Srpsko ime u Dubrovniku

[Kor]

Ante Starčević:


....Gde je taj srbski jezik? Ja vas opet pitam! Kajkavština nije, čakavština nije, nebi li bila možda štokavština? Ali je to, kako vam rokh, čedo kajkavacah i čakavacah. Pokažite jedan glas, jednu formu štokavacah, koju nebi čakavci ali kajkavci imali. I ja sam štokavac. Ko je taj štokavski jezik skovao? Hervatski narod gospodo, i stotine hervatskih pisacah, Kako Dalmacia malo po malo prima štokavštinu, može se videti iz njezinih spisateljah, ali se i svoje čakavštine derži na toliko, da n. p. Gundulić, Gjorgjić, Palmotić i ost. sasvim u čakavštini plivaju. — Ovo stoji ne samo o Dalmatincih nego i Ličanih, n. p. o Došenu i Kermpotiću, o Slavoncih, n. p. Relkovićih i Katančiću, o Bošnjacih, n. p. Margetiću i Divkoviću. Ovaj poslednji piše blekavski, pa veli, da piše srbski, t. j. Divković veli: ako ja pomešam Petrov pir s Pavlovom zobju — ono je onda moj karišik. Ja nisam tako pametan, da bi mogao tu premudrost dokučiti. Koje li je taj srbski jezik? Je li onaj, kojime se hervatski pisci — na koliko znamo — od šeststo godinah služe — onaj kojime narod hervatski govori? Tako je, gospodo,

prosto genijalna argumentacija. Ovo je esencija istine, vrlo detaljno obrazlozena.



Mitomane,ako nađeš da je Ante Starčević za neku etičku grupu govorio da je pasji nakot ja više ne pišem na ovom forumu,
eto vam prigode da me se riješite, samo citirajte gdje je to otac domovine Ante Starčević izjavio i ja odlazim.[/QUOTE]

Деструкција српског имена у Хрватској увек је била праћена непрестаним јавним истицањем да су Срби издајници, да су реметилачки чинилац хрватског друштва и хрватске политике, да су „народна неприлика“, „да Хрвати нису српска браћа, јер су Срби браћа са псима“, да су хајдучки и разбојнички народ, да су византијски препредени и лукави и да је „Српство опасно по својим мислима и по свом расном саставу“, јер у њему је „крвљу увјетовано расположење за завјере, револуције и преврат“.

Анте Старчевић називао их је: „блатни скоти“, „гнусна ропска створења“, „сужањска пасмина“, „накот зрео за сјекиру“, „продане мешине“, „псета аустријска“, „псета пустјена с вериге“, „смеће“ итд.

Imam na kompu njegove knjige ali mi je mrsko da to citam. Vidi se njegova zestoka frustracija sa Srbima iako je i sam po ocu Bunjevac a po majci "cisti" Srbin.
S obzirom na takvog "oca domovine", nije ni cudo sto ima naprednu decu kao sto je mupi.

Navedi mi jedan jedini primer iz srpske istorije da neki politicar istupa sa ovolikom kolicinom mrznje prema nekom drugom narodu... Neces to naci, ni priblizno.

 

[Kor]

 

[Mrkalj]

Ante Starčević:
"Zlatarić veli, da Sofokleovu Elektru i Ljubomira Tasova prevodi na hervatski jezik. "

Dominko Zlatarić prevodi Elektru u zahvalnost Jurju Zrinjskom koji mu je u kao oficira zaposlio brata rođena, te mu uz prevod Elektre laskavo piše.

... te je sve posvećeno Jurju Zrinskom u čijoj se vojsci nalazio njegov brat i časnik Mihajlo Zlatarić. U posveti Jurju Zrinkom stoji:

„…Stavih se zatijem s jednakom požudom učinit Hrvaćku Grkinju Elektru Sofoklovu, nastojeći da se također u broju od našega skladanja bude čut štogodi davnje što ima u sebi od visoka i od plemenita…“, te nadalje kaže: „…koji vam u vaš hrvacki jezik govore, pokle mnozi od take gospode čtili ih su u jezik njimi inostran i tuđ.“.​

http://www.dubrovnikportal.com/kolum...c.php?id=57690

Zlatarić se kao dužan čovek obraća Jurju Zrinskom, kojem iz učtivosti laskajući kaže da sada Elektra i ostali likovi "u vaš hrvacki jezik govore".

