Srpsko ime u Dubrovniku

[Pumpaj Dinstanović]

То већ можеш да подведеш под утицаје о којима смо причали али овога пута српског језика на чакавце или кајкавце, свакако повезано са масовним исељавањем српског становништва под притиском Турака.Уз то би морао пре него што залепиш хрватску етикету неком да прво појасниш на основу чега једну особу или више њих сматраш Хрватима у то време, дакле пре појаве национализма.
Можда сам појам "преузели" звучи мало поједностављено јер се ипак ради о једном процесу који је трајао одређено дуже време али мислим да је њим казана суштина.

A jesmo li pričali o uticajima ili uzrocima? Djeluje da ti zapravo pojašnjavaš detaljnije kako je do nečega došlo, a to koristiš u funkciji negiranja da se uopšte desilo?

Ne treba stvari pojednostavljivati i sve svaljivati prosto tako na Srbe (to je upravo taj presrbocentrički pogled o kojem sam pričao, a koji onemogućava da se objektivno stvari sagledaju). Ne kažem da nije, ali zbog čega bi moralo to imati veze sa baš srpskim iseljenicima? No nebitno, ne širimo diskusiju u ovom smjeru, jer to nije tema.

Ne lepim hrvatsku etiketu, ona se prosto tu nalazi sama po sebi. U pitanju su pojedinci koji su pripadnici hrvatskog etnikona, te koji za svoj (štokavski) jezik upotrebljavaju hrvatski lingvonim.

I sa hrvatske i srpske strane postoje zablude koje sve strpavaju u nekekvo XIX stoljeće i svaljuju na Karadžića i hrvatske ilirce. To je pretpostavljam i logično, zato što pređašnji događaji široj publici detaljnije uopšte i nisu poznati, tako da se uglavnom o poslijednja dva stoljeća diskutuje. Sa hrv. strane se blebeće o Karadžiću i Garašaninu, a da se nema pojma što je uopšte to još prosvetitelj Dositej dosta prije njih pisao i radio, dok se sa srpske sve prebacuje na ilirski narodni preporod i tzv. jezičku krađu, preskačući Pavla Vitezovića i sve franjevce XVIII stoljeća. I u jednom i u drugom slučaju, u pitanju je neupućenost...

Суштина је овде да и енглеска и америчка књижевност постоје данас међутим раније је постојала само енглеска базирана на књижевности писаној на енглеском језику а касније појавом национализма она је и прерасла у енглеску националну књижевност а тек после тога књижевност на енглеском језику ( не схватај буквално ово има ту још фактора) а на америчком континенту постаје америчка национална књижевност.
Када би се и овде ствари називале својим именом било би мање конфузије.

Hajde sad baš zalazimo u sitničarenje, ali ako hoćeš već tako može i tako da predstaviš. Da pojednostavimo stvari, uzmimo da je sredina istočnog jadranskog primorja o kojoj je riječ jezički posrbljena doseljenim Srbima. Iako govorimo o engleskim filološkim korijenima "američkog jezika", koji je na to tle dospio kolonizacijom, ta djela dio su američke književnosti.

То нема никаквог смисла.

Što to? Šta su tačno Srbi zaboravili?

Пре стандардизације језика постојали су "народни" језици који су и добили имена по народима који их говоре, језик који говоре Дубровчани није ништа друго него тај српски језик.

Da, samo što su tada stvari prilično relativne i oko njih može biti dosta spora. Umjesto preslikavanja modernog stanja na nekada prošlo, nazivajući narode iz srednjovjekovne ili bliske epohe bukvalno na temelju modernih nacija, možda bi bilo korektnije da jezike imenujemo nazivima tih predmodernih etnija...upravo sam zbog toga jednom prilikom i napisao "dalmatinski jezik".

Imajmo na umu da, kao i svugdje drugdje, postoji razlika između narodnog govora i književnog jezika. Takva je situacija bila baš i u Dubrovačkoj republici. Zbog toga bi trebalo naglasiti, ukoliko i uzmemo da je to (filološki gledano) u vremenu o kojem govorimo srpsko govorno područje (kao nešto što je jezički poslovenjeno zahvaljujući Srbima u zaljeđu), treba razdvojiti narodni jezik od jezika književnosti. Jezik spisatelja baroknog doba, kao što sam već bio napisao, povezan je sa čakavskim sjeverozapadom i kroz stoljeća zlatnog doba dubrovačke književnosti, uz raznorozne jezičke pozajmice, razvio se jedan poseban književni jezik kao umjetnički izraz. Recimo da sam se (na liniji razumljivosti jezika) složio sa tobom vezano za srpsko jezičko područje, ne mogu se pak na istim linijama složiti vezano za ovaj književni jezik, zbog toga se meni lično čini da njegovo posrbljenje (u filološkim aspektima) uzrok je upravo zabunama kakve i kruže na ovoj temi - stvaranju percepcije da to što je Gundulić pisao dobrim dijelom srpskim jezikom znači nešto više od toga da je stepen razumljivosti za Srbe bio značajan...da znači kao da neka današnja nacija može proglasiti milenijumsku tapiju na neki jezik i prisvojiti ga kao nekakvo neotuđivo svoje dobro, te proglasiti svaku riječ pisanu na njemu nečim što pripada tom (pa u tome biti i isključiv) narodu. Upravo to je i slučaj (na stranu stavivši što, ponoviću, Hrvati štokavci nisu bili izmišljeni od strane iliraca u XIX stoljeću) ovdje sa izražavanjem isključivih pretenzija sa srpske strane nad dubrovačko-dalmatinskom književnošću.

P. S. Casino Royale je ovdje više puta postavljao relevantne rasprave od Josipa Lisca i dr...do sada bi trebalo da bude jasno da dubrovački jezik kakav je kao dijalekat našeg jezika postojao prije dosta stoljeća nije isti onaj danas, te da je tek u dosta poznije vrijeme on stopljen sa jezikom susjedne istočne Hercegovine i drugih krajeva (barem poredeći staru i novu štokavsku književnost, ili uopšteno sačuvane zapise, sa tog područja).

Такође основна разлика између језика и тада и сада је разумљивост а Дубровачани су савршено разумели своје српске саплеменике из околине и даље јер су говорили ИСТИМ језиком, а тај језик је можда био делимично разумљив или потпуно неразумљив за друге народе на пример Хрвате тога доба па не видим због чега би замењивали тезе.

Pretpostavljam da može biti istine da bi ga onovremeni Srbi u neku ruku lakše razumjeli od onovremenih Hrvata, međutim mislim da je nepotrebno insistirati da je bio "djelomično ili potpuno nerazumljiv za Hrvate". Sve što se dešavalo u okvirima dubrovačko-dalmatinske književnosti ukazuje na drugačije - Nalješković i Vidali, Vetranović, itd...Dinko Zlatarić za hrvatsko tržište dostavlja svoj prevod Elektre, gdje se čak upotrebljava čak i hrvatski lingvonim (dok sam jezik nije ni na koji način bio posebno prilagođen Hrvatima). Mislim da ovdje imaš jednu pomalo pogrešnu sliku o dubrovačko-hrvatskim odnosima kroz istoriju, koja me podsjeća na onu staru diskusiju o barabantima (ako se sjećaš, u XVII stoljeću Dubrovčani posebno traže Hrvate - zato što ih razumiju).

Stvari o kojim sada diskutujemo u neku ruku postaju dobrim dijelom relativne, tako da ne vidim previše smisla na tom insistiranu (ISTIM jezikom), posebno ako imaš u vidu ono što sam malo iznad napisao vezano za jezik dubrovačko-dalmatinske književnosti.

Što se tiče tvoje opaske da su Srbi u unutrašnjosti srpski im saplemenici, mislim da si tu napravio grešku odnosno da se tako definitivno ne može reći. Dubrovčani su bili, zajedno sa eventualno pojedinim drugim zajednicama u okolišju, jedna zasebna po sebi predmoderna etnija koju (a opet radi izbjegavanja zabuna koje upravo iz toga i proizlaze) ne možemo prosto svrstati pod neku širu etničku skupinu Srba; tu činjenicu ne bi promijenilo ako bismo nesporno utvrdili srpske migracije iz zaljeđa koje su redovito popunjavale gradski živalj...
Kao faktička zajednica, oni nisu ista tvorevina sa Srbima, a nisu ni fiktivna (identitetska) - ili barem nisu jer su kao Slovini, koliko Srbi toliko i Hrvati. Naprotiv, Hrvati su starim Dubrovčanima kao braća po vjeri i bliži (opet, najamnici), za razliku od šizmatika prema kojima je grad sve do prosvetiteljske epohe postupao krajnje varvarski, da ne kažem i necivilizovano (svakako u poređenju sa jednim agarjanskim Osmanskim carstvom, pa čak i recimo srednjovjekovnim srpskim zemljama). Ideje vjerske tolerancije, panslavizma i internacionalizma, ostale su ograničene na krug književnika odnosno pero jednog ponajviše zatvorenog kruga ljudi, čiji će se snovi i zamisli ostvariti (a u neku ruku u današnjem svijetu i urušiti) daleko nakon njihove smrti i gašenja te književne tradicije...

 

[Kroasanije]

Slavni,Toljinog djela bi se svakako volio domoci i onda citati natenane..evo tvoj citat u kojem mislim da je sukus,mozda sam i pogrijesio..

Tako je, nisam ni isključivao ostale. U tom periodu kada se kod Dubrovčana javlja srpska svest, gde je hrvatska? Ima je kasnije, ali je tada nema. Među starim plemićkim porodicama nema ni jedne osobe koja se izjasnila kao Hrvat. To sam našao kod Tolje. A pitanje je da li ima nekog ko se nije izjasnio kao Srbin. Nije to neko moje proizvoljno mišljenje. On piše i o građanskoj inteligenciji, sveštenstvu, srednjoškolcima i studentima.


Deder stavi od Tolje sve sta si uspio naci,da i ja procitam.

Glede srpske nacionalne svijesti,svakako je istina da se ona javlja u dijelu uglavnom inteligencije,svjetovne i klerikalne,tu nema spora niti relativiziranja.Pitanje je,po meni najvaznije(za tu cijelu pricu),je li i u kojoj mjeri uspjela zazivjeti kod naroda.Pitanje je takoder koliko su uopce ljudi bili angazirani po tom pitanju.Ono sto je sigurno(a poslao sam ti u onoj knjizi)da je od 2.polovice XIX.stoljeca Dubrovacko podrucje bilo duboko involvirano u proces nacionalne integracije sa Hrvatskom.Istina,kao i u drugim gradovima,postojalo je vise opcija,u ovom slucaju srpsko-autonomaska,u svakom slucaju,1899,na ovaj ili onaj nacin pro hrvatska stranka osvaja vlast u gradu,dakle nelogicno je pretpostaviti da je ta struja "pala s Marsa"i osvojila vlast.Dakle ti kazes hrvatska nacionalna svijest se javlja "kasnije",sto mislim da nije tocno nego se obje opcije javljaju u priblizno istom povijesnom trenutku a ako ne trenutku onda svakako malo sirem periodu od jedno desetljece.

Naprosto mi se neda dublje ulaziti u to,ne znam,a necu se praviti da znamkoliko je kojih bilo izjasnjeno u kojem trenutku i koje socijalne pozadine.Mislim da to i nije od neke presudne vaznosti,no ono sto je sigurno da je medu intelektualcima svijest Srba a katolika bolje primljena nego kod raje.E sad,ja mislim da je za primanje te svijesti zasluzno vise faktora a ne samo "osjecaj o iskonskom srpstvu",ako vidimo Medu Pucica,Bana i Cara,oni su,kao intelektualci poprimili pan slavisticku ideju te odabrali srpski identitet(upravo to,odabrali)kao zastitnika slavenstva u ono vrijeme.U to vrijeme to se cinilo logicno,Hrvatska je grcala pod Hedervaryjem,a da ne govorimo o Ceskoj ili Poljskoj bez ikakove autonomije.Ono sto je ostalo i sto je bilo blisko ,bila je Srbija.Samostalna,ambiciozna,poletna mlada drzava.Naprosto,svaki povijesni trenutak nosi svoje emocije.Split je takoder donekle slicna prica,sam si rekao,s tim da su hrvatska i srpska ideja dozivljavane tamo kao komplementarne a ne kao suparnicke.I tako sve do 1920-tih.Suprotno misljenju nekih forumasa,Kraljevina Dalmacija je,kao zemlja Carevinskog vijeca bila idealan vakuum bez narocitog dirigiranja glede nacionalne ideje,dakle,paralelno se razvilo vise njih a medu Slavenima katolicima prevladala je hrvatska,medu romanskim stanovnistvom(koje sa Talijanima s poluotoka uglavnom nema neke veze ili su te veze krajnje daleke,ako usporedimo dalmatinski(romanski)jezik sa talijanskim)prevladala je moderna Talijanska ideja a medu Slavenima pravoslavcima moderna srpska ideja.Ta tri kalupa su se uglavnom formirala bez puno problema iako je taj period od 40-ak godina bio potreban da se stanje ustabili(recimo 1860-1900),sto je opet gledano,povijesna sekunda,pola jedne generacije.Ugl kada pricamo o Srbima i Hrvatima onda uglavnom pricamo o "zadnje dvije minute".

Oko ovog ostalog,nemam sta pametno pridodati temi,nisam dovoljno nacitan na tom polju i moja aktivnost se uglavnom svodi na citanje Slavenovih upisa koji su nesto poput "shortcuta"ako ti se neda duboko ulaziti u problematiku,a meni se sigurno neda.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Помени српског језика у Дубровнику су већ побројани на овој теми па нема смисла враћати се поново на то, српску канцеларију и историјске околности које се потпуно уклапају у српску језичку слику Дубровника.

Pa to uopšte nije tako...ovdje smo naveli svega neke primjere a detaljnije obradili svega nekolicinu njih. Ne samo da itekako ima smisla (a to je uopšteno i tema, posvećena srpskom imenu u Dubrovniku), već najveći dio posla uopšte i tek predstoji.

Srpski lingvonim na izvorima nastalim na stranom jeziku u upotrebi koja svjedoči ne samo o stranoj korespodenciji, sa susjednim srpskim i bosanskim velmožama, te docnije i osmanskim glavešinama, nesporno svjedoče o porijeklu i upotrebi etnonima za to pismo i taj jezik. To se zaista izuzetno dobro uklapa sa našim predstavama o jugoistočnoj obali Jadrana koja zahvaljujući Srbima biva poslovenjena (pa tako i sama Raguza sa okolišjem).
Međutim, ovdje govorimo o jeziku književnosti. Čak i ako bismo se jasno složili da ukoliko bismo morali crtati jezičke karte po ovim područjima, teren Dubrovačke republike bismo obojili onom bojom kojom bojimo srpsko govorno područje, kao i u svim krajevima postojala je razlika između književnog jezika i narodnog govora. Blizak sam reći da se previše insitira na staroj štokavskoj primorskoj književnosti, zaboravljajući ovu suštu činjenicu (i to se tretira maltene kao obični seljački, pučki jezik). Kada govorimo o dubrovačko-dalmatinskoj književnosti, nije mi poznato da postoji jedan jedini primjer srpskoga etničkoga imena u upotrebi za jezičnu naslovicu. Čovjek bi pomislio da se izuzetno mnogo ne treba ni naći, jer se etnička naslovnica javlja kada su u pitanju relacija mi-oni, radi etničke diferencijacije, što ne stavlja za potrebnim da se tako nešto pojavi (a, pak, objašnjava odakle srpska odnosno slovenska kancelarija), međutim tih djela ima sačuvanih izuzetno mnogo i teme su im vrlo šarene, te i Srbi zauzimaju vrlo značajno mjesto u njima. Rekli smo već da neki autori čak upotrebljavaju i hrvatski lingvonim, tj. i on se može pronaći ali srpski ne. Neizostavni zaključak jeste da stari dubrovački autori nisu svoj jezik smatrali srpskim, a razloge zbog kojih smatram pogrešnim za direktno (i to u takvoj isključivoj upotrebi) posrbljenje dalmatinskog književnog izraza (makar proglasili jezik kojim su obični ljudi pričali svojim najvećim dijelom srpskim (srpski sa romanizmima, italijanizmima, kroatizmima i dr.).

Када је он пословљен или посрбљен није нешто што је релевантно за ову расправу.

