 300-400 km-u to doba- isključivo u govornoj kulturi (pisani jezik tih krajeva, u to doba, bio je književni slavenosrpski, ekavski).

Najvjerojatnije da "horvatskij" znači upravo ono što su mislili i sudionici sabora 1793. s Putnikom i Petrovićem o Stulićevu rječniku- da je štokavsko-jekavski jezik katoličkih knjiga koje su imali i poznavali, a zvali, osim dalmatinskoga, ilirskoga,..-i hrvatskim.
Svako ima pravo na svoje mišljenje i njegove posledice.
 
Kviz pitanje. Hrobi, znaš li ko je ovaj čilager:

Wq2oFvA.jpg



https://www.google.rs/search?tbs=sb...eoqpjtaAqJgBBeQ&btnG=Search by image&hl=en-RS
 
Kako Matija Čulić, kanonik splitske katedrale, naziva narod i jezik isusovačke standardizacije u predgovoru Della Bellinog rukopisa (Ardelio dela Bela, Kašićev i Mikaljin nastavljač):

content


- - - - - - - - - -

content

content
 
Poslednja izmena:
Što si samo htio, to valjda ni ti ne znaš.
Ako želiš o raznim značenjima pojma slovinski- o tom je već bilo govora, a inter alia u Ostojićevim tekstovima (na engleskom) o hrv. jeziku
na Folia Croatico-Canadiana:http://www.hic.hr/hrvatski/izdavalastvo/FOLIA.pdf

Očigledno je da se ime jezika odnosi na štokavske (ponekad i čakavske, ponekad i čakavske i kajkavske) dijalekte u Iliriku, a pojam nastaje usled poimanja jezika u opoziciji prema latinskom. Da je taj jezik standardizovan po govoru Bosne (misli se na hercegovačke dijalekte), a da se njegov standardizator očitovao o tome da je to jezik kojim se služi Bošnjak, Srbljin, Hrvat, Dalmatin, čini taj jezik i srpskim po rečima autora. Genetski, to jeste samo srpski jezik.
 
Očigledno je da se ime jezika odnosi na štokavske (ponekad i čakavske, ponekad i čakavske i kajkavske) dijalekte u Iliriku, a pojam nastaje usled poimanja jezika u opoziciji prema latinskom. Da je taj jezik standardizovan po govoru Bosne (misli se na hercegovačke dijalekte), a da se njegov standardizator očitovao o tome da je to jezik kojim se služi Bošnjak, Srbljin, Hrvat, Dalmatin, čini taj jezik i srpskim po rečima autora. Genetski, to jeste samo srpski jezik.

Po čemu bi to bio srpski jezik ? To se ne vidi ni iz čeg što je citirano.
 
Po čemu bi to bio srpski jezik ? To se ne vidi ni iz čeg što je citirano.
Ne vidiš kada ne vladaš terminologijom:
Očigledno je da se ime jezika odnosi na štokavske (ponekad i čakavske, ponekad i čakavske i kajkavske) dijalekte u Iliriku, a pojam nastaje usled poimanja jezika u opoziciji prema latinskom. Da je taj jezik standardizovan po govoru Bosne (misli se na hercegovačke dijalekte), a da se njegov standardizator očitovao o tome da je to jezik kojim se služi Bošnjak, Srbljin, Hrvat, Dalmatin, čini taj jezik i srpskim po rečima autora. Genetski, to jeste samo srpski jezik.
 
Pa, stara štokavska područja podudarna su Porfirogenetovim srpskim područjima.

Da li?

Vrlo je bitno naglasiti da je to samo jedna teorija, a ne istorijska činjenica. Ovdje dolazi na vidjelo tačno onaj problem koji si ti dobro prepoznao prije par strana, a o istom problemu sam ja pisao kada sam citirao Deretića (istoričara književnosti) na ovom forumu. A to je činjenica da se vrtimo u krug. Činjenica B zasniva se na činjenici A, koja se zasniva na B...i tako u nedogled. To je rezultat nedostatka multidisciplinarnog metoda u naukama. Da navedem konkretni primjer - Deretić i Ivić kada pišu o istorijatu jezika i književnosti, njihovi su zaključci apsolutno fenomenalni i pokazuju određenu trezvenost koja može biti samo za pohvalu. S druge strane, čim pominju istoriju, oni prenose neke pojednostavljene ili polunetačne informacije, jer se temelje na nekim kolokvijalnim istorijskim saznanjima. Istoričari, pak,što se više udube u kritiku izvora, to su njihovi zaključci dragocjeniji i plodonosniji, ali kada se pozovu na neke druge stavke, to izgleda kao da je izvršeno na djetinjem nivou, jer izlaze iz okvira svoje uže struke.