Vrapci znaju da Dubrovčani svoj jezik zovu slovinskim (tj. slovenskim ili slavenskim). Toliko o tomu... i Đeriju.

 

[Mrkalj]

U svojoj posveti Jurju Zrinskom Zlatarić primjerice piše:

»… za obogatit također ovi naš jezik kojomgodi stvari ka je dostojna da se čti, prinesoh iz latinskoga pastijersku pripovijes Tassovu, pjesnivca u oni jezik toliko scijenjena, koliko mnim da svak zna; i dovedši ju na izvrsnos, koliko mi od onijeh nezrelijeh ljeta biješe dopušteno, dah ju na svijetlo, prikazavaši ju jednomu vlastelinu od našijeh, vijećniku prvomu komu dosta bijehu ugodni ovaci trudi. Stavih se zatijem s jednakom požudom učinit Hrvaćku Grkinju Elektru Sofoklovu, nastojeći da se također u broju od našega skladanja bude čut štogodi davanje što ima u sebi od visoka i od plemenita, koja bi dovedena od mene na svrhu zajedno s Ljubavi Pirama i Tizbe, i još s njekijem pjesni.

(…) dosta da je potrebno kadgodi otrt znoj i prah i primit kojegodi oblahšanje kojijemgodi razgovorom naravi različne. I za toj ne bi nedostojno, da vidi se, da je od velika razgovora i naprjedka bilo velikomu Lehsandru kralju srbskomu imat u rukah Omera, i tako druzijemi slavnijem vojevodam i gospodi druge pisce svijetle, kojijeh, ja neću vjerovat, da vaše prisvijetlo Gospodstvo ne nasljeđuje u sve visoke krjeposti, kako nasljeduje u hrabaros od oružja; ter da vam neće bit ugodno prigledat kadgodi spijevanje od vrijednijeh Latina, ali Grka, koji vam u vaš hrvatski jezik govore, pokle mnozi od take gospode čtili ih su u jezik njimi inostran i tuđ. Uzdam se izvan toga, ako ja u tomačenje ne budem dopro istakmit se k izvrsnosti od ovijeh pjesnivaca, da ću bit od vaše dobrote opričan«.​

I Dominko Zlatarić smatra da je Aleksandar Veliki srpski kralj.

D. Zlatarić, u: Zbornik stihova i proze XV. i XVI. stoljeća, PSHK, knj. 11, Zagreb, 1972, str. 84.

 

[mupi]

Imam na kompu njegove knjige ali mi je mrsko da to citam. Vidi se njegova zestoka frustracija sa Srbima iako je i sam po ocu Bunjevac a po majci "cisti" Srbin.
S obzirom na takvog "oca domovine", nije ni cudo sto ima naprednu decu kao sto je mupi.

Navedi mi jedan jedini primer iz srpske istorije da neki politicar istupa sa ovolikom kolicinom mrznje prema nekom drugom narodu... Neces to naci, ni priblizno.

Ne glupiraj se nego citiraj gdje Starčević to izjavljuje za neki narod.

Do tada uživaj u negiranju hrvatskoga jezika,hrvatske kulture,hrvatskoga naroda od strane Nikole Stojanovića predsjednika Srpskog akademskog društva Zora u Beču 1902 godine:
„Hrvati niti imaju posebnog jezika, niti zajednice običaja, niti čvrstoga jedinstva života, ni, što je glavno, svesti o međusobnoj pripadnosti i s toga ne mogu biti posebna narodnost.“
„Hrvati nisu ni pleme ni posebna narodnost nego se nalaze na prijelazu ali bez nade da će sačinjavati ikada posebnu narodnost“.
Budući da „Hrvati nisu i ne mogu biti posebna narodnost“, oni su „na putu da postanu – srpska narodnost“. Taj „proces pretapanja nitko ne može zaustaviti“. On će se ubrzati u borbi koja se mora voditi „do istrage naše ili vaše“ u kojoj „jedna stranka mora podleći“. „Da će to biti Hrvati, garantuje nam njihova manjina, geografski položaj, okolnost, što žive svuda pomešani sa Srbima i proces opšte evolucije, po kome ideja Srpstva znači napredak.“
„Dosadašnja čarkanja bila su najluđa stvar. Mnogo je bolja i korisnija otvorena borba. Borbe se boje samo slabiji i kukavice. Odlučivaće prirodna životna snaga naroda, koja se može ogledati u čvrstoći tijela i plodnosti, u nadmoćnosti na bojnom polju i u prednosti u obrazovanju i znanosti, u nesavladivom osjećaju zajednice i čvrstom održanju nacionalnosti.“ U toj borbi pobijedit će „oni krajevi, gdje se rodilo najviše junaka, gdje je najljepša rasa, najinteligentnije stanovništvo“.