Naravno da je bitno zbog toga što mijenja sliku koju imamo. Ukoliko zalazimo u rano srednjovjekovlje, krećemo na teren koji bez jedino Spisa o narodima (koji je još i strani izvor) postaje jedna velika pusta nepoznanica. Pitaj boga šta je sve tačno zapravo od zrnaca koji se mogu rekonstruisati na osnovu pojedinačno sačuvanih podataka iz vizantijskih, franačkih i drugih izvora.
Ako prihvatimo stariju (pobijenu?) tezu o slavinizaciji romanskih gradova sa obala istočnog Jadrana to nas neminovno gura u teren gdje sve više i više stvari ostaje pitanje hipotetisanja i nešto oko koga uopšte nije ni moguće dati definitivnije odgovore. Na tom tragu bih izrazio vrlo velike rezerve povodom izjednačavanja srpskog sa štokavskim. Taj zaključak u određenoj formi od starijih autora i sam više puta pominjani Deretić ponavlja, a tu u neku ruku grešku bih pripisao dvema razlozima:
1) Prepisivačkoj školi - ponovnom prepisivanju starije utvrđenih činjenica, bez njihovog kvalifikativnog revidiranja zahvaljujući novim saznanjima i naprednijom metodologijom, i
2) Nedostatku multidisciplinarnog pristupa - filolozi često ostaju zagrčeni u snovima utemeljenim u nacionalno-romantičarskim epohama zbog toga što ne znaju u prvom redu istorijsku metodologiju, a u nekim slučajevima uopšte nisu čak ni upućeni u osnove.
I tako dolazimo do pojedinih pomalo iskrivljenih predstava onda kada se oni koji treba da se bave pomoćnim istorijskim naukama preuzmu ulogu istoričara (na ovaj način ne želim da apsolutno ni na koji način omalovažavam, jerbo upravo i govorimo o istorijskoj tematici) i onda tako krenu da piskaraju sve i svašta. U ovom slučaju smatram vrlo pogrešnim uzimanje Porfirogenitovih srpskih zemalja i zamrzavanje nekog određenog trenutka (u neku ruku uzimajući elemente i iz vjerovatno različitih istorijskih perioda) kako bi se zbog političke geografije štokavski proglasio srpskim jezikom.
Niti za to ima dokaza, da se desila slučajnost da se srpske državne granice apsolutno poklope sa štokavskim, niti je postojalo neko organizovano tijelo koje bi moglo nametati uniformni (standardizovani?) jezik cjelokupnom stanovništvu. Jesu li Srbi govorili "štokavski"? Jesu. Da li štokavski pripada Srbima kao neotuđiva nematerijalna baština? Teško. Ne pripada ni kajkavica ekskluzivno ni Slovencima niti Hrvatima.

Такође не видим због чега би и сам појам "језик" релативизовали сада као и пренебрегавали чињеницу да језик и јесте једно од основних обележја народа у средњем веку.

Ne vidim čemu naglašavati ponaosob, zato što je vazda jezik bio jedan od osnovnih obilježaja naroda. Srednji vijek tu je jednostavno višak. Naravno postojali su i drugi činioci, kadgdje i bitniji od jezičkoga (u vremenu o kojem govorimo to mogu biti geografska i posebno konfesionalna pripadnost).

И ниси он је небитан у овој причи али стоји као пример да га Хрвати својатају по истом основу, јер су и Смиљан и Дубровник данас саставни део Хрватске.

To uopšte nije tačno; prvenstveno zbog toga što porediš dvije ličnosti iz sasvim različitih epoha, da ne kažem drugih kosmosa. Jedan je Srbin iz vremena u kojem gotovo da poznajemo iste nacije kakve poznajemo danas, a drugi Dubrovčanin iz predmoderne epohe. Poređenje ne stoji ni na jednom nivou, i Hrvati svojataju jednog i drugog iz sasvim drugačijih razloga.
Ne znam zbog čega si uopšte pomislio da postoje nekakve približne sličnosti da odabereš tako loš primjer. Da si bar uporedio recimo Gundulića sa Preradovićem ili tako nešto...ali đe iskopa Teslu pobogu.

Та "гранична" конструкција и јесте ту да се све релативизује, још пази гранична у "националном" смислу, као и појам дубровачко-далматинске књижевности који си поменуо, треба да схватим да Дубровник није у Далмацији! ( он и јесте природно више Херцеговина)

Nije tačno da je ona tu da bi se nešto relativizovalo, već radi utvrđivanja kog mjesta dubrovačko-dalmatinska književnost ima kada je sagledavamo iz ugla srpske književnosti. Podsjetiću te da je naslijeđeno shvatanje iz perioda druge Jugoslavije koje je u jugoslovenskoj književnosti kao nadnacionalnoj književnoj zajednici pomenuti književni korpus prosto svrstavalo pod hrvatski, kada se govori o podjugoslovenskim književnostima. To znači da pokušaje da se ta slika promijeni ti nazivaš relativizacijom - a to je apsurdno.

да књижевност Дубровника је иста као и она стварана у Сплиту или Задру на чакавици, сад испада да је дубровачка књижевност слична оној чакавској у Истри него оној у залеђу.

Pa zapravo ne ispada već to tako dobrim dijelom i jeste, dobro si rekao.

Па добро само та хрватска књижевна традиција заснована на дубровачкој традицији почиње у 19. веку то је поента.

..a srpska književna tradicija zasnovana na narodnoj epici utemeljuje se u XIX stoljeću.
I? Mislim, zašto je to poenta?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па и не црткају се на карти, само што су Хрвати и њихова књижевност далеко од Дубровника у времену о којем причамо а то је пре 19. века.

A kada kažemo hrvatska nacionalna književnost, govorimo o jednom korpusu koji obuhvata raznorazna djela. Naravno, možemo posmatrati istoricistički ako insistiraš, u takvom smislu dubrovačko-dalmatinska književnost nije identitetski hrvatska, odnosno njena književna nacionalnost ne slovi hrvatsko ime. Zbog toga i postoji termin dubrovačko-dalmatinska književnost. No, baš bi isto tako kao što i sam kažeš neko mogao optužiti da je svrha tog termina relativizacija izbjegavanjem hrvatskog etnonima, jer podsjetiću, ona nije nastala i funkcionisala hermetički razdvojena od (znatno siromašnije, naravno) čakavske, prave hrvatske književnosti, na sjeverozapadu. Ona sa njom sačinjava po mnogo čemu jednu zaokruženu književnu tradiciju.
Da li to opravdava njeno slovljenje hrvatskim imenom? Naravno da ne. Ali kada govorimo o hrvatskoj književnosti danas, onda govorimo o njoj u 2015. godini. Možda su Palmotić, Gundulić i ostali umrli davno prije mnogo stoljeća, ali njihova djela su besmrtna i žive i dan-danas. Definisanje "hrvatske nacionalne književnosti" i nazivanje svih tih starijih štokavskih književnika hrvatskim imenom ne konstituiše apsolutno nikakvo "falsifikovanje" istorijskih činjenica - naprotiv, ignorisanje tih činjenica predstavlja nekakvo preskakanje u nerealni svijet.
Niko i nikada kada kaže uopšteno hrvatska književnost ne misli samo na ona djela nastala u vrijeme moderno doba. Takav je slučaj i sa srpskom književnošću. Kada govorimo o ranijem periodu, i vrlo jasno pričamo o tome, onda se posebnim naglašavanjem kaže da se pod tim imenom misli na određeni književni krug (kao što kada pričamo o srednjovjekovnoj književnosti i kažemo "srpska književnost" naravno da ne mislimo na srpsku nacionalnu književnost kao pojam današnjice, već upotrebljavamo u sinonimnoj funkciji sa srpsko-pravoslavnom književnom tradicijom vizantijskih korijena).

У сваком случају је ту да направи разлику унутар српске књижевности које у то време није било.

Kako je tako nešto uopšte moguće kada u vrijeme u koje je nastajala dubrovačka stara književnost uopšte nije ni bila unutar srpske književnosti?
Nonsens.

Па не спорим ја да чакавски део те далматинске књижевности треба да се сматра хрватском још у то време али ту не спада ова дубровачка.

Ne mogu da uhvatim gdje je niz, odnosno na šta bi ovo trebalo da je odgovor.

Шта ћеш са чакавцима Истре и приморја и припадајућим острвима јел су и они централни део хрватске књижевности или периферија?

Ne razumijem se toliko dobro u tematiku, ali pretpostavljam da bi svakako trebalo da bi se moglo tako reći - posebno jer je gro hrvatske književnosti na štokavici, što uključuje i sve pisce najzlatnijih epoha, a i danas se stvara u tom smjeru.

Да је то тако структорошки и филолошки би у хрватску књижевност морао да убројиш и дела Светог Саве и Мирослава и целокупну књижевност Рашке и Зете и Захумља, не видим због чега би то изостављао и само се заустављао на Дубровнику.

Pa da čujemo onda; koji su to činioci i na koji način je književnost Nemanjića usađena u hrvatsku nacionalnu književnost? Ne bi bilo zgode da se i ta komparacija napravi pa da vidimo što možemo saznati. Ovako naizgled ne bih rekao da si u pravu jer ne vidim bogate istorične hagiografije pravoslavnog tipa u hrvatskoj književnosti.

1.)не постоје модерни национални идентитети али постоје народни ваљда уоквирени између осталог и језиком, а то није језик и народ Дубровника и околине.

Kada kažeš Hrvati imaju upotrebljavaš prezent, tako da sam pretpostavio da se odnosi, što bi trebalo da bude uobičajeno, na standardno vrijeme. Današnji Hrvati svakako imaju sve to i jezik Dubrovnika i okoline naravno da je hrvatski.
Ako govorimo o onovremenim Hrvatima, onda je jasno da književna djela nastala u Dubrovačkoj republici poglavito ne nose hrvatsko etničko ime.

Kada smo već kod toga, izvolio bih upitati, čemu čakavici davati hrvatski ekskluziv? Zašto djela na pojedinom ostrvlju nastala u krugovima stanovništva kojima je to etničko ime gotovo strano, bilo kao nešto susjedno ili relikt prošlosti davno zaboravljen; koja nijednim svojim segmentom ne ističu to Hrvatstvo - a priori proglašavati hrvatskim (kaad govorimo o onom vremenu, a ne današnjoj retrospektivi)?

2.)данашња хрватска књижевност почиње у 19. веку пре тога у овом облику је нема па је од тада и треба звали хрватским именом а ово пре неким видом утицаја.Мада сам ја овде говорио о међујезичким утицајима пре националног 19. века.

Ne znam na šta je ovo odgovor, ali ti si bio napisao da u potpuno isto vrijeme i nema veze i postoje uticaji.
Što se tiče konstatacije, možemo slobodno reći i da današnja srpska književnost počinje u XIX stoljeću (Ignjatović sredinom vijeka objavljuje prve moderne romane...). I?

Тако би требало али како ти сматраш да и ово раније треба спаковати у хрватску националну књижевност није на одмет да се ствари боље дефинишу.

Nije to pitanje kako ja smatram; tako svi smatraju. Ne vidim za izlišnim bolje definisanje nečega što bi trebalo da je bude jasno kao dan (moguće da tebi nije jasno?).

Ја видим да поменути пишу о томе као што пишу и о црквенословенској књижевности, е сад што ти мислиш да је то недовољно или мало да би се књижевности Дубровника дала нека већа пажња у оквиру српске књижевности је већ друга ствар, и да то требамо препустити некима који о томе пишу више као део њихове књижевности такође не видим кпоенту.

Kako to misliš kao i o crkvenoslovenskoj književnosti?

Opet, u pitanju su ljudi koji su cijeli život proveli čitajući i iščitavajući ta književna djela. Malo je nejasno kako misliš da si možda po tom pitanju eto baš ti pametniji, da se tako izrazim.
Ali ako smatraš da jesi i da si više (dubrovačkih i ostalih) djela pročitao, onda slobodno obrazloži gdje griješe i u kakvom kontekstu bi dubrovačko-dalmatinsku književnost trebalo više prikazivati u kontekstu srpske književnosti. Toliko smo ovdje riječi potrošili i ti i ja, ali sve priče uglavnom bivaju svedene na neke druge, sporednije teme - o ovoj, do sada niti jedne jedine riječi kao odgovor na moje pitanje nisi još uvijek napisao.

Србокатолички покрет је историјска чињеница и значио је доста за српску националну мисао у Дубровнику, јесте доживео неуспех стицајем околности али што би посматрали као да га није било.Какве везе има да ли је дошао неки национални лидер или није, па ни Хрвати нису имали неког националног лидера из Дубровника па, и да је био неки шта с тим, утицао би да књижевност Дубровника буде сматрана као српска не разумем.

Pa ko ga posmatra kao da ga nikada nije bilo?
Ne razumijem ni ja, pokušavao sam shvatiti šta bi uopšte trebala da znači konstatacija da "Srbi Dubrovčani da je dalmatinsko-dubrovačka književnost uvijek imala kod Srba centralno mjesto" (što nije, kao što smo već razjasnili više puta, apsolutno nikada imala niti ima danas [o budućnosti da ne prejudiciramo]).

Него је зато смисао утрпавати дубровачку књижевност у хрватску националну само зато што данас чуда ми чуда Хрвати следе тај књижевни ток или правац док је бласфемија повезивати то са српском националном књижевношћу иако је иста писана српским народним језиком!

Sa prvom konstatacijom bih se složio, ali sa drugom nije. Uopšte nije blasfemija posmatrati koje mjesto dubrovačko-dalmatinska književnost ima u pogledu na srpsku (ma koliko kroatistički nacionalisti sanjarili), a to se uostalom i aktivno čini (u najnovije vrijeme Zlata Bojović i Irena Arsić).

Гундулић се није наравно децидно изјаснио као Србин нити је то у његово време требало очекивати али неки други касније јесу попут Пуцића, Војновића али изгледа да се ни то не ферма овде и они одоше у хрватску националну књижевност ничим изазвани.

Ne samo što se nije decidno izjasnio, nego i definitivno. Dživo Gundulić i nije bio Srbin (zbog čega se i ne slažem sa onim popisom koji je pustio dio srpskih akademika, a koji je među najpoznatije Srbe svrstao i dvije ličnosti za koje je to vrlo sporno).
zbog toga mi je nejasno ovo posrbljavanje Gundulića, ako se možemo složiti da nije bio dio Srpstva niti subjektivno (po ličnom identitetu) ni objektivno (po široj zajednici kojoj je pripadao, čiji je bio državljanin itd...). Pa ne mogu neki docniji Dubrovčani, Pucić, Ban ili ko već, to naknadno promijeniti pobogu.

Uzgred nije baš da ima neke potpune veze sa ovim o čemu trenutno diskutujemo, ali znaš li koje je prvo djelo alhamijado književnosti? Zove se Hrvatska narodna pjesma. Međutim, to ne mijenja činjenicu da je ona u prvom redu dio bošnjačke nacionalne književnosti (a ne hrvatske).

 

[Slavan]

Slavni,Toljinog djela bi se svakako volio domoci i onda citati natenane..evo tvoj citat u kojem mislim da je sukus,mozda sam i pogrijesio..

Tako je, nisam ni isključivao ostale. U tom periodu kada se kod Dubrovčana javlja srpska svest, gde je hrvatska? Ima je kasnije, ali je tada nema. Među starim plemićkim porodicama nema ni jedne osobe koja se izjasnila kao Hrvat. To sam našao kod Tolje. A pitanje je da li ima nekog ko se nije izjasnio kao Srbin. Nije to neko moje proizvoljno mišljenje. On piše i o građanskoj inteligenciji, sveštenstvu, srednjoškolcima i studentima.

Deder stavi od Tolje sve sta si uspio naci,da i ja procitam.

I ja bih čitao Toljino delo, kao što sam rekao, ali eto, našao sam samo neke delove knjige, pa između ostalog i ovo.
Pa kako sad da stavljam neke nepovezane delove i stranice? Nisam ih sve ni sačuvao. Ali, eto, mogu postaviti po nešto. Ti bi tu knjigu pre mogao nabaviti. Ne moraš je kupiti, možda je ima u biblioteci?

Glede srpske nacionalne svijesti,svakako je istina da se ona javlja u dijelu uglavnom inteligencije,svjetovne i klerikalne,tu nema spora niti relativiziranja.Pitanje je,po meni najvaznije(za tu cijelu pricu),je li i u kojoj mjeri uspjela zazivjeti kod naroda.Pitanje je takoder koliko su uopce ljudi bili angazirani po tom pitanju.Ono sto je sigurno(a poslao sam ti u onoj knjizi)da je od 2.polovice XIX.stoljeca Dubrovacko podrucje bilo duboko involvirano u proces nacionalne integracije sa Hrvatskom.Istina,kao i u drugim gradovima,postojalo je vise opcija,u ovom slucaju srpsko-autonomaska,u svakom slucaju,1899,na ovaj ili onaj nacin pro hrvatska stranka osvaja vlast u gradu,dakle nelogicno je pretpostaviti da je ta struja "pala s Marsa"i osvojila vlast.Dakle ti kazes hrvatska nacionalna svijest se javlja "kasnije",sto mislim da nije tocno nego se obje opcije javljaju u priblizno istom povijesnom trenutku a ako ne trenutku onda svakako malo sirem periodu od jedno desetljece.

Zaživela je i kod naroda, što govore brojna udruženja, kao sokolsko, Dobrotvorna zadruga Srpkinja Dubrovkinja, Srpsko muzičko društvo "Zahumlje" (u Cavtatu), Stručna škola Kola srpskih sestara (u Cavtatu), zatim neke radničke, trgovačke zadruge, Srpsko radničko društvo "Bratimstvo", Srpska štedionica u Dubrovniku itd. Imam u raznim dokumentima ili u knjigama imena mnogih manje poznatih i nepoznatih ljudi. Jedino da imam vremena, pa da sve to iščitavam i izvlačim ta imena, da ih prekucavam, pa ovde postavljam.