Ovdje konkretno ciljam na stavku koju je Deretić podvlačio, a Ivić okvirno naglasio, a koju si ti spomenuo u drugoj rečenici izdvojenog citata iznad. Nije sad potrebno ponavljati sve što je Tibor Živković pisao, ili brojni autori prije njega, a koji su ukazali na kompleksnost tog istorijskog izvora i nemogućnost njegovog bukvalističkog (pa čak i tada - selektivno) čitanja.

Nama je, za početak, prva dva stoljeća srpske povijesti na ovim prostorima jedna velika nepoznanica. Ono malo što izvlačimo iz perioda od IX stoljeća pa na dalje, koristimo Porfirogenitov spis i pomažemo se Ljetopisom Popa Dukljanina, i....prije XI i XII stoljeća, otprilike, ničim više (tu i tamo je ostao kod stranaca neki dokument, te pomažu arheologija i slično).

A realnost jeste upravo ta - nije moguće dokazati da su "Porfirogenitovi Srbi" (što je izvor za koji si, ako se ne varam, ti bio izjavio da je hrvatski falsifikat?) osnovna formacija iz koje je evoluirao štokavski govor. Jer tu imamo samo jedno slijepo i nekritičko čitanje Porfirogenita, pri kojem se izbjegava rješavanje pitanja odnosa između Srba i tri-četiri primorske slavonije (Paganije, Zahumlja, Travunije i Konavala) i ne diskutuje uopšte o pitanju koje si ti dobro pokrenuo postavljajući ga u slučaju Hrvata - šta je to Srbin u ranom srednjem vijeku? a pri tome i, naravno, selektivno birkajući (preskačući da se ne pominju Srbi u DIoklitiji, zaobilazeći problem Bosne, itd...).

Niko do sada to, a što je ako sam te dobro razumio ujedno i osnovna tačka tvojih jezičko-nacionalnih razmatranja, uspješno dokazao. Jer, ona se zasniva na nekritičkom tumačenju jednog istorijskog izvora, bez komplementarnih dokaza i sa mnogo spekulacija. I to je, kao jedna teorija, sasvim zanimljivo za razmatranje, ali krajnje neosnovano za graditi jednu milenijumsku interpretaciju, koja je čitava utemeljena na tom jednom jedinom elementu. Ili, da se tako izrazim kako bi rekli na sudu, optužnica nije usvojena jer nije odbranjena njena temeljna tačka oko koje je izgrađena. I tako dolazimo do tog vrtenja u krug (štokavci = Srbi, zato što Srbi = štokavci, a to je tako jer štokavci = Srbi).

Kada se napravi jedna čitava istorijska retrospektiva, uzevši sav istorijat ovih prostora prije XIX stoljeća, štokavski dijalekat - kako bi se ti to izrazio - nije objedinjen niti srpskim imenom (gledano po ponekim korpusima istorijskih izvora, češće je nazivan čak bosanskim imenom) niti srpskom državom. To je bila jedna teorija koja se razvijala kod domaćih i stranih slavista i koja je u značajnoj mjeri ušla u određene moderne nacionalističke koncepte (može se pratiti do današnje Šešeljeve Srpske radikalne stranke ta ideološka matrica) - koncept oko kojeg bi trebalo objediniti i stvoriti srpsku naciju. On se nije ostvario i ostao je istorijski poražen, kao što su i zamisli hrv. frankovaca o pravoslavnim Hrvatima i hrvatskom cvijeću.

Lingvista dođe do zaključka uz neke istorijske pretpostavke, uglavnom citirajući istoričara, koji je do zaključka došao uz određene filološke pretpostavke, citirajući isti zaključak lingviste...to kolo treba jednom presjeći i sjesti i uključiti mozak malo. Možda se može reći i da je to profesionalna deformacija čovjeka koji je naučio da 50 godina ponavlja nešto iznova i iznova, pa mu je teško i vrlo da promijeni priču koju vrti toliko dugo i koju je toliko davno naučio kod svojih mentora.