 

[mupi]

Dominko Zlatarić prevodi Elektru u zahvalnost Jurju Zrinjskom koji mu je u kao oficira zaposlio brata rođena, te mu uz prevod Elektre laskavo piše.

... te je sve posvećeno Jurju Zrinskom u čijoj se vojsci nalazio njegov brat i časnik Mihajlo Zlatarić. U posveti Jurju Zrinkom stoji:

„…Stavih se zatijem s jednakom požudom učinit Hrvaćku Grkinju Elektru Sofoklovu, nastojeći da se također u broju od našega skladanja bude čut štogodi davnje što ima u sebi od visoka i od plemenita…“, te nadalje kaže: „…koji vam u vaš hrvacki jezik govore, pokle mnozi od take gospode čtili ih su u jezik njimi inostran i tuđ.“.​

http://www.dubrovnikportal.com/kolum...c.php?id=57690

Zlatarić se kao dužan čovek obraća Jurju Zrinskom, kojem iz učtivosti laskajući kaže da sada Elektra i ostali likovi "u vaš hrvacki jezik govore".

Vrapci znaju da Dubrovčani svoj jezik zovu slovinskim (tj. slovenskim ili slavenskim). Toliko o tomu... i Đeriju.

Možda bi mitomanija i prošla da nema ovoga podatka:
Dubrovačka vlada svojem povjereniku u Beču 9. maja 1618. u svezi s barabantima javila je ovako : „Obavijestite nas također, da li se mogu dobaviti barabanti i u kom broju, ali da budu Hrvati, našeg jezika i katolici [Crouati de nostra lingua e cattolici], kada se mogu imati, i uz koju plaću za stražu i ostale službe u gradu.“


Pravi izvorni srpski jezik
Gospod brani mene i ništa meni ne udi. U mjesto paše ondi me shrani. Svrhu vode oslađene izvede mene i dušu moju obrati. Izvede mene svrhu slijeda pravde zaradi imena svoga. Jere ako hodu posrjed sjeni smrtne, no boju se zla jere si ti sa mnom, prut tvoj i štap tvoj kojizi me utješa. Pripravio si prid očima mojima trpezu prima onima koji usiluju mene. Opritilio si uljem glavu moju i pitje tvoje opojilo me je koliko prosvijetljeno jest. I milosrdje tvoje slijedi mene sve dni života moga, da pribivam u domu Gospodinovu u duge dni.

 

[Kroasanije]

Iz istog;

• Osobito je značajan početak pisma Ferdinandu II., s kojim su Dubrovčani
još iz Uskočkog rata, dok je bio gradački nadvojvoda, imali prisne veze:
»S milostivim dopuštenjem posvećenih careva slavne uspomene i vaših predaka
služili smo se uvijek, kao s najbudnijom stražom našega grada i ovih
granica, vojnicima Madžarima i Hrvatima katolicima, budući da smo se u
vjernost i vrlinu njih, kao pripadnika Svetog carstva i slavne ugarske krune,
stare zaštitnice ove Republike, pouzdavali više, nego u bilo koju drugu narodnost.«

 

[Mrkalj]

Možda bi mitomanija i prošla da nema ovoga podatka:
Dubrovačka vlada svojem povjereniku u Beču 9. maja 1618. u svezi s barabantima javila je ovako : „Obavijestite nas također, da li se mogu dobaviti barabanti i u kom broju, ali da budu Hrvati, našeg jezika i katolici [Crouati de nostra lingua e cattolici], kada se mogu imati, i uz koju plaću za stražu i ostale službe u gradu.“


Pravi izvorni srpski jezik
Gospod brani mene i ništa meni ne udi. U mjesto paše ondi me shrani. Svrhu vode oslađene izvede mene i dušu moju obrati. Izvede mene svrhu slijeda pravde zaradi imena svoga. Jere ako hodu posrjed sjeni smrtne, no boju se zla jere si ti sa mnom, prut tvoj i štap tvoj kojizi me utješa. Pripravio si prid očima mojima trpezu prima onima koji usiluju mene. Opritilio si uljem glavu moju i pitje tvoje opojilo me je koliko prosvijetljeno jest. I milosrdje tvoje slijedi mene sve dni života moga, da pribivam u domu Gospodinovu u duge dni.