No, sva ta pitanja koja mi postavljaš, postavljam i ja tebi, ali ne dobijam odgovor. Gde su dokazi? Gde su imena neki znamenitih Hrvata Dubrovčana? Zašto ih ne navodiš? A navodiš ono što si već izneo.
Hrvatska nacionalna svest se javlja kasnije, ali što je još bitnije, ne može se meriti ni inteligencijom, ni brojnošću, ni značajem sa srpskom.

Naprosto mi se neda dublje ulaziti u to,ne znam,a necu se praviti da znamkoliko je kojih bilo izjasnjeno u kojem trenutku i koje socijalne pozadine.Mislim da to i nije od neke presudne vaznosti,no ono sto je sigurno da je medu intelektualcima svijest Srba a katolika bolje primljena nego kod raje.E sad,ja mislim da je za primanje te svijesti zasluzno vise faktora a ne samo "osjecaj o iskonskom srpstvu",ako vidimo Medu Pucica,Bana i Cara,oni su,kao intelektualci poprimili pan slavisticku ideju te odabrali srpski identitet(upravo to,odabrali)kao zastitnika slavenstva u ono vrijeme.U to vrijeme to se cinilo logicno,Hrvatska je grcala pod Hedervaryjem,a da ne govorimo o Ceskoj ili Poljskoj bez ikakove autonomije.

Da li su Medo, Ban, Car & kompanija imali osećaj o iskonskom srpstvu i kakav su osećaj imali, to ti ne možeš znati, kao ni drugi koji o tome pišu. Ali ono što znamo i što je bitno je da su oni bili Srbi, i to je neupitno. To što Hrvatska grca pod Hedervarijem nije bitno za identitet ovih ljudi, već možda da se objasne kao fenomen, pojava, pokret, kako se ne bi rekla potpuna istina, jer je ona bolna za mnoge Hrvate danas. O tome ću na kraju.

Ono sto je ostalo i sto je bilo blisko ,bila je Srbija.Samostalna,ambiciozna,poletna mlada drzava.Naprosto,svaki povijesni trenutak nosi svoje emocije.Split je takoder donekle slicna prica,sam si rekao,s tim da su hrvatska i srpska ideja dozivljavane tamo kao komplementarne a ne kao suparnicke.I tako sve do 1920-tih.Suprotno misljenju nekih forumasa,Kraljevina Dalmacija je,kao zemlja Carevinskog vijeca bila idealan vakuum bez narocitog dirigiranja glede nacionalne ideje,dakle,paralelno se razvilo vise njih a medu Slavenima katolicima prevladala je hrvatska,medu romanskim stanovnistvom(koje sa Talijanima s poluotoka uglavnom nema neke veze ili su te veze krajnje daleke,ako usporedimo dalmatinski(romanski)jezik sa talijanskim)prevladala je moderna Talijanska ideja a medu Slavenima pravoslavcima moderna srpska ideja.Ta tri kalupa su se uglavnom formirala bez puno problema iako je taj period od 40-ak godina bio potreban da se stanje ustabili(recimo 1860-1900),sto je opet gledano,povijesna sekunda,pola jedne generacije.Ugl kada pricamo o Srbima i Hrvatima onda uglavnom pricamo o "zadnje dvije minute".

Oko ovog ostalog,nemam sta pametno pridodati temi,nisam dovoljno nacitan na tom polju i moja aktivnost se uglavnom svodi na citanje Slavenovih upisa koji su nesto poput "shortcuta"ako ti se neda duboko ulaziti u problematiku,a meni se sigurno neda.

Da, Srbi Dubrovčani, osim što su bili slovenofili, bili su i za jugoslovenstvo. Ali kako je počela da se nameće hrvatsko ime kao ekskluzivno i kako se hrvatska politika od pravaštva kretala ka ustaštvu, jasno je bilo da ne može biti zajedništva. Dubrovački Srbi se nisu borili samo za nacionalni, već i za biološki opstanak, i nisu uspeli u tome.

Ti kalupi se nisu formirali bez problema. Da nije bilo tog nasilja, ne bi bilo sporno ovo što pišeš. Neke stvari nisu sporne ni sada. Tako su se i kasnije Srbi, pretežno pravoslavni borili za opstanak u Hrvatskoj, pa i nakon osamostaljenja. Bez obzira na odgovornost za poslednji rat koje snose obe strane, srpsko pitanje je rešeno tako što je veliki deo srpskog stanovništva proteran, a hrvatsko je ostalo. To nije bilo spontano, već politički isplanirano i sprovedeno. O NDH tek da ne govorim. Tako da hrvatska politika (ili politike) jeste bila uspešnija, ali priroda te politike je bila nasilna i antisrpska. Da nije bilo toga, stvari bi bile drugačije. Ne možemo sa sigurnošću reći kakav bi bio većinski identitet Dubrovnika, ali bi u njemu danas bilo katoličkih Srba, kojih nema uopšte. I bilo bi više pravoslavnih Srba, kojih nakon poslednjeg rata ima u simboličnom broju.

Da neki potomci tih katoličkih Srba žive u Dubrovniku danas, piše i Tolja, i zna neke i po imenima, ali ne navodi njihova prezimena. Ne navodi ih, jer su ti ljudi danas Hrvati i ne želi da im stvara probleme. Eto, kako je i u miru, i u samostalnoj Hrvatskoj, danas u XXI veku, problematično biti srpskog porekla ili Srbin. A tek katolički Srbin! O tome nema ni govora. I tako zaista nema katoličkih Srba. To što Tolja skriva njihovo poreklo, skrivajući prezimena je neprofesionalno i nenaučno, ali ljudski razumem taj postupak. No, to samo potvrđuje celu priču i govori nam kako su, između ostalog, nestali dubrovački Srbi katolici.

 

[Kroasanije]

Slavni,ako navodimo recimo Cara kao prvaka srbokatolickog pokreta u Dubrovniku onda nema razloga da ne spomenemo Frana Supila ili Vlahu Bukovca,i da da znam da se zapravo zove Biaggio Faggioni a po materi je Hrvat,Matija Ban takoder nije bas iz Dubrovnika nego iz Petrovog Sela.

Slavni,ja savrseno prihvacam da je hrvatska politika bila nekad nasilna itd(narocito NDH)ali nemoj me "maslat",niste ni vi cvecke,tj ako posezes za argumentacijom da "samo mi Hrvati"pribjegavamo etnickom ciscenju i ubojstvima,onda ne ocekuj od mene da ti povladujem.Za proterivanje srpskog stanovnistva iz Hrvatske suodgovorni su kako Zagreb tako i Beograd a bome i Srbi na "terenu",mislim da nema smisla upadat u klasicne price o 90-tima i Oluji koja je za pojedine Srbe maltene ko pocetak rata a ne njegov kraj,zasto to kazem,broj Hrvata izbjeglica je bio tu negdje,a na podrucju SAO Krajine je zivjelo oko 39%Hrvata 91.godine da bi ih ostalo ispod 5%,prema tome,nema kuknjave,svi su se ponasali ocajno.Aj nemojmo tu kad se prica o ovome.I da,savrseno sam spreman prihvatiti nepostenje i agresivnost hrvatske politike,ali ekstrapoliranje samo naseg "prljavog vesa" u svrhu valjda dokazivanja ne znam ni ja cega,nema smisla.A pazi,vi ste ti koji su grad drzali bez struje i vode i pod vatrom par mjeseci.Mozda je famozni ustaski minobacac kriv za to(1)slovima jedan,a mozda i nije..Ja znam da sad eventualno slijedi milijun protuargumenata npr;vi ste provocirali,vi ste nelegalno otcijepili itd ali cinjenica jest da je cijeli svijet to prepoznao kao opsadu.Cinjenica jest takoder da je na temelju toga Hrvatska dobila ogromne poene.I sad,jel moguce da smo "mi" toliko pametni a "vi" toliko blesavi pa da vi iako zapravo zrtve ispadate agresori?Ne bih rekao.

Ok,kazes odgovornost snose obje strane,slazem se,ali nemoj "rjesenje srpskog pitanja"promatrati van opceg konteksta i onog sto se dogadalo dotad.

I ne,ne mislim da je danas u Hrvatskoj problematicno biti Srbin,problematicno je srbovati,to svakako.Vidi nam samo Vladu i prezimena ministara.

Baltazar Bogisic je takoder iz Cavtata..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavni,ako navodimo recimo Cara kao prvaka srbokatolickog pokreta u Dubrovniku onda nema razloga da ne spomenemo Frana Supila ili Vlahu Bukovca,i da da znam da se zapravo zove Biaggio Faggioni a po materi je Hrvat,Matija Ban takoder nije bas iz Dubrovnika nego iz Petrovog Sela.

Slavni,ja savrseno prihvacam da je hrvatska politika bila nekad nasilna itd(narocito NDH)ali nemoj me "maslat",niste ni vi cvecke,tj ako posezes za argumentacijom da "samo mi Hrvati"pribjegavamo etnickom ciscenju i ubojstvima,onda ne ocekuj od mene da ti povladujem.Za proterivanje srpskog stanovnistva iz Hrvatske suodgovorni su kako Zagreb tako i Beograd a bome i Srbi na "terenu",mislim da nema smisla upadat u klasicne price o 90-tima i Oluji koja je za pojedine Srbe maltene ko pocetak rata a ne njegov kraj,zasto to kazem,broj Hrvata izbjeglica je bio tu negdje,a na podrucju SAO Krajine je zivjelo oko 39%Hrvata 91.godine da bi ih ostalo ispod 5%,prema tome,nema kuknjave,svi su se ponasali ocajno.Aj nemojmo tu kad se prica o ovome.I da,savrseno sam spreman prihvatiti nepostenje i agresivnost hrvatske politike,ali ekstrapoliranje samo naseg "prljavog vesa" u svrhu valjda dokazivanja ne znam ni ja cega,nema smisla.A pazi,vi ste ti koji su grad drzali bez struje i vode i pod vatrom par mjeseci.Mozda je famozni ustaski minobacac kriv za to(1)slovima jedan,a mozda i nije..Ja znam da sad eventualno slijedi milijun protuargumenata npr;vi ste provocirali,vi ste nelegalno otcijepili itd ali cinjenica jest da je cijeli svijet to prepoznao kao opsadu.Cinjenica jest takoder da je na temelju toga Hrvatska dobila ogromne poene.I sad,jel moguce da smo "mi" toliko pametni a "vi" toliko blesavi pa da vi iako zapravo zrtve ispadate agresori?Ne bih rekao.

Ok,kazes odgovornost snose obje strane,slazem se,ali nemoj "rjesenje srpskog pitanja"promatrati van opceg konteksta i onog sto se dogadalo dotad.

I ne,ne mislim da je danas u Hrvatskoj problematicno biti Srbin,problematicno je srbovati,to svakako.Vidi nam samo Vladu i prezimena ministara.

Baltazar Bogisic je takoder iz Cavtata..

Ako govorimo o dubrovačkim Hrvatima te epohe, na prvom mjestu bi trebalo da svakako ide Mato Vodopić (ujedno kao i ako se ne varam "prvi" Hrvat).

 

[Kor]

Baltazar Bogisic je takoder iz Cavtata..

Croata iz Cavtata?

Spojler

Ja sam u okviru teme postavljao jednu fotografiju ali je nisam kometirao.

Sta mislis sta je ranije pisalo na ovom spomeniku na mestu gde se vidi ostecenje?

- - - - - - - - - -

Ako govorimo o dubrovačkim Hrvatima te epohe, na prvom mjestu bi trebalo da svakako ide Mato Vodopić (ujedno kao i ako se ne varam "prvi" Hrvat).

To je onaj sto je govorio da im je sila da budu Hrvati ako ne misle da ih biju?

 

[Slavan]

Slavni,ako navodimo recimo Cara kao prvaka srbokatolickog pokreta u Dubrovniku onda nema razloga da ne spomenemo Frana Supila ili Vlahu Bukovca,i da da znam da se zapravo zove Biaggio Faggioni a po materi je Hrvat,Matija Ban takoder nije bas iz Dubrovnika nego iz Petrovog Sela.

Pominjali smo Frana Supila, to znamo. Znamo i da se Vlaho Bukovac zvao Biaggio Faggioni, i poznato je njegovo italijansko poreklo, s očeve strane, ništa sporno. I to je sve. On se nije izjašnjavao kao Hrvat, živeo je u Beogradu, živeo je u Zagrebu i drugde, mecena mu je bio Medo Pucić, bio je član Srpske akademije nauka i umetnosti (Srpske kraljevske akademije).

Petrovo Selo je u sastavu Dubrovnika. Nećemo valjda samo zidine da računamo za Dubrovnik?! Mislim, može i to, ali ne vidim smisao. I Cavtat se podrazumeva kao deo dubrovačkog nasleđa (to je ionako Stara Ragusa), Konavle takođe, Župa... Ne moram valjda da nabrajam sva mesta i sela ponaosob.

Slavni,ja savrseno prihvacam da je hrvatska politika bila nekad nasilna itd(narocito NDH)ali nemoj me "maslat",niste ni vi cvecke,tj ako posezes za argumentacijom da "samo mi Hrvati"pribjegavamo etnickom ciscenju i ubojstvima,onda ne ocekuj od mene da ti povladujem.Za proterivanje srpskog stanovnistva iz Hrvatske suodgovorni su kako Zagreb tako i Beograd a bome i Srbi na "terenu",mislim da nema smisla upadat u klasicne price o 90-tima i Oluji koja je za pojedine Srbe maltene ko pocetak rata a ne njegov kraj,zasto to kazem,broj Hrvata izbjeglica je bio tu negdje,a na podrucju SAO Krajine je zivjelo oko 39%Hrvata 91.godine da bi ih ostalo ispod 5%,prema tome,nema kuknjave,svi su se ponasali ocajno.Aj nemojmo tu kad se prica o ovome.

Pretpostavljao sam da ćeš to reći. Postoji jedna bitna razlika: ti su Hrvati ostali u Hrvatskoj, a većina se vratila u svoje krajeve nakon rata, a Srbi su ispraćani sa željom da se ne vrate. Ko je počinio zločine, trebalo mu je suditi, a ne da se masovno iseljava stanovništvo. Da je htela, Hrvatska je mogla i da spreči Srbe, pa bi ostali tu, a bilo je suprotno. Pa i posle toga, mogla je da se angažuje da ih vrati, ali nije. Vratio se simboličan broj, uglavnom starijih ljudi. Zna se šta je bio cilj, da Srbi nestanu.

I da,savrseno sam spreman prihvatiti nepostenje i agresivnost hrvatske politike,ali ekstrapoliranje samo naseg "prljavog vesa" u svrhu valjda dokazivanja ne znam ni ja cega,nema smisla.A pazi,vi ste ti koji su grad drzali bez struje i vode i pod vatrom par mjeseci.Mozda je famozni ustaski minobacac kriv za to(1)slovima jedan,a mozda i nije..Ja znam da sad eventualno slijedi milijun protuargumenata npr;vi ste provocirali,vi ste nelegalno otcijepili itd ali cinjenica jest da je cijeli svijet to prepoznao kao opsadu.Cinjenica jest takoder da je na temelju toga Hrvatska dobila ogromne poene.I sad,jel moguce da smo "mi" toliko pametni a "vi" toliko blesavi pa da vi iako zapravo zrtve ispadate agresori?Ne bih rekao.

Što se tiče rata na području Dubrovnika, ne želim da dajem nikakve protivargumente. To je deo celokupne ratne prilče. I ako bi krenuli ko je šta, kad, kako i zašto, opet bi se vrteli u krug. Mogu samo da kažem da mi je žao kad stradaju ljudi. Rat devedesetih je samo posledica svega što se dešavalo decenijama unazad.

Ok,kazes odgovornost snose obje strane,slazem se,ali nemoj "rjesenje srpskog pitanja"promatrati van opceg konteksta i onog sto se dogadalo dotad.

I ne,ne mislim da je danas u Hrvatskoj problematicno biti Srbin,problematicno je srbovati,to svakako.Vidi nam samo Vladu i prezimena ministara.

Baltazar Bogisic je takoder iz Cavtata..

Rešenje srpskog pitanja je da Srbi nestanu, i to je opšti kontekst. To je bila Pavelićeva politika, a i Tuđmanova.

Ne znam šta tačno misliš kada govoriš o Vladi i prezimenima ministara. Ako misliš na političare koji su Srbi, to ne govori o položaju srpskog naroda i odnosu prema njima. Eto, sad se udaljavamo od teme, ali ne znam šta znači srbovati u Hrvatskoj i ko to srbuje. Znam da će veliki umetnik Thompson održati koncert 5. avgusta, sa sve svojim ustaškim, antisrpskim repertoarom, pod pokroviteljstvom hrvatske vlasti. Tako nešto kod nas ne bi moglo da se desi i srećan sam da je tako. To verovatno govori koliko je lepo biti Srbin u Hrvatskoj i kako se hrvatska vlast odnosi prema Srbima.