Uzgred, tvoja je hipoteza da je došlo do katoličkog falsifikovanja nekih dijelova Porfirogenitovog spisa, kako bi se navodno prikazalo da su se Srbi doselili tu isto kao i Hrvati, umjesto da su bili prisutni i od ranije. Uzmimo za uzev da je to tačno - zašto bi ostavili granice srpskih zemalja, umjesto se potrudili da Srbe prebace preko Drine i slično? :think:
 
Poslednja izmena:
Из тог круга који спомињеш избациш део чињенице "Б" или "А" све зависи шта сматраш под којом и остаје ти једино права линија, да Срби говоре овим језиком који се зове српски.
И нема вртења у круг све је јасно.
 
Из тог круга који спомињеш избациш део чињенице "Б" или "А" све зависи шта сматраш под којом и остаје ти једино права линија, да Срби говоре овим језиком који се зове српски.
И нема вртења у круг све је јасно.

Ne znam da je to nešto što je uopšte sporno za nekog..?

Uostalom nisam ni govorio kako stoje stvari danas, već kako je bilo prije milenijum i pol, u vrijeme doseljavanja Srba na Balkansko poluostrvo.

Kao i o problemu nedostatka multidisciplinarnog metoda, što je i Mrkalj dobro zapazio.
 
Poslednja izmena:
Dvojbeno je koliko DAI, u pogledu etnoteritorijalnoga razmještaja, stoji. Mnogi su o tom pisali- Ančić, Budak, Živković..
https://de.scribd.com/document/2509...um-Izgubljeni-izvor-Konstantina-Porfirogenita

Osim toga, predmigracijska karta štokavskoga narječja samo se dijelom poklapa s onim iscrtanima - dosta proizvoljno- na temelju DAI:
1024px-Serbo_croatian_dialects_historical_distribution.png

Ne samo što granice između srpske i hrvatske države nisu najsigurnije, posebno prema sjeverozapadu, nego to pojednostavljivanje jedne vrlo kompleksne problematike ne rješava ni pitanje Duklja, a i mnoga druga...

Inače...ja sam već ovdje postavio pitanje o štokavskom govoru na južnim panonskim područjima. Nigdje u literaturi nisam uspio pronaći podatke o tome, a izgleda da je potpuno opšte prihvaćeno (svi eksperti pominju - kod Srba i Ivić i Okuka i drugi). Postavio sam pitanje na forumu i niko nije znao pružiti iole nekakav odgovor o tome...
 
Ne samo što granice između srpske i hrvatske države nisu najsigurnije, posebno prema sjeverozapadu, nego to pojednostavljivanje jedne vrlo kompleksne problematike ne rješava ni pitanje Duklja, a i mnoga druga...

Inače...ja sam već ovdje postavio pitanje o štokavskom govoru na južnim panonskim područjima. Nigdje u literaturi nisam uspio pronaći podatke o tome, a izgleda da je potpuno opšte prihvaćeno (svi eksperti pominju - kod Srba i Ivić i Okuka i drugi). Postavio sam pitanje na forumu i niko nije znao pružiti iole nekakav odgovor o tome...

Ovdje su granice, naravno, iscrtane kao danas, orijentacije radi.
Sjeverno, posavsko područje ostaje zagonetkom, pa je u tom području zemljovid najspekulativniji.

- - - - - - - - - -

U srpsko-hrvatskoj lingvistici torlacko narecje nije ni postojalo.

Ne znam za tu lingvistiku, no u hrvatskoj filologiji i lingvistici se torlačko narječje spominje stalno.
Npr. u predgovoru Maretićeve gramatike iz 1899., u Brozovićevu "Standardnom jeziku" iz 1970. itd.
 
Granica Peorfirogenitive Srbije zaista se, ako izuzmemo ostrava gde se govorio cakavski, a Konstantin kaze da su Srbi, poklapa sa pretpostavljenim dijalektickim granicama, ali kao sto je nemoguce precizno povuci drzavne i etnicke granice, tako je nemoguce povuci i lingvisticke, no generalno pravilo ili trend je da Srbi u srednjem veku govore stokavski, a Hrvati cakavski svakako postoji.

- - - - - - - - - -

Ne znam za tu lingvistiku, no u hrvatskoj filologiji i lingvistici se torlačko narječje spominje stalno.
Npr. u predgovoru Maretićeve gramatike iz 1899., u Brozovićevu "Standardnom jeziku" iz 1970. itd.

Srpsko-hrvatski se sastoji od tri narecja, stokavski, kajkavski, cakavski, evo secam se jos kad sam to ucio u osnovnoj, u svakoj gramatici je tako pisalo.
 

Back
Top