Pokušaj s malo više pojma i logike.

1. Mupi, i ti si Hrvat našeg (srpskog) jezika i katolik.

2. Assemanov molitvenik na srpskom narodnom jeziku - o tome je bilo reči 2011:

Jedna kompilacija ranijih (13-16. st.) tekstova na srpskom narodnom jeziku:

NARODNI SRPSKI JEZIK

3. Dubrovački molitvenik, oko 1400. (poznat i kao Assemanov ili vatikanski molitvenik):

Psalam 22
Gospod brani mene i ništa meni ne udi. U mjesto paše ondi me shrani. Svrhu vode oslađene izvede mene i dušu moju obrati. Izvede mene svrhu slijeda pravde zaradi imena svoga. Jere ako hodu posrjed sjeni smrtne, no boju se zla jere si ti sa mnom, prut tvoj i štap tvoj kojizi me utješa. Pripravio si prid očima mojima trpezu prima onima koji usiluju mene. Opritilio si uljem glavu moju i pitje tvoje opojilo me je koliko prosvijetljeno jest. I milosrdje tvoje slijedi mene sve dni života moga, da pribivam u domu Gospodinovu u duge dni.
...
Psalam 129

Iz dubina uzazvah k tebi, Gospodi: “Gospodi, usliši glas moj! Budita uši tvoje otvorene na glas molitve moje! Jere ako budeš liobe naše gledati, Gospodine, Gospodine, kto će moći trpiti? Da zašto jest pri tebi milosrdje i krozi zakon tvoj potrpih te, Gospodine. Potrpila jest duša moja riječ tvoju, ufala je duša moja u Gospodina.” Od straže jutarnje deri do noći da ufa Izdrael u Gospodina zašto pri Gospodinu jest milosrdje i u njem jest obilje iskupljenja. I on će iskupiti Izdraela od svijeh zlob njegovijeh."
​

5. Testament Jelene, ćerke kneza Lazara Hrebeljanovića, Balšine majke i žene Sandalja Hranića, pisan je narodnim jezikom 25. novembra 1442. godine u Gorčanima. Evo primera:

Najprvo od njih da se da gospođe Despine 200 dukat, da mi se poju leturđije i da se razdeli milostinja. I mojemu grbu, gde mi se priluči leći, da se da 200 dukat da mi se poju leturđije inostano i da se dijeli milostinja. I crkve Svetago Georgija u Gorice dadoh olovo, kupiv za 60 dukat, da se pokrije crkva, i jošte da im se da za majstore 30 dukat.

I ovaj čeljad koja je sada pri mni, koji bi se prilučili na samrti moje, da se dast duhovniku mojemu, starcu Jerozolimskomu Nikandru, 50 dukat, i kaluđeru Jovanu 40 dukat, i Vokosavu Tamariću 40 dukat, i popu Teodosiju 20 dukat, i Duce 12 dukat. I vladikam - Ruže i sinu joj 30 dukat, i Kataleni, kćeri Nikolenoj 30 dukat. I Dobrko ako bi se tada primeril na samrti mojej, da mu se da dukat 30. I koje se zgode na samrti mojej devojke, da im se da prićija koliko se može z govorom kako da se udome. A ostala čeljad da se pomiluje z dogovorom koliko se uzmože.

A što je postaljeno u trg, u Lavra Šigovića u Baru še-sat dukat, ti-zi dukati da stoje crkvi novoj u Gorici, što sam učinila Presvetoj Bogorodici moj greb, i po meni i da ima dobit od tijehej dukat čim se okrmljati. I vinogradi koji su u Bjeseh, što sam kupila i s crkvom Svetago Georgija zamenila i utakmila, vinogradi i njive i maslice u Baru, i solila, toj da mi gospodin vojevoda potvrdi crkvi rečenoj. I po mojej samrti da bude tomuj ktitor i okrmitelj moja unuka, gospođa Jelena vojevodina i njih knez Vladislav - ili bi njih gospoctvo ili čije ino, oni o tome popečenje da imut.