Odnosi Srba i Hrvata su izvrnuti i to ne od skoro, a sigurno od onda kada dolazi do formiranja modernog nacionalnog identiteta u XIX veku. A kao što je Valtazar Bogišić (koji je bio Srbin, što je i sam pisao, a i o njemu pisano) rekao: "Što se grbo rodi, ni vrijeme ne ispravi".

P.S. Sve u svemu, imamo jednog sigurnog Hrvata, Frana Supila.

 

[Пилипенда]

Пада ми сад на памет један текст из сплитског Ферала, наслов је био нешто као: „Шта разликује ХДЗ-овце од ХСЛС-оваца?” Сем духовитог поигравања са овцама, духовити и болно искрени су били и одговори у тексту. Ево и данас памтим једну од наведених разлика: „За ХДЗ-овце су Срби грађани другог реда док су за ХСЛС-овце сви грађани равноправни, с тим што Србе не убрајају у грађане.”

 

[Pumpaj Dinstanović]

А зашто се зауставити на кнезу Људевиту, можда би требало и цара Карла прогласити делом хрватске националне историје, или цео низ римских царева до Октавијана а све заједно са илирским племенима и Батоном као вођом, да ако онда јадни Хрвати не би тумарали по референцама и фуснотама и боље схватили своју улогу у историји и суочили се са реалним стањем!!!

Sad zaista zezaš.
Car Karlo ima svoje mjesto u hrvatskoj nacionalnoj istoriji ono koje mu po svojoj ulozi i svojstvu pripada. Naravno da sve povjesnice obuhvataju i predslovensko stanovništvo ovih krajeva, kao što i treba...uzmi bilo koju istoriju. Ili uzmi neku istoriju Srba; recimo višetomnu Istoriju srpskog naroda od grupe autora koja obuhvata period od prvih ljudskih naseobina na srp. nac. prostoru pa sve do formiranja jugoslovenske državne zajednice. Ne počinje istorija od stoljeća sedmog, a naravno da paleobalkanske civilizacije (Tračani, Tribali, Dardanci, Iliri,..) imaju svoje zaslužno mjesto u srpskoj nacionalnoj istoriji.
Ne znam otkuda su tebi ove stvari nepoznate..?

Кад се само сетим да на оној другој теми критикујеш оне аутохтонисте дискусија овде добија прилично конфузан карактер.Не замери.

Nije tu ništa konfuzno...kod novoromantičarskih autohtonista ono što je na kritici jeste nenaučni pristup; kada bi oni svoje stavove, koji su samo isprazne tvrdnje izrečene kao posljedica pomahnitale megalomanije gromadnih apetita, na neki način racionalno i obrazložili, drugačija bi bila stvar u pitanju.

Podsjetiću te na jednu temu koju sam bio otvorio davno - Antičko nasljeđe u Srba.

Причамо и о књижевости и о језику и ти треба да ми објасниш како су дела на српском језику завршила на крају у хрватској националној књижевности, а без тога да их похрватиш још у време њиховог писања?

Kakve veze ima vrijeme dok neki tekst biva zapisan? Kada mastilo bude stavljeno na 'arćiju, ono postaje (dok ne bude u potpunosti izgubljeno, što znači da ga više ne znamo ni eventualno preko nečije druge ruke) obesmrtljeno. Možemo govoriti o autoru tog određenog teksta kao čovjeku, pojedincu, ali ono što je ostalo iza njega, ostaće za sva vremena - možda će biti pohrvaćeno, posrbljeno, amerikanizovano, LGBTisano, prepjevano, globalizovano, prevedeno, silovano, prevedeno na filmsko platno, prepakovano u džakove s opijumom greškom zbog nadrogiranog službenika i odaslato na treću ljudsku koloniju na Marsu. Književna djela, na kraju krajeva, nisu ničija ukoliko ne pripadaju nekome po osnovima autorskih prava zaštite (a što se naravno odnosi uglavnom samo na literaturu nastalu u posljednjih pola vijeka). To znači da je primjerak Šekspirova Hamleta koji držiš u rukama tvoj; on nije nekakvo dobro engleskog naroda, tuđe naslijeđe koje si ti privremeno preuzeo da bi ga pročitao. Ove podjele na nacionalne književnosti i pokušavanje utvrđivanja granica ne znače da su nacije nekakva pravna lica koje posjeduju određenu nematerijalnu baštinu kao njihovo neotuđivo dobro. To se tu nalazi samo kako bismo u bibliotečkim fondovima klasifikovali djela, sastavljali istorijate i preglede književnosti te objasnili kako je došlo do nacionalnih književnosti današnjice.

Kako su djela o kojima je riječ završila u hrvatskoj nacionalno književnosti trebalo bi da ti do sada bude jasno; to je pojasnio i Deretić na stranicama koje si očito pročitao.

И зато треба та општа словенска да постане данас само хрватска литература са све Србима католицима у њој!Теби је то логичан наставак развоја свести код Дубровчана, брисања свега другог што "смета" или га бар сводити на нешто "гранично".

Već sam pojasnio zbog čega je problematično autore dubrovačko-dalmatinske književnosti posrbiti. Prvi Srbin katolik književnik sa područja (tad već nekadašnje) Dubrovačke republike trebalo bi da bude Medo Pucić.

Не проглашавам ја њега Хрватом чак се и слажем са њим у многим стварима око оних његових констатација у вези дубровачке књижевности, и све то важи и у случају српске и хрватске националне књижевности али после 19. века, када су и једна и друга и настале уосталом, српска на српском народном језику, култури и традицији а хрватска опет на српском језику уз неку мешавину култура и традиција али перманентно дубровачке српске лингвистичке традиције, бар када је у питању књижевност, и зато лепити неке хрватске етикете дубровачким писцима и ствараоцима пре тога нема никаквог смисла, извртање чињеничног стања.

Ne bih se mogao složiti baš. Ovdje bi mogao i ti biti upućen na knjigu Snježane Kordić koju je Slavni prije koju stranicu bio postavio, vezano za pitanje relacije jezika i nacionalizma.
Izvrtanje činjeničnog stanja uopšte nije to, jer si i sam na neki način (manje-više) priznao u prethodnom dijelu poruke koja je situacija, tako da itekako da ima smisla. Izvrtanje činjeničnog stanja je, naprotiv, pravljenje kao da se ništa nije dogodilo (ili, pak, prenošenje nekih zaključaka s početka XIX stoljeća dvije stotine godina docnije).

То се неоспорно десило и то је историјска чињеница, не мења ништа на овој ствари већ јој иде у прилог.

Pa oko kog đavola se mi to onda sporimo uopšte?

Ако ћемо право у то време не постоје ни Срби штокавци.Постоји народ који говори српским народним језиком, а тај језик ће тек крајем 19. века добити назив штокавски, што у суштини није ништа друго него тај српски.
Дакле преведено на тадашње доба постоје особе које се воде као Хрвати и који говоре српским народним језиком као и сви Срби!!!

Nije tačno da se desilo preimovanje srpskog u štokavski. Zbog čega izjednačavati ta dva pojma u pređašnjem periodu? Za štokavski, vidimo da se pored srpskog lingvonima javlja i recimo bosanski. U upotrebi je i termin slovenski, kod Slavonaca. Proglasiti apsolutno čitavo to govorno područje srpskim, izvan odrednice za razumljivost (u kontekstu o kojem već nekoliko puta do sada pisah), neosnovano je.
Srpsko je etničko ime bilo vezano samo za dio štokavskog govornog područja prije kraja XIX stoljeća (makar i najveći).

Па се логично поставља питање на основу чега су то Хрвати, на основу језика сматраш да нису, вере, па нису само Хрвати римокатолици, јер имају већу главу тешко, јер имају истетовирану шаховницу на челу, мало вероватно.На основу чега онда а национализам још није пронађен?Уз то постоје сасвим историјски потврђене и особе које се воде као Хрвати а причају чакавски и кајкавски.Како њих уклапаш у то хрватско друштво?
Где су ти "штокавски" Хрвати у време Трпимировића и касније пре Турака?

Stvarno nije teško da, kada god od sagovornika čuješ neki novi podatak, nešto i samostalno se potrudiš saznati o tome. Ja to uvijek radim kada doznam od tebe ili nekog drugog (makar Google pretraga za početak).
Od Kneževića:

Nosili su hrvatsko ime. Slično ulozi Pravoslavne crkve u tom negdje periodu, kod Hrvata takvu ulogu imali u franjevci i druge ličnosti vjerskog obrazovanja (Zavod Sv. Jeronima).

 

[Slavan]

 

[Kroasanije]

Pero Čingrija,Miho Klaić?Ni jedan koliko ja znam nije bio pravas nego umjeren.Oba bas iz Dubrovnika,Kosta Vojnovic?

Onda,urednici "Crvene Hrvatske",mada ne znam koliko ih je bilo bas iz Dubrovnika

Uređivali su ga Frano Kovačević, Filip Čaroki, Frano Supilo, Vlaho Kelez, Milan Marjanović, Ivo de Giulli (poslije član Jugoslavenskog odbora[1]), Milorad Medini (u aneksijskom razdoblju 1907.-1910.) , Antun I. Šapro i Ivo Arsete.
Izdavači su bili Frano Supilo, Ivo de Giulli, Milorad Medini i Antun Šapro.

Trebalo bi naci i kadar Narodnjacke stranke od recimo 1899..

Vezano za Čingriju;nije mi jasno,spominje se prvo kao načelnik;Gradonačelnik Dubrovnika bio je od 1878. do 1882., pa neprekidno od 1899. do 1911. godine.

Onda(k),Roko Arneri;Obnašao je dužnost gradonačelnika grada Korčule od 1897. do 1918. godine. Bio je zastupnikom u Dalmatinskom saboru od 1901. do 1908. godine.
Bio je u Stranci prava do 1905. godine, a potom je u Hrvatskoj stranci.

Dr.Roko Mišetić,pravaš,ravnatelj DU bolnice u to vrijeme
Vlaho de Giulli,narodnjak
Vice Medini,pravas
J.Bianchini,pravas takoder
Dum Mato Pišta,prvo narodnjak zatim pravaš

E sad,jos nekakvo djelo,pitanje je kakve je kvalitete:http://www.researchgate.net/profile/Tihomir_Rajcic/publication/215535604_Srpska_politioka_u_Dubrovniku_u_19._stoljeu/links/09a7b27d9756b50d481fbfdb.pdf,obratiti paznju na stranice 472 pa nadalje,citam sad,nisam citao dosad.

Pristrani ton je istina prisutan,ali detalji su prilicno dobri.Primjerice broj osvojenih mandata na pojedinim izborima i sl.

znacajno mozda za dinamiku politickog zivota,mozda i ne..ovdje se govore neke druge stvari o kojima nisam znao nista,naime,kaze kako je narodnjacka stranka imala vlast i prije 1899 ali da ju je 1889 izgubila u korist srpsko-autonomaske koalicije pod vodstvom Gondole tj Gundulica,kaze takoder da su autonomasi participirali jednako cak i vise nego Srbi u obnasanju vlasti u Gradu te da su uveli talijanski jezik.

Ugl,u periodu 1870-1900 sve odaje posvemasnji politicki kaos,Dubrovnik izmedu autonomastva,srpstva,narodnjastva i pravastva.

I prepiska Petra i Melka Čingrije,sad sam poceo citati,izgleda zanimljivo zbog detalja

"Ivo Peric iz prepiske Melka,Pera i Ivanke Cingrije"u PDF-u

Sve skupa 20-ak stranica,vrijedi pogledati,meni je zapala za oko stanica 155-156

Zanimljiv je podatak koji sam nasao da je oko 1889(i izborima prije i poslije)moglo glasovati samo 1530 ljudi(tako nesto),da se,nakon sto je osvojila vlast,srpsko-autonomaska koalicija glozila oko raspodjele pozicija u samom gradu,tako da je autonomasima(talijanasima) zapalo cak vise nego Srbima(17 naprema 14 tako nesto).Imali su neke 3 izborne jedinice,nisam najbolje razumio,jedna za grad,druga za vanjske kotare..

Ugl,po ovome ispada kako je srpsko-autonomaska struja,ako govorimo o 2.polovici XIX stoljeca bila na vlasti 1889-1899 a sam Čingrija(Pero) 16 godina,interesantan je put sina mu Melke,od Hrvatine do pripadnika Pašićeve stranke i režimofila,od njega valjda i Čingrijina ulica u Beogradu..Melko je slobodno mozemo reci,Srbin u 2.polovici zivota a Hrvat u 1.i da,izgleda da je na kraju nagrabusio od UDB-e

Vjerojatno je sve ovo vec bilo

 

[Slavan]

Pero Čingrija,Miho Klaić?Ni jedan koliko ja znam nije bio pravas nego umjeren.Oba bas iz Dubrovnika,Kosta Vojnovic?

Onda,urednici "Crvene Hrvatske",mada ne znam koliko ih je bilo bas iz Dubrovnika

Uređivali su ga Frano Kovačević, Filip Čaroki, Frano Supilo, Vlaho Kelez, Milan Marjanović, Ivo de Giulli (poslije član Jugoslavenskog odbora[1]), Milorad Medini (u aneksijskom razdoblju 1907.-1910.) , Antun I. Šapro i Ivo Arsete.
Izdavači su bili Frano Supilo, Ivo de Giulli, Milorad Medini i Antun Šapro.

Trebalo bi naci i kadar Narodnjacke stranke od recimo 1899..

Vezano za Čingriju;nije mi jasno,spominje se prvo kao načelnik;Gradonačelnik Dubrovnika bio je od 1878. do 1882., pa neprekidno od 1899. do 1911. godine.

Za Klaića nisam siguran, ali Čingrija jeste i on je uticao na njega.

Pisali smo nešto o tome pre. Oni su se i međusobno dogovarali. Recimo, Rafo Pucić nije hteo da ga opet kandiduju kao načelnika (bio je 4 ili 5 puta biran), pa će po Čingirijinoj i Pucićevoj preporuci biti izabran De Giulli. A Čingrija je bio načelnik dubrovačke opštine ili gradonačelnik, to je to, u ovim periodima koje si naveo (u ovom drugom 2 puta zaredom).

Čingrija je u Narodnoj stranci na početku bio sa Srbima koji su bili u većini, a Pucići su ga i uveli u politiku. Bio je advokatski pripravnik kod Rafa. Često su mu Srbi davali podršku, i katolici i pravoslavni, te je zahvaljući tome bio načelnik. Navodi se podatak da mu je Luko Zore, njegov politički protivnik iz Srpske stranke, a inače prijatelj, ponudio svoj mandat, kada je izgubio izbore. Sem toga, trudio se da balansira između Hrvata i Srba i borio se protiv ekstremne politike pravaša. Smatrao je da hrvatska nacionalna ideja nije zaživela u Dubrovniku, pa se više okreće Dalmatinskom saboru, jer u Dalmaciji ima više Hrvata nego Srba. Mislim da je nastojao da bude umeren i da je više imao zamerki na neke ideje u hrvatskoj politici, negoli u srpskoj.

Onda(k),Roko Arneri;Obnašao je dužnost gradonačelnika grada Korčule od 1897. do 1918. godine. Bio je zastupnikom u Dalmatinskom saboru od 1901. do 1908. godine.
Bio je u Stranci prava do 1905. godine, a potom je u Hrvatskoj stranci.

Dr.Roko Mišetić,pravaš,ravnatelj DU bolnice u to vrijeme
Vlaho de Giulli,narodnjak
Vice Medini,pravas
J.Bianchini,pravas takoder
Dum Mato Pišta,prvo narodnjak zatim pravaš

Eto, konačno da napišeš neka konkretna imena.

I da razjasnimo konačno ovo:

Po nadodavanju veznika "i"dao bi se zakljuciti kako ne iskljucujes ostale,ali onda naglasis "sto nije slucaj kod Hrvata".I sta sad covjek treba misliti?

Tako je, nisam ni isključivao ostale. U tom periodu kada se kod Dubrovčana javlja srpska svest... hrvatske ima kasnije, ali je tada nema.

Dakle, nisam isključivao ostale. Jedino što te je zbunilo, čini mi se, što sam naveo da se srpska svest javlja ranije, ali to je ono što sam pronašao. Uporedimo par ljudi, među jednima i drugima, pa se vidi i da su prvaci (rekao bih da su to ovi ljudi) među Srbima stariji:

Matija Ban je rođen 1818, Medo Pucić, 1821, Bogišić 1843, Zore 1846. godine.
Pero Čingrija je rođen 1837, Supilo 1870, Ivo De Giulli 1876. godine.