I na moje samrti ako se bi koji sudi obreli srebrni, da uzme gospođa Jelena i Vladisav. I što im se svidi od njih da postave u crkvu novu. Na njih rasuždenje da bude, što bi koji nedostatak crkvi, a oni tijem da naprave. A što bi koje pokućje bilo, ili knjige ili što ljubo ino, da se priloži u obe crkve, gde što prestoji.

A što si mi rekal, Vojo, po starcu Radinu u Sveto-Troice crkvi Korčanske, što ću gospostvu vi dati, što li komu inomu, da pišu i obimenju, - da, ovo, što mi moj samisao prinese, Boga moleće i Prečistu Bogorodicu, uimenih i upisah sa rukom duhovnjago mi otca, starca Nikandra Jeruzalimca, što će biti gospostvu vi i inem tvojem, i duše našoj. A jednako je vse Božje i tvoje, i u tvoju kuću prehodi, i na službu duše našoj![/SIZE]
​

6. Ruggiero di Pazienza je u okviru svojeg speva Balcino zapisao pesmu koju je 1. maja 1497. godine izvela grupa iz slovenske kolonije u mestu Gioia del Colle. Pesmu su pevali pred napuljskom kraljicom Izabelom del Balco (Isabella del Balzo).

Orao vija se nad gradom Smederevom

Orao vija se nad gradom Smederevom.
Nitkore nećaše s njime govoriti,
Nego Janko vojvoda govoraše iz tamnice:

"Molim ti se, orle,
Siđi malo niže
da s tobom progovoru.

Bogom te (kumim), brate zmaju,
pođi do smederevske (gospode)
Da se mole slavnomu despotu
da me otpusti iz tamnice smederevske.

I ako mi Bog pomože
i slavni Despot pusti iz tamnice smederevske,
Ja te ću napijati crvene krvce turske,
Beloga tela viteškoga."
​

Itd.

A s tim u vezi:

a) šizma je prešla posred srpskih zemalja i naroda

b) Nakon što je Sava Nemanjić, čiji je otac bio kršten kao katolik, izdejstvovao autokefalnost srpske crkve, mnogo je srpskih katolika prešlo u Srpsku crkvu.

Konfesionalno i etničko na Slovenskom Jugu nemaju veze.

- - - - - - - - - -

Iz istog;

• Osobito je značajan početak pisma Ferdinandu II., s kojim su Dubrovčani
još iz Uskočkog rata, dok je bio gradački nadvojvoda, imali prisne veze:
»S milostivim dopuštenjem posvećenih careva slavne uspomene i vaših predaka
služili smo se uvijek, kao s najbudnijom stražom našega grada i ovih
granica, vojnicima Madžarima i Hrvatima katolicima, budući da smo se u
vjernost i vrlinu njih, kao pripadnika Svetog carstva i slavne ugarske krune,
stare zaštitnice ove Republike, pouzdavali više, nego u bilo koju drugu narodnost.«

Šta hoćeš da kažeš ovim? Zar ne vidiš izraženu drugost Dubrovčana u odnosu na Hrvate? Dobar primer upravo za to. Dubrovčanima su ovde u istom košu Hrvati i Mađari. Nego, hajde de - čim vidite da neko iz Dubrovnika pominje Rvate - "Eto ti dokaza da je Dubrovnik rvacki!" No dobro, posao vam nije uzalud jer ponavljana laž deluje kao istina.

 

[Kor]

a) šizma je prešla posred srpskih zemalja i naroda

Upravo to otkriva prirodu odnosa katolicke crkve prema pravoslavcima u granicama Zapadnog rimskog carstva. Hrvati i hrvatstvo su samo sredstvo da se dodje na Drinu kako bi se povratila puna kontrola nad teritorijom koju oni smatraju za svoju. Oni tu pokusavaju da izadju od samog pocetka shizme i poznati pohodi nasilnog pokatolicavanja po srednjovekovnoj Bosni su iz te iste price.

Eto odakle oni hrvatski snovi o granici na Drini. Vatikan sve radi sistematski i na duge staze.

 

[Slavan]

Nije nikakva besmislica; dobro, onda je bio politički Hrvat ako ćemo tako.

Kosta je bio pozoraš, zastupnik Neovisne narodne stranke. Bio je u vrijeme koalicije sa HSP-om i jedan od zalagača da se stranka ako se ne varam stopi sa Strankom prava u jednu. Ne mogu se sada sjetiti, ali i citate neke smo ovdje bili izbacivali...strogo se zalagao za Trojednicu i ideologija hrvatskog povijesnog državnog prava mu je bila bliska.

Ne politički Hrvat, već hrvatski političar.
Nije se nigde izjasnio kao Hrvat, koliko sam ja čitao, a čitao sam i neke njegove i Lujove spise. Živeo u Splitu, pa u Zagrebu, bio u Dalmatinskom (kao i brat mu Đorđe), pa u Hrvatskom saboru i zalagao se za Trojednicu, za ujedinjenje. Kao i drugi, recimo baron Jovan Živković, koji je takođe bio poslanik u Hrvatskom saboru, i prvak Srbadije i prvi predsednik upravnog odbora Srpske banke u Zagrebu i zalagao se za pripajanje Srema Trojednici. Ti su ljudi bili za jedinstvo, hteli su da pomire različite opcije zarad zajedničkog, opšteg dobra.

"... Vojnović vidio je glavni razlog te narodne nedaće u stranačkoj razrožnosti. Stoga uze raditi oko zbliženja raznih opozicionih stranaka, no bez uspjeha."

"Slijedio sam zato nastojati iz petnih žila, da bi se sjedinile neodvisna narodna stranka, nezavisni Srbi i centrum."

To se i dogodilo, upravo, na osnovu njegovog programa, ali ubrzo je nestalo te složne stranke, koju je prvi napustio grof Drašković "po nekom višem nalogu" itd.

A što se tiče ideologije "hrvatskog povjesnog prava", za koju ti kažeš da mu je bila bliska, verovatno si zaboravio da kaže kako "državno pravo hrvatsko ne dopire preko Neretve".

Dosta je učinio za Hrvate, kao i mnogi drugi Srbi uostalom.

Kosta je bio politicki Hrvatina na kvadrat, prebacio se u potpunosti na drugu stranu, ljubio skute papi i pio rujno vino sa pravasima...

Pa to je tako kada se ostrašćeno govori i tumači. A to je pisao Marko Car koji je bio Srbenda na kvadrat (i to ne politički). I s obzirom na to da je prešao na pravoslavlje, nije čudno da je za njega Kosta, kao katolik i veliki vernik, "ljubio skute papi". A sa pravašima nije ni najmanje "rujno vino pio".

 

[Kroasanije]

Mrkalj,sto se pjenis covjece,samo kao zanimljivost..

I da postavim kolegi Lekizanu pitanje vezano za ovu kartu koju si ti sam naveo,jesu li onda svi žitelji Hrvatske bili čakavci?Ako vidimo da je dobar dio,oko 50-60%današnje BiH i središnje Hrvatske(kajkavski krajevi) ovdje uključeno u Hrvatsku.Procjene čakavskih prostora su otpr 40-50%teritorija označene kao "Hrvatska"na tvojoj karti.

Mrkalj,ako navodiš ovu kartu,onda se pretpostavljam s njom slažeš u svim elementima zar ne?Pretpostavljam da se slažeš i sa ocjenom grčkih i bugarskih etničkih prostora?Naročito sa činjenicom da granica prolazi posred današnje Republike Srbije?Jer mislim,očito ovo žuto doživljavaš kao srpske etničke prostore..uključujući i Brač i Hvar

Karta univerziteta u Beogradu 1920.
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbia_in_the_Middle_Ages#/media/File:Serbia_under_Stefan_Nemanja_and_Stefan_the_First-Crowned.jpg

Besmisleno je navoditi ovakve karte u kontekstu etniciteta ili pripadnosti jer one naprosto označavaju područje na kojem se osjećala vlast pojedinog vladara u datom vremenu,dakle ako primjenjujemo logiku nekih forumaša,"imate" zaleđe Dubrovnika ali "nemate" Beograd i pola uže Srbije,ne možete sve ukomponirati u cjelinu kako se vama sviđa.Mi ovdje griješimo što ne primjenjujemo vašu logiku na vas same te smo non stop u defenzivi.Vid vraga Stefan Prvovencani vlada zaleđem Dubrovnika i dobrim dijelom Dalmacije ali ne vlada Šumadijom..,i šta ćemo sad?Pretpostavljam da se Šumadije i Beograda ne odričete?