Da, Arneri su Korčulani. Pade mi na pamet jedan intervju Nede Arnerić koji sam gledao. Ona je iz te familije Arneri. Sećam se da je pričala kako su njeni dedovii bili jugoslovenski orijentisani, pa dodali ono Ć na kraju, da bi prezime zvučalo više slovensko. Poznat je bio i njen otac prof. Slavko Arnerić, a dr Vinko Arneri (verovatno im je neki rođak, makar dalji) bio je osnivač Klinike za plastičnu hirurgiju VMA u Beogradu.

Pomenuti Roko će, u nekom kasnijem periodu života, takođe promeniti svoje prezime u Arnerić.

Očigledno su se opredeljivali prema ličnom osećaju. Sve u svemu, danas ih je malo ostalo.

Inače, Mišetić je Bračanin, Bianchini Hvaranin. Milan Marjanović iz okoline Rijeke, i to je onaj koji je zastupao stav o Srbohrvatima, kao jednom narodu.
Za neke od ovih nisam ni čuo.

E sad,jos nekakvo djelo,pitanje je kakve je kvalitete:http://www.researchgate.net/profile/Tihomir_Rajcic/publication/215535604_Srpska_politioka_u_Dubrovniku_u_19._stoljeu/links/09a7b27d9756b50d481fbfdb.pdf,obratiti paznju na stranice 472 pa nadalje,citam sad,nisam citao dosad.

Pristrani ton je istina prisutan,ali detalji su prilicno dobri.Primjerice broj osvojenih mandata na pojedinim izborima i sl.

znacajno mozda za dinamiku politickog zivota,mozda i ne..ovdje se govore neke druge stvari o kojima nisam znao nista,naime,kaze kako je narodnjacka stranka imala vlast i prije 1899 ali da ju je 1889 izgubila u korist srpsko-autonomaske koalicije pod vodstvom Gondole tj Gundulica,kaze takoder da su autonomasi participirali jednako cak i vise nego Srbi u obnasanju vlasti u Gradu te da su uveli talijanski jezik.

Ugl,u periodu 1870-1900 sve odaje posvemasnji politicki kaos,Dubrovnik izmedu autonomastva,srpstva,narodnjastva i pravastva.

Srbi su često ponavljali da autonomaštvo u Dubrovniku nije kao autonomaštvo u Dalmaciji, da nije talijanaštvo.

Imam to negde u kompiću, mogu da se podsetim, ali to je neki rad nekoga iz osnovne škole?
Ne radi se samo o pristrasnosti, nego niko se od hrvatskih autora nije ozbiljnije bavio time (do Tolje), o objektivnosti da ne govorim, a najviše mi smeta zlonamernost. Nekako mi se čini da Tolja nije zlonameran i sigurno je objektivniji od njih, naročito od one gnjide Banca.

I prepiska Petra i Melka Čingrije,sad sam poceo citati,izgleda zanimljivo zbog detalja

"Ivo Peric iz prepiske Melka,Pera i Ivanke Cingrije"u PDF-u

Sve skupa 20-ak stranica,vrijedi pogledati,meni je zapala za oko stanica 155-156

Nisam to čitao, pogledaću.

Postoji i knjiga Melka Čingrije "Dubrovnik i hrvatsko pitanje". On je smatrao da prilikom osnivanja Banovine Hrvatske Dubrovnik nije trebalo da uđe u njen sastav.

Videvši kakav se pritisak i nasilje sprovodi nad Srbima, zauzima novi kurs u politici. U dva navrata obavljao je dužnost dubrovačkog gradonačelnika (1911–1914. i 1919–20).

Srbi Dubrovnika su se u tišini zbližavali, držeći se uvek svoga Jugoslovenstva. Tako se držala i kuća Pera Čingrije, dugogodišnjeg gradskog načelnika, koji se kao Hrvat dosta upadljivo držao Jugoslovenstva. To je preneo i na svoga sina Melka, naslednika u svakom pogledu. On je posle sporazuma Cvetković-Maček u knjižici pod naslovom "Dubrovnik i hrvatsko pitanje" – dok je Maček već u Banovini hrvatskoj progonio Srbe i stvarao prve paravojne organizacije u ovoj zemlji – pored ostalog, skrenuo pažnju na opasnost po Dubrovnik što ga odvajaju od svoga zaleđa koje ga je podizalo i održavalo.

Kad su austrijske vlasti najzad uvidele da masovno doseljavanje Hrvata u Dubrovnik i razne pravaške Crnice ne mogu da zaustave sve jače oduševljenje za Srbiju, odlučile su da preduzmu druge mere. Tako je počelo i vođenje evidencije o licima koja se ističu svojim srbovanjem, naročito o omladincima. Iako evidentirani kod austrijskih policijskih vlasti, Mato Gracić i Anton Puljezi sa Melkom Čingrijom išli su na otkrivanje spomenika Dositeju Obradoviću u Beogradu 1914. godine.

Nedelju dana posle sarajevskog atentata za Srpstvo Dubrovnika počelo je smrkavanje posle koga više nikada neće doživeti jutarnju sunčevu svetlost. Stotinak jurišnika i "šuckora", mahom prispelih sa strane, počeli su napade na sve što je srpsko. Prvo su sa opštine skinuli srpsku zastavu, pa uništili nameštaj Dušana Silnog, demolirali srpsku školu i tako redom. Srpska deca su napadana i ružena na ulicama. Bila je zabranjena ćirilica kao i rad srpskih društava. U znak protesta protiv ovakvog postupka prema Srbima Melko Čingrija, tada na čelu opštine, skine i hrvatsku zastavu. Naravno, opštinska uprava bila je odmah raspuštena, a za taoce su bili uzeti Melko Čingrija, Antun Puljezi i pravoslavni sveštenik Sava Barbić, čime je austrijska vlast najbolje potvrdila da se Srpstvo Dubrovnika bilo ujedinilo bez obzira na razliku između dveju crkava.

 

[Slavan]

Zanimljiv je podatak koji sam nasao da je oko 1889(i izborima prije i poslije)moglo glasovati samo 1530 ljudi(tako nesto),da se,nakon sto je osvojila vlast,srpsko-autonomaska koalicija glozila oko raspodjele pozicija u samom gradu,tako da je autonomasima(talijanasima) zapalo cak vise nego Srbima(17 naprema 14 tako nesto).Imali su neke 3 izborne jedinice,nisam najbolje razumio,jedna za grad,druga za vanjske kotare..

Ugl,po ovome ispada kako je srpsko-autonomaska struja,ako govorimo o 2.polovici XIX stoljeca bila na vlasti 1889-1899 a sam Čingrija(Pero) 16 godina,interesantan je put sina mu Melke,od Hrvatine do pripadnika Pašićeve stranke i režimofila,od njega valjda i Čingrijina ulica u Beogradu..Melko je slobodno mozemo reci,Srbin u 2.polovici zivota a Hrvat u 1.i da,izgleda da je na kraju nagrabusio od UDB-e

Vjerojatno je sve ovo vec bilo

Obojica su se izjašnjavali kao Hrvati i Jugosloveni, a bili su i antiklerikalci i to je za njih bio furtimaški element. Mislim da je i Melko ostao do kraja Hrvat i Jugosloven. Rekao bih da to može da se vidi iz ovog, prethodno napisanog. Solidarisao se sa Srbima, ali kao Hrvat, a i oni su tako navodili. Međutim, Melkova majka je bila iz porodice koja je bila poznata kao srpska u to vreme, tako da je on verovatno imao i tu svest, pa su stvari jasnije. Ako je imao hrvatske i srpske osećaje, još je i logičnije da je bio izraziti Jugosloven.

Grabusio je i od Austrijanaca, a kako sam piše: "Ja svoju vilu nijesam nikome ustupao, a svi su okupatori u njoj bili. Nakon Talijana vilu je zauzeo njemački komandant, a kad je on otišao, došao je ustaški". Za vreme svakog režima je bio zatvaran, pratili su ga, prisluškivali. A UDBA ga je psihički dotukla, verovatno.

Inače, ne mogu da pronađem poreklo Čingrija. Bilo ih je malo, očigledno, i nisam naišao na neke podatke, osim pominjanja nekog Nikole Čingrije.

 

[Kroasanije]

Slavni,vezano za ovo iz "osnovne skole",koliko sam ja razumio,radi se o jednom kolumnistu,povjesnicaru koji pise za Vecernji List,a izdao je ovo u suradnji s nekom skolom istina jest ,da ne slovi kao nepristran,ali zanimljivi su cisto neki tehnicki detalji o politickom ustroju same opcine,tj Grada,kotara,sto li vec..nesto bolje naprosto nisam nasao,a dosad,vezano za ova imena,naprosto sam bio lijen a podaci svakako nisu bas na "izvolte"nego treba čačkati po svemu i svačemu.

Trebalo bi,ponavljam,naci popis clanova narodnjacke stranke 1899,onda pravasa i sl..to nije lako naci,ako uopce postoji ali logicno je pretpostaviti da je clanstvo tih stranaka postojalo otprije i da nije bilo malobrojno s obzirom na političku borbu u Gradu.Ako se Čingrija,kao narodnjak bori protiv neumjerenih pravaša a surađuje sa Supilom,umjerenim pravašem,onda je bilo logicno pretpostaviti kako je i pravasa bilo dosta,ili bar,u nezanemarivom broju i to u vise frakcija.Sad,koliko je to,ja ne znam.

Inace,kako se ovdje navodi,narodnjaci takoder uopce nisu izasli na izbor 1889.A da su prethodno postepeno gubili vlast.Srpstvo odnosno Hrvatstvo se,koliko sam razumio,uvelike širilo posredstvom čitaonica,društava,cehova,novina i slično i bilo je vrlo bitno ko sta kontrolira od institucija,štampe i sl.

Možemo komotno zaključiti kako su hrvatstvo i srpstvo a bogami i talijanastvo bilo vise kao neke stranke u istoj političkoj areni.

Zanimljiva je recimo fusnota br 45.iz "srpskog glasa"u kojem se pokušalo uglaviti raspodjela vijecnickih mjesta,ukupno 36.10 su trebali dobiti Srbi,10 Hrvati,10 Dubrovcani(!!),i 6 autonomasi,inace,ovaj prijedlog je iz 1893.za vrijeme vladavine srpsko-autonomaske koalicije,naime Srbi,su se ipak pokusali dogovoriti sa Narodnjacima i pravasima jer im je dil sa autonomasima nanosio odredenu politicku stetu.Ovi su to odbili te ostali u opoziciji.

1893.na vlasti u Dubrovniku je 19 autonomasa i 17 Srba,te 4:2 u korist autonomasa u Poglavarstvu.

Inace;od listova u Dubrovniku,spominju se;
Crvena Hrvatska, 1891. – 1899. •Jedinstvo, 1894. – 1905. •Narod, 1884. – 1894. •Narodni list, 1879. – 1905. •Slovinac, 1880. – 1884. •Smotra dalmatinska, 1890. – 1899. •Srpski list,1880. – 1888. •Srpski glas, 1888. – 1903

Inace,po ovome ispada jda je Kosta Vojnovic bio iz Herceg Novog a njegov sin Lujo iz Splita..njihova imena su se dosta spominjala ovdje
str 146.ovih prepiski,zanimljiv dijalog izmedu Luje i Melke

 

[Slavan]

Slavni,vezano za ovo iz "osnovne skole",koliko sam ja razumio,radi se o jednom kolumnistu,povjesnicaru koji pise za Vecernji List,a izdao je ovo u suradnji s nekom skolom istina jest ,da ne slovi kao nepristran,ali zanimljivi su cisto neki tehnicki detalji o politickom ustroju same opcine,tj Grada,kotara,sto li vec..nesto bolje naprosto nisam nasao,a dosad,vezano za ova imena,naprosto sam bio lijen a podaci svakako nisu bas na "izvolte"nego treba čačkati po svemu i svačemu.

Zato i pitam, jer mi ne deluje da je pisao neki osnovac. Mislio sam neki nastavnik.

Trebalo bi,ponavljam,naci popis clanova narodnjacke stranke 1899,onda pravasa i sl..to nije lako naci,ako uopce postoji ali logicno je pretpostaviti da je clanstvo tih stranaka postojalo otprije i da nije bilo malobrojno s obzirom na političku borbu u Gradu.Ako se Čingrija,kao narodnjak bori protiv neumjerenih pravaša a surađuje sa Supilom,umjerenim pravašem,onda je bilo logicno pretpostaviti kako je i pravasa bilo dosta,ili bar,u nezanemarivom broju i to u vise frakcija.Sad,koliko je to,ja ne znam.

Da, ako to negde postoji i ako ima podataka za Dubrovnik, zasebno.

Inace,kako se ovdje navodi,narodnjaci takoder uopce nisu izasli na izbor 1889.A da su prethodno postepeno gubili vlast.Srpstvo odnosno Hrvatstvo se,koliko sam razumio,uvelike širilo posredstvom čitaonica,društava,cehova,novina i slično i bilo je vrlo bitno ko sta kontrolira od institucija,štampe i sl.

Možemo komotno zaključiti kako su hrvatstvo i srpstvo a bogami i talijanastvo bilo vise kao neke stranke u istoj političkoj areni.

Bilo je i toga.

Zanimljiva je recimo fusnota br 45.iz "srpskog glasa"u kojem se pokušalo uglaviti raspodjela vijecnickih mjesta,ukupno 36.10 su trebali dobiti Srbi,10 Hrvati,10 Dubrovcani(!!),i 6 autonomasi,inace,ovaj prijedlog je iz 1893.za vrijeme vladavine srpsko-autonomaske koalicije,naime Srbi,su se ipak pokusali dogovoriti sa Narodnjacima i pravasima jer im je dil sa autonomasima nanosio odredenu politicku stetu.Ovi su to odbili te ostali u opoziciji.

1893.na vlasti u Dubrovniku je 19 autonomasa i 17 Srba,te 4:2 u korist autonomasa u Poglavarstvu.

Inace;od listova u Dubrovniku,spominju se;
Crvena Hrvatska, 1891. – 1899. •Jedinstvo, 1894. – 1905. •Narod, 1884. – 1894. •Narodni list, 1879. – 1905. •Slovinac, 1880. – 1884. •Smotra dalmatinska, 1890. – 1899. •Srpski list,1880. – 1888. •Srpski glas, 1888. – 1903

Od srpskih listova tu su i Gušterica 1882, Glas Dubrovački 1885, Dubrovnik 1892, Srđ 1902. godine.

Inace,po ovome ispada jda je Kosta Vojnovic bio iz Herceg Novog a njegov sin Lujo iz Splita..njihova imena su se dosta spominjala ovdje
str 146.ovih prepiski,zanimljiv dijalog izmedu Luje i Melke

Poreklom su iz Užica, zato su nosili titulu kneževa užičkih. Odatle su se, preko Popova polja, doselili u Herceg Novi. Konstantin je rođen u Herceg Novom, Ivo u Dubrovniku, a Lujo u Splitu. Ivova i Lujova majka je bila Dubrovkinja, a Konstantinova majka je bila iz porodice mitropolita Stratimirovića. Konstantin je imao brata Đorđa.

 

[Лекизан]

Naravno da ne posmatramo kao da ništa nije bilo - naprotiv, upravo u tome je i poenta. Meni se čini da si ti odabrao jedan istorijski momenat, negdje sredinom XIX stoljeća (recimo) i njega zamrznuo te prebacio u sadašnje vrijeme. Povijest kao ljudsko trajanje je izuzetno ogromna i pomenuti period spada zapravo u jedan izuzetno mali period.
Tako da ne, i nije poenta da posmatramo kao da se istorija nije desila, već upravo da ne ignorišemo činjenice (i pravimo se kao se istorija drugačijim tokom razvila, kako bi željeli mnogi srpski nacionalisti).
Šta tačno znači do tada nesporno srpska? Tačno jeste da su kroz veliki dio XIX stoljeća, u vrijeme dok se očekivalo da će nastati jedna srpska, srpsko-slovenska, srbojužnoslovenska nacija po njemačkom modelu, u očima velikih slavističkih autoriteta i istoričara književnosti svijeta, spomenuta kniževnost srpska (vodeći se poglavito filološkim kriterijima i predviđanjima budućeg izgleda jedne moderne nacionalne književnosti). Baš kao i u ostalim "nacionalnim pitanjim", to treba posmatrati kroz prizmu činjenice da je srpska nacija (uslovno govoreći) starija od hrvatske, odnosno da se ranije i brže razvije, te da su nacionalni projekti i svijest pojedinaca napredniji od situacije koja je bila kod Hrvata.
S druge strane, koliko je to zapravo do tada, ako uračunamo da je jedno vrijeme (iako to sami Hrvati u datom trenutku nisu bili sami prihvatali) zavređeno mišljenje, dominantno u nauci, bilo takvo. Djeluje mi kao da ti smatraš da je ona bila srpska od kada je nastajala, razvijala se i na kraju ugasila pa sve do današnjeg dana, ali to nije tačno. Zahvaljujući istorijskim izvorima koji nam svjedoče o književnoj percepciji i recepciji u Srba na prelazu iz ranog u pozno moderno doba, ne možemo nikako govoriti o periodu prije XVIII stoljeća.