Namjerno banaliziram,nemojte me sada kasapiti za svaku riječ.

 

[Slavan]

Možda bi mitomanija i prošla da nema ovoga podatka:
Dubrovačka vlada svojem povjereniku u Beču 9. maja 1618. u svezi s barabantima javila je ovako : „Obavijestite nas također, da li se mogu dobaviti barabanti i u kom broju, ali da budu Hrvati, našeg jezika i katolici [Crouati de nostra lingua e cattolici], kada se mogu imati, i uz koju plaću za stražu i ostale službe u gradu.“

U, jača argumentacija...
Ti si baš jedna pametnica.

Što bi se dobavljali Hrvati ako žive u Dubrovniku?

 

[Kroasanije]

U, jača argumentacija...
Ti si baš jedna pametnica.

Što bi se dobavljali Hrvati ako žive u Dubrovniku?

A što bi se pravoslavnom stanovništvu zatvarala gradska vrata i ograničavao boravak ako su "braća Srbi"?

Možemo tako do sutra..

Utvrdili smo da je Dubrovnik Dubrovnik,samostalna plemićka republika,ovdje samo pokazuje kako su otpr gledali na sjeverne katoličke susjede Hrvate..

Jedan od predvodnika dalmatinskih Srba krajem 19. stoljeća Nikodim Milaš došao je do istog zaključka: "Dubrovčani dok su imali Republiku, koji nijesu mogli trpjeti hristijanina Vostočne crkve niti jednu noć u gradu njihovom da prenoći".[6]


Nikodim Milaš "Pravoslavna Dalmacija"str 529.

 

[Kor]

I da postavim kolegi Lekizanu pitanje vezano za ovu kartu koju si ti sam naveo,jesu li onda svi žitelji Hrvatske bili čakavci?Ako vidimo da je dobar dio,oko 50-60%današnje BiH i središnje Hrvatske(kajkavski krajevi) ovdje uključeno u Hrvatsku.Procjene čakavskih prostora su otpr 40-50%teritorija označene kao "Hrvatska"na tvojoj karti.

Ne znam o kojoj karti se radi ali znam da je Hrvatska krajem I milenijuma imala dosta veliku ekspanziju prema istoku, pa je kontrolisala i dobar deo Bosne. Konsekventno je prisustvovalo i sirenje cakavice na to podrucje ali je sa dolaskom Turaka ista potisnuta prema zapadu.
Isto se Srbija sirila na istok i na jug, iako to nisu bile teritorije koje su Srbi prvobitno naselili.

Mrkalj,ako navodiš ovu kartu,onda se pretpostavljam s njom slažeš u svim elementima zar ne?Pretpostavljam da se slažeš i sa ocjenom grčkih i bugarskih etničkih prostora?Naročito sa činjenicom da granica prolazi posred današnje Republike Srbije?Jer mislim,očito ovo žuto doživljavaš kao srpske etničke prostore..uključujući i Brač i Hvar

Karta prikazuje stanje iz vremena shizme, odnosno, nedugo nakon doseljavanja Slovena na Balkan. Ne treba neka posebna inteligencija da se primeti kako su Romeji dali dozvolu Hrvatima i Srbima da nasele rimsku provinciju Dalmaciju.

Spojler

Hrvatima zapadni deo, Srbima istocni (sto opet govori da su bili medjusobno bliski). Sve se poklapa sa istorijskim izvorima. Za to vreme, Bugari na Balkan dolaze ne po dogovoru nego nasilno prodiru prema danasnjoj Grckoj. Zauzimaju velika prostranstva koja ukljucuju i veliki deo danasnje Srbije, kao i prakticno celu Albaniju (kao i danasnju Makedoniju) i znatan deo Grcke.

Upravo je to ono o cemu sam ti govorio. Dakle, doseljavanjem na Balkan, srpsko slovensko pleme njaseljava prostor istocnog dela provincije Dalmacije, ukljucujuci Brac i Hvar.