Поента и јесте у томе па је молим те узми у обзир, мислим на то када штокавски језик добија централно место код Хрвата Нисам узео један историјски моменат а поготово га нисам пребацио у данашње време, заправо ти рецимо ту чињеницу уопште не узимаш у обзир, она за тебе не постоји.Елем то што ти сматраш под једним догађајем је процес чија се кулминација можда догодила средином 19. века, мислим наравно на Бечки књижевни договор, али и то је имало своје предрадње и време примене, тј. своје време трајања.Управо српски језик је одабран још столећима раније као једно од средстава за покрштавање "шизматика" од стране римокатоличког клера, ти шизматици су наравно били православци и то они најближи Риму, Срби.Дакле фрањевачки и језуитски пропагандисти узимају језик онога народа кога желе да покатоличе и дају му најчешће илирско име, тј. име своје канцеларије формиране у ту сврху и истовремено име везано за народ који је некада насељавао то подручје њиховог интересовања, или словенско име за језик што би требало да одреди и поље њиховог деловања.Истовремено српски језик је дипломатски језик и у османлијском царству.Да ли ово значи да се уствари не ради о српском језику него нечијем другом, наравно да не ни у историјском ни у филолошком погледу.Све се то десило пре 19. века и све то нема никакве везе са Хрватима и све се то мора такође узети у обзир.То треба да значи да је то српска "народна" књижевност а у 19. веку прераста у српску "националну" књижевност и то пуно пре него код Хрвата.Срби католици Дубровника су сведоци тога свега а ти их избриса као да никад постојали нису.

Ono što sam ti ja pokušavao objasniti jeste da jezik kojim je pisano neko djelo ne određuje njegovu književnu pripadnost. Da ponovim što sam govorio, možemo se i složiti da je Dživo Gundulić Osman sastavio na (poprilično razumljivom) srpskom jeziku (a sa čim se ne bih baš u potpunosti složio, zbog razloga koje sam već bio pojasnio...jezik nekog književnog pravca se poseban sam po sebi, to je za dubrovačko-dalmatinski kulturni krug itetako primjetno; srpski lingvistički uticaji [pa iako vrlo značajni] mogu govoriti o filološkom korijenju, ali ne i "pripadnosti" jezika - kao da tako nešto uopšte i može postojati) - to opet ne znači da je to djelo dio srpske nacionalne književnosti.

Наравно да не одређује, али треба да објасниш откуд Гундулићев "Осман" писан српским језиком (књижевни правац није одређен врстом језика овд еимамо нови моменат) са све Немањићима и српским јунацима у њему у "хрватској" националној књижевности.

Pa nije to specifičnost samo po sebi, to i sam Deretić kaže...u vrijeme konstituisanja nacija kakve u moderno vrijeme poznajemo, dolazi i do stvaranja tzv. nove književnosti, nacionalne. Ona nastaje na temeljima prosvetiteljskog pokreta i ideala koje je kod Srba utemeljio Dositej Obradović, da književna djela vrijede onoliko koliko ih ljudi razumije. To znači da dolazi do ideja (makar u početku šovinistički, ograničeno na mušku populaciju) o masovnom obrazovanju i razvijanju literature na pučkom jeziku, na vernakularu. Takva nova književnost bi trebalo i da nastaje na temeljima onih književnih tokova koje autori prepoznaju kao svoje prethodnike i koji bivaju književni uzori, ishodišta (i na taj način bivaju usađeni, da se vratim na onaj stari termin koji sam bio upotrebio). U slučaju nekih primjera, tada se i ruše barijere između različitih književnih tokova (ukoliko ih ima) i miješanjem i uticajima nastaje određeni melting pot, koji bi trebalo da konstituiše kulturno blago nekog naroda, koje na taj način i definiše granice odgovarajuće nacionalne književnosti.
Upravo se na tim temeljima došlo do identifikacije dubrovačko-dalmatinske književnosti kao granične u okviru srpske nac. književnosti, vodeći se alternativnim modalitetom. Narodna je epika postala za Srpstvo osnovni stubac oko kojega se sve gradilo, kako već citirah Vaska Popu prava, klasična srpska književnost. Ova o kojoj pričamo na temi, ostala je (neovisno od njenog značaja u nekim drugim pogledima) ipak (u poređenju sa hrvatskom) prema srpskoj samo "na obroncima" (te se može govoriti o književnim uticajima i transplantima - ali ukoliko se opredjeljujemo o jasnim granicama, što i nije baš najbolje rješenje u društveno-humanističkim naukama uopšteno, onda i nije riječ o srpskoj).

Аутори те "нове књижевности" имају узоре и у писцима који уопште нису са ових простора и припадају неком посве другом свету и сасвим другим књижевним токовима, па не видим како је могућа паралела између тога и Хрвата и у овом случају дубровачке књижевности.Дакле дубровачка књижевност је имала утицаја на хрватску националну књижевну али да ли је она сама хрватска, није.

Ovo nije baš tačno, ni za jedno od tri navoda. Književna nacionalnost autora u pitanju bila je slovinska, pod time obuhvatajući dakako i Hrvate. Njen internacionalni karakter, pa makar ga suzimo i sa opšte slovenske rase na isključivo zapadno-južnoslovensku grupu naroda, ni na koji način ne isključuje Hrvate niti ih čini strancima. Kao što sam svojevremeno pokazao, Hrvati se po prirodi stvari percipiraju kao pripadnici istog naroda, domaći, ljudi, kao našijenci.
Što se tiče filoloških i istorijskih veza, i o tome sam već govorio. Čakavski korijeni književnog kruga o kojem pričamo stoje, a uzrok su (uzmimo da je Milan Rešetar zaista bio u pravu i da ne otvaramo sad ona interesantna pitanja koja je forumaš Tandoori Masala bio skoro pokrenuo) svih tih silnih stilskih izraza i filoloških pozajmica koji su na jugoistok dokle su fizički išle granice prostora na kojem se ona javlja. Tako je i nastaj taj sam po sebi dubrovački književni jezik, a koji se vjerovatno razlikovao od govora običnog naroda (i nije baš bio narodni toliko koliko se na njemu insistira).
Što se tiče tematske obrade, kao što sam već više puta bio napisao, ovdje imamo problem zbog srbocentričnih pogleda. To je i prirodno, jer kako dubrovačko zauzima u srpskoj nacionalnoj istoriji jedan granični položaj, akcenat će biti stavljen samo na ono što je za Srpstvo i relevantno (što zapravo uobičajeno i svi rade). Nema nikakve sumnje da su srpske teme izrazito zastupljene, te da Srbi zauzimaju i značajnije mjesto od Hrvata (kod Gundulića posebno, a vjerujem i uopšteno ukoliko sagledamo cijelu baroknu književnost Dubrovačke republike i obližnjih srodnih krajeva). To ne znači da Hrvata nema, jer oni, ponoviću, nisu ništa strano. I njih zaista ima i njihove istorijske tradicije, koja je u datom trenutku siromašnija od srpske (kako, zbog istorijskih okolnosti, tada drugačije nije ni moglo biti).

Тачно је по питању хрватске књижевности.И подразумева још и Словенце и Чехе и Пољаке и Русе и Бугаре!!!!!!!!
Те чакавске корене требаш да тражиш у Задру или на острвима а не у Дубровнику, они се тамо могу подвести само под утицаје.

 

[Лекизан]

Jasnije će biti kada pojasniš koji je položaj Savinih djela u hrvatskoj književnosti.
Nisu baš to učinili današnji Hrvati...nijedan današni Hrvat u to vrijeme se uopšte još nije ni bio rodio. I nije se baš to uopšte dogodilo na silu - već prirodno.

И Сава и данашњи Хрвати пишу истим језиком, узимајући временску дистанцу и промене које су се десиле у међувремену са језиком у обзир.
Не видим што би га заобилазили, осим можда зато што није био римокатолик.

A jesmo li pričali o uticajima ili uzrocima? Djeluje da ti zapravo pojašnjavaš detaljnije kako je do nečega došlo, a to koristiš u funkciji negiranja da se uopšte desilo?
Ne treba stvari pojednostavljivati i sve svaljivati prosto tako na Srbe (to je upravo taj presrbocentrički pogled o kojem sam pričao, a koji onemogućava da se objektivno stvari sagledaju). Ne kažem da nije, ali zbog čega bi moralo to imati veze sa baš srpskim iseljenicima? No nebitno, ne širimo diskusiju u ovom smjeru, jer to nije tema.
Ne lepim hrvatsku etiketu, ona se prosto tu nalazi sama po sebi. U pitanju su pojedinci koji su pripadnici hrvatskog etnikona, te koji za svoj (štokavski) jezik upotrebljavaju hrvatski lingvonim.

Ово што ти овде образлажеш није ништа друго до споредни утицај књижевности писане хрватским језиком на дубровачку књижевност, дакле управо ти константно пишеш о утицајима, њих је било и нису спорни, али то не чини дубровачку књижевност у то време делом хрватске књижевности.Зашто је дубровачка књижевност постала узор каснијој хрватској националној књижевности већ треба видети под тим узроцима које спомињеш, тако да и о томе причамо овде, и ти узроци су такође познати.Него са чим има везе, Хрвате чакавце су заменили ко, Хрвати штокавци где поред њих постоје и Хрвати кајкавци!!!Штокавски, српски, језик се проширио тамо управо насељавањем Срба на те просторе, другачије није могао ни да дође.Нема Срба нема ни српског језика тамо, Срби долазе после турске инвазије појављује се и српски, штокавски језик.На тај начин је са тим језиком постао упознат и поменути фра Филип Грабовац који је чак шта више толико критиковао Хрвате да су тражили да се затвори и погуби, а примерци његове једине књиге коју је написао "Цвит разговора народа илирскога или ти арватскога" су спаљени.

I sa hrvatske i srpske strane postoje zablude koje sve strpavaju u nekekvo XIX stoljeće i svaljuju na Karadžića i hrvatske ilirce. To je pretpostavljam i logično, zato što pređašnji događaji široj publici detaljnije uopšte i nisu poznati, tako da se uglavnom o poslijednja dva stoljeća diskutuje. Sa hrv. strane se blebeće o Karadžiću i Garašaninu, a da se nema pojma što je uopšte to još prosvetitelj Dositej dosta prije njih pisao i radio, dok se sa srpske sve prebacuje na ilirski narodni preporod i tzv. jezičku krađu, preskačući Pavla Vitezovića i sve franjevce XVIII stoljeća. I u jednom i u drugom slučaju, u pitanju je neupućenost...

Наравно да имам у виду и Витезовића, пореклом Немца, који је иначе сматрао да су сви Словени Хрвати, као и делатност фрањевачких фратара у циљу покатоличавања некатолчког становништва.Сви они користе и српски језик поред латинског.

Hajde sad baš zalazimo u sitničarenje, ali ako hoćeš već tako može i tako da predstaviš. Da pojednostavimo stvari, uzmimo da je sredina istočnog jadranskog primorja o kojoj je riječ jezički posrbljena doseljenim Srbima. Iako govorimo o engleskim filološkim korijenima "američkog jezika", koji je na to tle dospio kolonizacijom, ta djela dio su američke književnosti.

Тако некако, Срби су донели штокавски језик тамо.Део америчке књижевности писане енглеским језиком, језик није постао "амерички".

Što to? Šta su tačno Srbi zaboravili?

Па рекао си да су Хрвати дубровачку књижевност освојили пером, шта год то значило, а Срби су вероватно тамо заборавили да пишу својим језиком!
Српски католички покрет нам ипак говори да нису.

Da, samo što su tada stvari prilično relativne i oko njih može biti dosta spora. Umjesto preslikavanja modernog stanja na nekada prošlo, nazivajući narode iz srednjovjekovne ili bliske epohe bukvalno na temelju modernih nacija, možda bi bilo korektnije da jezike imenujemo nazivima tih predmodernih etnija...upravo sam zbog toga jednom prilikom i napisao "dalmatinski jezik".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Релативне типа да се више не зна ни ко је који народ у средњем веку а и шта ће нам народи да нас збуњују!Ето тако једну регионалну етнију можеш применити и на средњевековну Рашку и извући закључак да Срба тамо нема.Тешко да је тако. Народ прича народним језиком док књижевници пишу књижевним језиком.Народ у Дубровнику је говорио српски ијекавски и тешко да је нешто писао док су књижевници писали такође српски ијекавски са наравно утицајима чакаваца, латина и др.То је та разлика што се тиче две диклосије истог језика у Дубровнику.И језик се мењао током времена тако да тај дубровачки језик тога времена свакако није исти овај данас.

Pretpostavljam da može biti istine da bi ga onovremeni Srbi u neku ruku lakše razumjeli od onovremenih Hrvata, međutim mislim da je nepotrebno insistirati da je bio "djelomično ili potpuno nerazumljiv za Hrvate". Sve što se dešavalo u okvirima dubrovačko-dalmatinske književnosti ukazuje na drugačije - Nalješković i Vidali, Vetranović, itd...Dinko Zlatarić za hrvatsko tržište dostavlja svoj prevod Elektre, gdje se čak upotrebljava čak i hrvatski lingvonim (dok sam jezik nije ni na koji način bio posebno prilagođen Hrvatima). Mislim da ovdje imaš jednu pomalo pogrešnu sliku o dubrovačko-hrvatskim odnosima kroz istoriju, koja me podsjeća na onu staru diskusiju o barabantima (ako se sjećaš, u XVII stoljeću Dubrovčani posebno traže Hrvate - zato što ih razumiju).
Stvari o kojim sada diskutujemo u neku ruku postaju dobrim dijelom relativne, tako da ne vidim previše smisla na tom insistiranu (ISTIM jezikom), posebno ako imaš u vidu ono što sam malo iznad napisao vezano za jezik dubrovačko-dalmatinske književnosti.
...........................................................................................................................................

Наравно да су Срби разумели тај језик јер су се њиме служили као и Дубровчани.Оновремени Хрвати већ много теже је рих у Дубровнику тада и нема.
Хрватске барабанте са већ објаснио да се не понављам.Остао си ми дужан одговор који су ти Хрвати који не знају језик којим говоре Дубровчани и који нису римокатолици.Дубровчани припадају српском етничко корпусу то је неоспорно, наравно да то нису национални Срби јер таквих тада нема ни у Србији.Српске миграције из залеђа и јесу попуњавале град а да би нешто престало да постоји као такво морало је бити асимиловано на неки начин од неког другог народа, а ти изведе да су они престали бити Срби и због вере постали Хрвати, то је то хрватско присуство у граду иако се Хрвати једва спомињу до 19. века и то углавном невезано за сам град.С обзиром да су били католици ваљда из тога следи да су били ближи Риму и романском становништву које је уз то на почетку и било већина у граду него неким Хрватима.Али машта може свашта, где год нађеш једног католика ту Хрвата посади!

 

[Лекизан]

Pa to uopšte nije tako...ovdje smo naveli svega neke primjere a detaljnije obradili svega nekolicinu njih. Ne samo da itekako ima smisla (a to je uopšteno i tema, posvećena srpskom imenu u Dubrovniku), već najveći dio posla uopšte i tek predstoji.
Srpski lingvonim na izvorima nastalim na stranom jeziku u upotrebi koja svjedoči ne samo o stranoj korespodenciji, sa susjednim srpskim i bosanskim velmožama, te docnije i osmanskim glavešinama, nesporno svjedoče o porijeklu i upotrebi etnonima za to pismo i taj jezik. To se zaista izuzetno dobro uklapa sa našim predstavama o jugoistočnoj obali Jadrana koja zahvaljujući Srbima biva poslovenjena (pa tako i sama Raguza sa okolišjem).
Međutim, ovdje govorimo o jeziku književnosti. Čak i ako bismo se jasno složili da ukoliko bismo morali crtati jezičke karte po ovim područjima, teren Dubrovačke republike bismo obojili onom bojom kojom bojimo srpsko govorno područje, kao i u svim krajevima postojala je razlika između književnog jezika i narodnog govora.
...............................................................................................................................................

Не видим сврху овог твог коментара уопште.Обрађени или не јасно говоре о српском језичком присуству у Дубровнику.Наравно постоји разлика између народног говора и књижевног језика, тако је било и у Дубровнику, а ту разлику су правили управо ови утицаји о којима говориш али то тај дубровачки језик не чини мање српским а делом неког другог језика.Чак и када тај језик дубровчани не називају српским, у највећим бројем случајева то је словинским, нашким или дубровачким научно и лингвистички је јасно да је то један језик српски, тако да не знам о чему рауглабамо у недоглед када су неке ствари очигледне.

Ako prihvatimo stariju (pobijenu?) tezu o slavinizaciji romanskih gradova sa obala istočnog Jadrana to nas neminovno gura u teren gdje sve više i više stvari ostaje pitanje hipotetisanja i nešto oko koga uopšte nije ni moguće dati definitivnije odgovore. Na tom tragu bih izrazio vrlo velike rezerve povodom izjednačavanja srpskog sa štokavskim.
U ovom slučaju smatram vrlo pogrešnim uzimanje Porfirogenitovih srpskih zemalja i zamrzavanje nekog određenog trenutka (u neku ruku uzimajući elemente i iz vjerovatno različitih istorijskih perioda) kako bi se zbog političke geografije štokavski proglasio srpskim jezikom.
Niti za to ima dokaza, da se desila slučajnost da se srpske državne granice apsolutno poklope sa štokavskim, niti je postojalo neko organizovano tijelo koje bi moglo nametati uniformni (standardizovani?) jezik cjelokupnom stanovništvu. Jesu li Srbi govorili "štokavski"? Jesu. Da li štokavski pripada Srbima kao neotuđiva nematerijalna baština? Teško. Ne pripada ni kajkavica ekskluzivno ni Slovencima niti Hrvatima.

Како мислиш "стару побијену" тезу о словенизацији приморских романских градова!?То је ваљда историјска чињеница.
Крени од тога да штокавски језик тада не постоји, постоји српски, словински, илирски, нашки, све називи који се користе за један исти језик, а постоји и хрватски језик али он није овај српски или ти штокавски већ чакавски.Такође не видим проблем у вези Порфирогенита, он наводи српске жупе и баш ту је и настао српски језик, нормално јел, наводи и хрватске жупе али тамо се говори хрватским-чакавским језиком.Све то важи само за његово време дакле половина десетог века, касније се мењају и државне и етничке самим тим и језичке границе, а српски језик долази на простор средњевековне Хрватске тек пред турску инвазију и после ње очигледно је и зашто.Не видим да је било шта замрзнуто.

Ne vidim čemu naglašavati ponaosob, zato što je vazda jezik bio jedan od osnovnih obilježaja naroda. Srednji vijek tu je jednostavno višak. Naravno postojali su i drugi činioci, kadgdje i bitniji od jezičkoga (u vremenu o kojem govorimo to mogu biti geografska i posebno konfesionalna pripadnost).

Наравно да јесте али "средњи век" ту није вишак већ се то односи на њега и на цео пренационални период, после тога национална припадност више није толико строго везана за језик, имаш наравно примера код нас, овај случај, а и по свету.

To uopšte nije tačno; prvenstveno zbog toga što porediš dvije ličnosti iz sasvim različitih epoha, da ne kažem drugih kosmosa. Jedan je Srbin iz vremena u kojem gotovo da poznajemo iste nacije kakve poznajemo danas, a drugi Dubrovčanin iz predmoderne epohe. Poređenje ne stoji ni na jednom nivou, i Hrvati svojataju jednog i drugog iz sasvim drugačijih razloga.
Ne znam zbog čega si uopšte pomislio da postoje nekakve približne sličnosti da odabereš tako loš primjer. Da si bar uporedio recimo Gundulića sa Preradovićem ili tako nešto...ali đe iskopa Teslu pobogu.

То јесте тачно и нема другог разлога због чега Хрвати својатају Теслу, да ствар буде гора он уопште и није живео у Хрватској а није у њој ни рођен.Слично се дешава и са Гундулићем јер је Дубровник у саставу Хрватске данас, и то се не односи само на њега већ и на све дубровачке писце чак и на оне који су се децидно изјашњавали као Срби католици у 19. веку.Оно што је такође тачно јесте да су поменути живели у две различите епохе и видимо да је епилог исти, Гундулић се децидно није изјаснио као Србин, није ни као Хрват, али га данас Хрвати присвајају, док се Тесла јасно изјашњавао као Србин и опет га називају Хрватом!

Nije tačno da je ona tu da bi se nešto relativizovalo, već radi utvrđivanja kog mjesta dubrovačko-dalmatinska književnost ima kada je sagledavamo iz ugla srpske književnosti. Podsjetiću te da je naslijeđeno shvatanje iz perioda druge Jugoslavije koje je u jugoslovenskoj književnosti kao nadnacionalnoj književnoj zajednici pomenuti književni korpus prosto svrstavalo pod hrvatski, kada se govori o podjugoslovenskim književnostima. To znači da pokušaje da se ta slika promijeni ti nazivaš relativizacijom - a to je apsurdno.

Због тог места и угла гледања се и релативизује и налази неки политички компромис, ето под југословенском књижевношћу дубровачка је била део хрватске, а сада како је изгледа и даље забрањено говорити о српству Дубровника и ради мира у лингвистици на овим просторима онда се измишња нека гранична српска књижевност која је истовремено и централна хрватска, шта је то него релативизација и будаласто играње са појмовима.

Pa zapravo ne ispada već to tako dobrim dijelom i jeste, dobro si rekao.

Шта дубровачка књижевност има заједничко са књижевнишћу у Истри!?

..a srpska književna tradicija zasnovana na narodnoj epici utemeljuje se u XIX stoljeću.
I? Mislim, zašto je to poenta?

Поента је да хрватска књижевна традиција са дубровачком књижевном традицијом нема ништа пре 19. века.Чак и не пишу на истом језику као Дубровчани.

 

[Лекизан]

A kada kažemo hrvatska nacionalna književnost, govorimo o jednom korpusu koji obuhvata raznorazna djela. Naravno, možemo posmatrati istoricistički ako insistiraš, u takvom smislu dubrovačko-dalmatinska književnost nije identitetski hrvatska, odnosno njena književna nacionalnost ne slovi hrvatsko ime. Zbog toga i postoji termin dubrovačko-dalmatinska književnost. No, baš bi isto tako kao što i sam kažeš neko mogao optužiti da je svrha tog termina relativizacija izbjegavanjem hrvatskog etnonima, jer podsjetiću, ona nije nastala i funkcionisala hermetički razdvojena od (znatno siromašnije, naravno) čakavske, prave hrvatske književnosti, na sjeverozapadu. Ona sa njom sačinjava po mnogo čemu jednu zaokruženu književnu tradiciju.
Da li to opravdava njeno slovljenje hrvatskim imenom? Naravno da ne. Ali kada govorimo o hrvatskoj književnosti danas, onda govorimo o njoj u 2015. godini. Možda su Palmotić, Gundulić i ostali umrli davno prije mnogo stoljeća, ali njihova djela su besmrtna i žive i dan-danas. Definisanje "hrvatske nacionalne književnosti" i nazivanje svih tih starijih štokavskih književnika hrvatskim imenom ne konstituiše apsolutno nikakvo "falsifikovanje" istorijskih činjenica - naprotiv, ignorisanje tih činjenica predstavlja nekakvo preskakanje u nerealni svijet.
Niko i nikada kada kaže uopšteno hrvatska književnost ne misli samo na ona djela nastala u vrijeme moderno doba. Takav je slučaj i sa srpskom književnošću. Kada govorimo o ranijem periodu, i vrlo jasno pričamo o tome, onda se posebnim naglašavanjem kaže da se pod tim imenom misli na određeni književni krug (kao što kada pričamo o srednjovjekovnoj književnosti i kažemo "srpska književnost" naravno da ne mislimo na srpsku nacionalnu književnost kao pojam današnjice, već upotrebljavamo u sinonimnoj funkciji sa srpsko-pravoslavnom književnom tradicijom vizantijskih korijena).

Јесте хрватска национална књижевност обухвата разноразна дела али од онда када је настала у 19. веку, такође се то односи и на српску националну књижевност у исто време можда мало и раније.Пре тога постоје књижевности писане на српском, хрватском, мађарском, шпанском и другим језицима, и тако дубровачка књижевност или како је ти називаш цитирајући неке ауторе дубровачко-далматинска неоспорно припада српској "народној" књижевности.Хрватска "народна" књижевност је у то време нешто сасвим друго.
Нису функционисале херметички одвојене то свакако, постоје утицаји једне на другу и обратно, али то су утицаји настали интеракцијама књижевних праваца, мешања становништва нешто сасвим нормално и тада и данас.
Ово на крају само значи да је дубровачка књижевност имала великог утицаја на потоњу хрватску националну књижевност, као што је рецимо имала латинска књижевност можда чак и више, ако говоримо о неким културним круговима, а не да се она треба називати хрватским именом.Шта је све утицало и на српску и на хрватску књижевност и културу уопште када би све то називали српским и хрватским именом стигли би вероватно до Багдада.

Kako je tako nešto uopšte moguće kada u vrijeme u koje je nastajala dubrovačka stara književnost uopšte nije ni bila unutar srpske književnosti?
Nonsens.

Него део чега је била?

Ne mogu da uhvatim gdje je niz, odnosno na šta bi ovo trebalo da je odgovor.

Наравно да не можеш када ниси у праву а још ми сецираш реченицу по реченицу.
Далматинска књижевност је писана и на чакавици а не само на штокавици као дубровачка.Такође за разлику од дубровачких писаца код којих су изражени српски мотиви у делима као код Гундулића у чакавском остатку Далмације то није случај.

Ne razumijem se toliko dobro u tematiku, ali pretpostavljam da bi svakako trebalo da bi se moglo tako reći - posebno jer je gro hrvatske književnosti na štokavici, što uključuje i sve pisce najzlatnijih epoha, a i danas se stvara u tom smjeru.

Да данас јесте скоро целокупна хрватска књижевност на штокавици али некада то није био случај, већ је управо централни део заузимала дела писана на чакавици.Одједном се тежиште померило драстично и опет знамо и када и због чега.
Књижевност писана на чакавици у Истри нема никакве везе са оном писаном јужније у Дубровнику на штокавици, нема ту никаквог истог културног круга сем за југокопромисте.

Pa da čujemo onda; koji su to činioci i na koji način je književnost Nemanjića usađena u hrvatsku nacionalnu književnost? Ne bi bilo zgode da se i ta komparacija napravi pa da vidimo što možemo saznati. Ovako naizgled ne bih rekao da si u pravu jer ne vidim bogate istorične hagiografije pravoslavnog tipa u hrvatskoj književnosti.

Немањићи и Дубровчани пишу штокавицом, истим језиком, дакле врло су разумљиви једни другима, па како проглашаваш Дубровчане делом хрватске књевности онда прогласи и Немањиће, тим пре што рецимо Гундулић и још неки дубровачки писци пишу о Немањићима па као "хрватски" писци ваљда је њихов утицај на њих био свеприсутан.

Kada kažeš Hrvati imaju upotrebljavaš prezent, tako da sam pretpostavio da se odnosi, što bi trebalo da bude uobičajeno, na standardno vrijeme. Današnji Hrvati svakako imaju sve to i jezik Dubrovnika i okoline naravno da je hrvatski.
Ako govorimo o onovremenim Hrvatima, onda je jasno da književna djela nastala u Dubrovačkoj republici poglavito ne nose hrvatsko etničko ime.
Kada smo već kod toga, izvolio bih upitati, čemu čakavici davati hrvatski ekskluziv? Zašto djela na pojedinom ostrvlju nastala u krugovima stanovništva kojima je to etničko ime gotovo strano, bilo kao nešto susjedno ili relikt prošlosti davno zaboravljen; koja nijednim svojim segmentom ne ističu to Hrvatstvo - a priori proglašavati hrvatskim (kaad govorimo o onom vremenu, a ne današnjoj retrospektivi)?

Ово прво не знам шта си хтео да кажеш, а ово друго сем тога што се уз чакавицу јавља хрватски етноним ( Истарски развод) и да њом пишу Хрвати од најранијих времена све до 16. века и то глагољицом а касније прелазе на латиницу, и да је практично то народни језик Хрвата у хрватским жупама, хрватски ексклузив се намеће сам по себи.

Ne znam na šta je ovo odgovor, ali ti si bio napisao da u potpuno isto vrijeme i nema veze i postoje uticaji.
Što se tiče konstatacije, možemo slobodno reći i da današnja srpska književnost počinje u XIX stoljeću (Ignjatović sredinom vijeka objavljuje prve moderne romane...). I?

Ово сам већ објаснио.

Nije to pitanje kako ja smatram; tako svi smatraju. Ne vidim za izlišnim bolje definisanje nečega što bi trebalo da je bude jasno kao dan (moguće da tebi nije jasno?).

Ти си прво написао да националне књижевности почињу у 19. веку, што је тачно, и да то "од 19.века" не треба посебно коментарисати јер се подразумева, што је такође тачно, а онда све ово пре тога спакујеш ни мање ни више него у хрватску "националну" књижевност, и када ја питам за објашњење тог феномена ти ми кажем да то сви сматрају па и ти и да је то јасно као дан!!!Нема логике.

 

[Лекизан]

Kako to misliš kao i o crkvenoslovenskoj književnosti?
Opet, u pitanju su ljudi koji su cijeli život proveli čitajući i iščitavajući ta književna djela. Malo je nejasno kako misliš da si možda po tom pitanju eto baš ti pametniji, da se tako izrazim.
Ali ako smatraš da jesi i da si više (dubrovačkih i ostalih) djela pročitao, onda slobodno obrazloži gdje griješe i u kakvom kontekstu bi dubrovačko-dalmatinsku književnost trebalo više prikazivati u kontekstu srpske književnosti. Toliko smo ovdje riječi potrošili i ti i ja, ali sve priče uglavnom bivaju svedene na neke druge, sporednije teme - o ovoj, do sada niti jedne jedine riječi kao odgovor na moje pitanje nisi još uvijek napisao.

Шта у каквом контексту, дубровачка књижевност је писана на језику Срба, дубровачки писци у својим делима истичу српске мотиве, митове и легенде, да не кажем српство, Дубровник је уско везан са својом како католичком тако и православном околином, и не само околином путујући српским земљама и оснивајући трговачке и рударске колоније, шта још треба да се деси па да то буде сматрано делом српске књижевности, јел треба на свакој страници да буду угравирана четири оцила, због чега такав критеријум немаш и за другу страну?Ово нису некаква накнадна тумачења, ово сами дубровачки аутори, писци, износе у својим делима, због чега то не валоризовати и данас.Да не говорим да је Дубровчанима сам појам дубровачко-далматинска књижевност стран и тада није постојао, сматрали су себе делом словинске књижевности.Које питање?

Pa ko ga posmatra kao da ga nikada nije bilo?
Ne razumijem ni ja, pokušavao sam shvatiti šta bi uopšte trebala da znači konstatacija da "Srbi Dubrovčani da je dalmatinsko-dubrovačka književnost uvijek imala kod Srba centralno mjesto" (što nije, kao što smo već razjasnili više puta, apsolutno nikada imala niti ima danas [o budućnosti da ne prejudiciramo]).

Па ти, управо си све Србе католике превео у хрватске писце, иако су се они изјашњавали као Срби и писали српским језиком.Чак си навео и да се Гундулић изјаснио као Србин ти би га водио као хрватског писца!

Sa prvom konstatacijom bih se složio, ali sa drugom nije. Uopšte nije blasfemija posmatrati koje mjesto dubrovačko-dalmatinska književnost ima u pogledu na srpsku (ma koliko kroatistički nacionalisti sanjarili), a to se uostalom i aktivno čini (u najnovije vrijeme Zlata Bojović i Irena Arsić).

Изгледа није једино бласфемија када се дубровачка књижевност сматра делом хрватске евентуално јој се измишља неки гранични статус у оквиру српске, сад су дубровачки писци утицали више на писце из Загорја него на касније дубровачке писце окупљене у Србокатолички покрет у самом Дубровнику!

Ne samo što se nije decidno izjasnio, nego i definitivno. Dživo Gundulić i nije bio Srbin (zbog čega se i ne slažem sa onim popisom koji je pustio dio srpskih akademika, a koji je među najpoznatije Srbe svrstao i dvije ličnosti za koje je to vrlo sporno).
zbog toga mi je nejasno ovo posrbljavanje Gundulića, ako se možemo složiti da nije bio dio Srpstva niti subjektivno (po ličnom identitetu) ni objektivno (po široj zajednici kojoj je pripadao, čiji je bio državljanin itd...). Pa ne mogu neki docniji Dubrovčani, Pucić, Ban ili ko već, to naknadno promijeniti pobogu.
Uzgred nije baš da ima neke potpune veze sa ovim o čemu trenutno diskutujemo, ali znaš li koje je prvo djelo alhamijado književnosti? Zove se Hrvatska narodna pjesma. Međutim, to ne mijenja činjenicu da je ona u prvom redu dio bošnjačke nacionalne književnosti (a ne hrvatske).

По чему је онда хрватски писац?Молим смислен одговор.
... Kada se pojavilo izdanje Gundulićevog Osmana 1844. u Zagrebu, nije mu ukazana posebna pažnja, jer jezik u njemu nije bio poznat u tadašnjoj kajkavskoj Hrvatskoj. Rešetar naglašava da će se tek sa pobedom Vukove i Gajeve reforme jezika uvideti da je ovaj njihov jezik (Gajev "serbizam") isti kao i jezik Osmana. [SUP][169][/SUP] No, sve ovo nije smetalo Franji Fancevu, uglednom ustaši, da ovako sudi o dubrovačkoj književnosti: "Književnost Dubrovnika rođena je iz stare hrvatske sredovječne književnosti, s njom ona je rasla i cvala" (podvukao J. D. M.). [SUP][193, 139][/SUP]

Ни Свети Сава се није дефинитивно изјаснио као Србин морали би и њега да скину са листе!Како један Рашанин пореклом из Зете може бити Србин свашта, шта ће све да сетити ти српски академици!
Типичан представник те бошњачке алхамијадо књижевности је рахметли Мухамед Хеваји Ускуфија са својим "Илахијама на српском језику" и "Позивом наверу на српском језику", а ако се мало натегне, а ценим да ти Слевене то можеш, може да буде и део персијске књижевности.

Sad zaista zezaš.
Car Karlo ima svoje mjesto u hrvatskoj nacionalnoj istoriji ono koje mu po svojoj ulozi i svojstvu pripada. Naravno da sve povjesnice obuhvataju i predslovensko stanovništvo ovih krajeva, kao što i treba...uzmi bilo koju istoriju. Ili uzmi neku istoriju Srba; recimo višetomnu Istoriju srpskog naroda od grupe autora koja obuhvata period od prvih ljudskih naseobina na srp. nac. prostoru pa sve do formiranja jugoslovenske državne zajednice. Ne počinje istorija od stoljeća sedmog, a naravno da paleobalkanske civilizacije (Tračani, Tribali, Dardanci, Iliri,..) imaju svoje zaslužno mjesto u srpskoj nacionalnoj istoriji.
Ne znam otkuda su tebi ove stvari nepoznate..?

И шта си закључио шта је код цара Карла било хрватско а код Трачана и Илира српско?

Nije tu ništa konfuzno...kod novoromantičarskih autohtonista ono što je na kritici jeste nenaučni pristup; kada bi oni svoje stavove, koji su samo isprazne tvrdnje izrečene kao posljedica pomahnitale megalomanije gromadnih apetita, na neki način racionalno i obrazložili, drugačija bi bila stvar u pitanju.
Podsjetiću te na jednu temu koju sam bio otvorio davno - Antičko nasljeđe u Srba.

Како није, па ти овде ево придодајеш Србима неко илирско или античко наслеђе и како сам кажеш аргументовано, док аутохтонисти то раде ненаучно по теби, епилог је исти, разликују се само методи није ваљда да је само то спорно!!
Утицај античке културе на све медитеранске цивилизације и народе је неспоран, о томе се може говорити, али то није српска култура.
Сад Срби имају право на античко наслеђе а немају на дубровачко уозбиљи се Славене молим те.

 

[Лекизан]

Kakve veze ima vrijeme dok neki tekst biva zapisan? Kada mastilo bude stavljeno na 'arćiju, ono postaje (dok ne bude u potpunosti izgubljeno, što znači da ga više ne znamo ni eventualno preko nečije druge ruke) obesmrtljeno. Možemo govoriti o autoru tog određenog teksta kao čovjeku, pojedincu, ali ono što je ostalo iza njega, ostaće za sva vremena - možda će biti pohrvaćeno, posrbljeno, amerikanizovano, LGBTisano, prepjevano, globalizovano, prevedeno, silovano, prevedeno na filmsko platno, prepakovano u džakove s opijumom greškom zbog nadrogiranog službenika i odaslato na treću ljudsku koloniju na Marsu. Književna djela, na kraju krajeva, nisu ničija ukoliko ne pripadaju nekome po osnovima autorskih prava zaštite (a što se naravno odnosi uglavnom samo na literaturu nastalu u posljednjih pola vijeka). To znači da je primjerak Šekspirova Hamleta koji držiš u rukama tvoj; on nije nekakvo dobro engleskog naroda, tuđe naslijeđe koje si ti privremeno preuzeo da bi ga pročitao. Ove podjele na nacionalne književnosti i pokušavanje utvrđivanja granica ne znače da su nacije nekakva pravna lica koje posjeduju određenu nematerijalnu baštinu kao njihovo neotuđivo dobro. To se tu nalazi samo kako bismo u bibliotečkim fondovima klasifikovali djela, sastavljali istorijate i preglede književnosti te objasnili kako je došlo do nacionalnih književnosti današnjice.
Kako su djela o kojima je riječ završila u hrvatskoj nacionalno književnosti trebalo bi da ti do sada bude jasno; to je pojasnio i Deretić na stranicama koje si očito pročitao.

Како нема везе то је најбитније, и ја питам поново по ком критеријуму је Гундулић хрватски писац и пише хрватским језиком а сам није био Хрват?Банализујеш Славене опет, ми говоримо о општем дубровачком стваралаштву и националним културама појединих народа а не о неким ауторским правима, која тада нису ни постојала.Значи треба да купим Гундулићевог "Османа" и ето он је моје наслеђе, а ако покупујем и сва дела дубровачких аутора онда су и они моји, могућности се очито умножавају као и моје наслеђе!?

Već sam pojasnio zbog čega je problematično autore dubrovačko-dalmatinske književnosti posrbiti. Prvi Srbin katolik književnik sa područja (tad već nekadašnje) Dubrovačke republike trebalo bi da bude Medo Pucić.

Ниси појаснио због чега није проблематично да се похрвате?Пуцић се изјашњавао као Србин тако да он није споран, припада српској националној књижевности.

Ne bih se mogao složiti baš. Ovdje bi mogao i ti biti upućen na knjigu Snježane Kordić koju je Slavni prije koju stranicu bio postavio, vezano za pitanje relacije jezika i nacionalizma.
Izvrtanje činjeničnog stanja uopšte nije to, jer si i sam na neki način (manje-više) priznao u prethodnom dijelu poruke koja je situacija, tako da itekako da ima smisla. Izvrtanje činjeničnog stanja je, naprotiv, pravljenje kao da se ništa nije dogodilo (ili, pak, prenošenje nekih zaključaka s početka XIX stoljeća dvije stotine godina docnije).

Упућен сам и не знам на шта конкретно мислиш.Ја и кажем да се догодило али ти то игноришеш упорно.О овим закључцима из столећа 19-тог два века касније тек не знам на шта мислиш?

Pa oko kog đavola se mi to onda sporimo uopšte?

Споримо се око тога што целу дубровачку књижевност од постанка па надаље убацујеш у хрватску националну књижевност а отписујеш је из српске.То би била суштина.

Nije tačno da se desilo preimovanje srpskog u štokavski. Zbog čega izjednačavati ta dva pojma u pređašnjem periodu? Za štokavski, vidimo da se pored srpskog lingvonima javlja i recimo bosanski. U upotrebi je i termin slovenski, kod Slavonaca. Proglasiti apsolutno čitavo to govorno područje srpskim, izvan odrednice za razumljivost (u kontekstu o kojem već nekoliko puta do sada pisah), neosnovano je.
Srpsko je etničko ime bilo vezano samo za dio štokavskog govornog područja prije kraja XIX stoljeća (makar i najveći).

Наравно да је тачно, Вуков српски језик је назван штокавским крајем 19. века, чињеница.И босански и славенски су лингвистички исти језик са Вуковим српским, то нису кајкавски и чакавски.Међутим тада већ тим српским језиком не говоре само Срби.

Stvarno nije teško da, kada god od sagovornika čuješ neki novi podatak, nešto i samostalno se potrudiš saznati o tome. Ja to uvijek radim kada doznam od tebe ili nekog drugog (makar Google pretraga za početak).
Od Kneževića:
Nosili su hrvatsko ime. Slično ulozi Pravoslavne crkve u tom negdje periodu, kod Hrvata takvu ulogu imali u franjevci i druge ličnosti vjerskog obrazovanja (Zavod Sv. Jeronima).

А шта треба да сазнам, како је Кнежевић српски језик који на простор Шибеника и Сиња долази за време турске инвазије крстио као хрватски!Интересантна је само доза демагогије која се просипа овде очигледно.Када Кнежевић српски језик назове хрватским именом он је Хрват и то јесте хрватски језик, међутим када рецимо босански владари назову свој народ Србима а кажу да пишу српским језиком онда они нису Срби већ Босанци.
А фрањевци су познати као хрватски монашки ред одвајкада!, као што је и илирски завод Св.Јеронима познат као хрватски завод, е свашта.

 

[Mrkalj]

Ne lepim hrvatsku etiketu, ona se prosto tu nalazi sama po sebi. U pitanju su pojedinci koji su pripadnici hrvatskog etnikona, te koji za svoj (štokavski) jezik upotrebljavaju hrvatski lingvonim.

Lepiš, zato što je franciskanac Filip Grabovac poreklom iz Zadra gde se govorio čakavski i njegovo proširenje imena jezika na štokavicu koja se govorila u Vrlici gde je književno delovao, lična je arbitraža jednog fratra. Nije isključeno da se radi o programu Croatia Rediviva, ako se ne varam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ако је то тада било табу тема не видим што би било данас, поготово што ваљда сада видимо да ствари не стоје баш онако како су их приказали, да не улазимо у разлоге.Наравно то су све школовани људи који су у својим радовима доносили чињенице и позивали се на ауторитете и затим приказивали све то да кажем у складу са политичком корекности тога доба, зато и јесу Срби и Дубровник табу тема.

Nije ni izbliza kao i danas. Da jeste, ne bi se moglo o tome diskutovati, silna literatura izlaziti itd...Srbi i Dubrovnik (gdje? u Srbiji?) tabu tema. O razbijanju tabua imaš i kod Deretića na samim stranicama koje si postavio. Sve mi se više čini da si samo linkove okačio i letimično prešao te strane, a ne stvarno ih i pročitao.
Na kraju krajeva, da je tabu, ova tema bi bila zaključana i obrisana od strane moderacije (za šta su se, podsjetiću, pojedini diskutanti i zagovarali - mislim, Orion ST i možda mupi).

Tabu tema prestaju da budu i u samoj Hrvatskoj (u najskorije vrijeme zahvaljujući Tolji). Zapravo danas i više nisu, već je problem što se posmatra skoncentrisano iz negativnog konteksta (recimo, ponavlja se neistiniti podatak da su sve te organizacije bile finansirane džakovima novca koji je dolazio od preko Drine, te tako bili potkupljivanjem posrbljeni, za šta danas jasno znamo da i nije bilo baš tako).

Па Славене говоримо о књижевности града Дубровника, Дубровачке републике ако хоћеш, писцима који су тамо живели и стварали, то је и тема, шта нас брига шта је неко писао у Задру или Сплиту иако су и та два града у Далмацији.За дубровачко-далматински културни круг стварно се и не може рећи да је ексклузивно српски али за само дубровачки може.Она није понајвише штокавска већ штокавска тј. српска са утицајима чакавизама тако да она чини тај темељ о коме говориш а чакавица тек одјек услед њене близине.

Pa ne možemo reći šta nas briga jer to je onda ravno odluci da pišemo gluposti Ukoliko ćemo biti ozbiljni, onda to znači da se nekom određenom problemu pristupa sa svih njegovih aspekata. Nije presudna činjenica geografska ta koja povezuje baroknu književnost nastalu na tlu Dubrovačke republike sa onom iz mletačkih posjeda dalje na sjeverozapadu (tj. što bi se dva mjesta našla na području Dalmacije), već to što djela o kojima je riječ spadaju u jedan književni krug.
Kada tako pišeš, govoreći šta briga što je neko pisao u Zadru ili Splitu dok gledamo Dubrovnik - šta bi te sprečavalo da postaviš pitanje u obratnom kontekstu, šta briga (dok posmatramo Dubrovnik) šta je neko pisao u Hilandaru i Sremskim Karlovcima?

Ne, biće da nisi razumio. Nije ovdje riječ o uticajima čakavizama, jer govorimo o čitavim djelima koja su nastala na jasnoj čakavici. Najstarija djela književnosti o kojoj je riječ je, kao što sam već bio pojasnio, i jesu čakavska; tako da je valjda jasno zbog čega sam napisao ponajviše štokavska (ali djelomice čakavska). Riječ je o Maruliću, o Barakoviću i brojnim drugima.

Тако у Сплиту и Задру тога доба ситуација је обрнута ту штокавица има утицаја али је књижевност чакавска.И сада је због тога и књижевност Бококоторског залива чакавска!!!Језик тога доба у Дубровнику се не може звати српско-хрватским јер хрватског тада тамо има само у траговима, он је српски.Да не помињем да је тај тадашњи хрватски - чакавски док је данас "хрватски" - штокавски, па би се под истим етничким именом језика криле две различите ствари.

Ti govoriš o pučkom jeziku na tlu Dubrovačke republike (prvenstveno o zaljeđu). Ja govorim o nečem drugome; o jeziku dubrovačko-dalmatinskog književnog kruga. Jednostavno je neopravdano krstiti ga isključivo srpskim imenom; nacional-centrično je, megalomanski i velikosrpski, da se tako izrazim.

Наравно да не постоји па зато ја "национални" префикс и нисам употребио, може се говори о књижевности неког народа, књижевности писаној на језику тог народа, и у складу са тим српска књижевност и треба да обухвата и дела Обрадовића и Караџића али и дубровачке писце.

Pa ako govorimo o ondašnjem vremenu, onda je jasno i da književno naslijeđe o kojem pričamo nije srpsko. Možeš da potenciraš na tome da se u hrvatsko uključuje tek u vrijeme konstituisanja moderne hrv. nac. književnosti, što je i tačno, ali djeluje kao da ti smatraš da su patrijarh Pajsije, Jerotej Račanin i dr. bili veliki poznavaoci i nastavljači Gundulića i Palmotića.

Ni srpska književnost ne sadrži je u sebi u vremenu u kojem je ova dotična književnost nastajala, razvijala se i gasila. Usađivanje dubrovačko-dalmatinske književnosti u srpsku počinje tek krajem XVIII stoljeća, odnosno odviće se od XIX st. Ništa pretjerano drugačije od slučaja kod Hrvata, u približno slično vrijeme dolazi do konstituisanja nacionalne književnosti koja ima u oba slučaja pretenzije nad dubrovačkom. Jedina je razlika što je u srpskom slučaju, to ostalo izuzetno ograničeno; na periferiji književnih tokova.
Jednom si bio napisao (ili nešto slično) da su Srbi bili zaboravili. Pa ne, oni nisu zaboravili; oni do tada uopšte nisu ni znali.

Па нема, постоје књижевности на народним језицима и сад ми објасни како си успео једну књижевност на српском народном језику да спакујеш у хрватску "националну" књижевност која такође не постоји у то време?Постоји књижевност писана хрватским језиком али то није дубровачки језик.

Kao što već pojasnih, kada govorimo o nacionalnim književnostima, govorimo iz današnjeg ugla. To je termin koji je živ, aktuelan i postojeći kao što smo žive osobe koje komuniciramo upravo ti i ja. Ako govorimo istoricistički gledano, onda naravno da pomenuta djela nisu dio hrvatske književnosti (kao što naravno da nisu ni srpske, kao što sam malo iznad pojasnio) - kako možemo nazvati isključivo onu nekolicinu djela koja su nastajala na njenim najzapadnijim krajevima.

P. S. Ne bih rekao da je baš osnovano potencirati na tome da je u pitanju srpski narodni jezik. Svakako jezik je vrlo specifičan svom kraju, on ogromnim svojim dijelom nije pučki (već je itekako daleko od toga!) itd. Djela jesu u određenom smislu vernakular, ali srpski narodni jezik - ne znam baš koliko je osnovano tako nešto napisati...

Далеко од тога да је била страна Србима јер су је они и писали.Који су ти "несрби" који пишу српским језиком у Дубровику онда?Хрвати!!!Она је дакле била страна и декларисаним Србима католицима из 19. века у Дубровнику по теби?Нема никаквог смисла.

Strana je bila onovremenim Srbima, koji je u to vrijeme dok je trajala nisu poznavali, čitali...na to sam mislio. Naravno da je u vrijeme stvaranja nove književnosti sasvim drugi slučaj i da danas mnogi Srbi dosta je poznaju i ne doživljavaju kao stranu, ali tu govorimo o svega događajima u toku posljednja dva stoljeća (baš kao što insistiraš u slučaju hrvatskog prisvajanja književnog naslijeđa u pitanju).

Покушавам рећи да су "црквенословенском" патријарху Пајсију била ближа дела писана на српском народном језику какав је био и дубровачки него неком Хрвату чакавцу из Сења или неком кајкавцу из Вараждина, што је природно.

To je sad već hipotetisanje, šta bi bilo da je on uzeo u ruke. O tome uopšte ovdje nije riječ. Moglo je Pajsiju biti savršeno bliže po jeziku neko bugarsko djelo (a ono samo po sebi dalje od bilo kog bugarskog jezika). Ono o čemu sve vrijeme ovdje diskutujemo jeste pitanje nacionalne književnosti - uopšte nije bit u tome kakvim jezikom ili na kom jeziku je određeno djelo napisano, niti pravimo kvalifikacije po tome. Srpsku književnost ne konstituišu književna djela nastala na srpskom jeziku, već ona koja su u nju usađena i čine je jednom zaokuženom cjelinom (i, ponovimo, neovisno od narodnosti i/ili nacionalnosti autora).