Besmisleno je navoditi ovakve karte u kontekstu etniciteta ili pripadnosti jer one naprosto označavaju područje na kojem se osjećala vlast pojedinog vladara u datom vremenu,dakle ako primjenjujemo logiku nekih forumaša,"imate" zaleđe Dubrovnika ali "nemate" Beograd i pola uže Srbije,ne možete sve ukomponirati u cjelinu kako se vama sviđa.Mi ovdje griješimo što ne primjenjujemo vašu logiku na vas same te smo non stop u defenzivi.Vid vraga Stefan Prvovencani vlada zaleđem Dubrovnika i dobrim dijelom Dalmacije ali ne vlada Šumadijom..,i šta ćemo sad?

Da si konzistentno pratio moje izlaganje, video bi da ja od samog pocetka govorim ono sto si ti ovde napisao. U istoriji i generalno u nauci nema sta da se svidja ili ne svidja. Postoji istina i onda je takva kakva jeste. Nije vladao Sumadijom ali su zato njegovi potomci stvorili carstvo, kontrolisali veliki deo Balkana, imali vlast nad Bugarima i Grcima, posle se deo ta dva naroda pretopio u Srbe.

Zato sam rekao ono sto sam rekao. Podrucje Dubrovnika je naseljeno srpskim plemenom, svidjalo ste to nekome ili ne. To je neosporna cinjenica sa naucne strane. Prakticno sve do Makarske su naselili Srbi.

 

[Kroasanije]

Kor,uopće se na tebe nisam pozivao,poanta je da se ne mogu uzimati povijesne karte iz 12.stoljeća i onda izvoditi neki dokazi na temelju toga,naravno,samo ondje gdje zainteresiranom odgovara uz istovremeno zanemarivanje elemenata koji ti otkinu pola današnjeg teritorija.Granice su fluktuirale,neke teritorije ste dobili,neke izgubili kao i svi ostali uostalom,evo ova karta beogradskog univerziteta iz 1920 isključuje Brač i Hrvar,povlači crtu kod Pelješca.Plus što se ovdje ne radi o teritoriju u današnjem smislu,nego kako smo se složili,prostoru gdje se osjećala vlast pojedinog feudalnog vladara u datom povijesnom trenutku.

Vrtimo se u krug i povlačimo strvinu za sobom

Onda,na temelju one Mrkaljeve karte koju smo komentirali,mi mirne duše danas možemo "svojatati" Banja Luku kao istorijski hrvatski prostor i reći kako je ondašnje stanovništvo popravoslavljeni hrvatski živalj,jel vidiš u koje nas to budalaštine uvodi?

Opet,banaliziram namjerno.

 

[Tandoori Masala]

Ne znam o kojoj karti se radi ali znam da je Hrvatska krajem I milenijuma imala dosta veliku ekspanziju prema istoku, pa je kontrolisala i dobar deo Bosne. Konsekventno je prisustvovalo i sirenje cakavice na to podrucje ali je sa dolaskom Turaka ista potisnuta prema zapadu.
Isto se Srbija sirila na istok i na jug, iako to nisu bile teritorije koje su Srbi prvobitno naselili.




Karta prikazuje stanje iz vremena shizme, odnosno, nedugo nakon doseljavanja Slovena na Balkan. Ne treba neka posebna inteligencija da se primeti kako su Romeji dali dozvolu Hrvatima i Srbima da nasele rimsku provinciju Dalmaciju.

Spojler

Hrvatima zapadni deo, Srbima istocni (sto opet govori da su bili medjusobno bliski). Sve se poklapa sa istorijskim izvorima. Za to vreme, Bugari na Balkan dolaze ne po dogovoru nego nasilno prodiru prema danasnjoj Grckoj. Zauzimaju velika prostranstva koja ukljucuju i veliki deo danasnje Srbije, kao i prakticno celu Albaniju (kao i danasnju Makedoniju) i znatan deo Grcke.

Upravo je to ono o cemu sam ti govorio. Dakle, doseljavanjem na Balkan, srpsko slovensko pleme njaseljava prostor istocnog dela provincije Dalmacije, ukljucujuci Brac i Hvar.



Da si konzistentno pratio moje izlaganje, video bi da ja od samog pocetka govorim ono sto si ti ovde napisao. U istoriji i generalno u nauci nema sta da se svidja ili ne svidja. Postoji istina i onda je takva kakva jeste. Nije vladao Sumadijom ali su zato njegovi potomci stvorili carstvo, kontrolisali veliki deo Balkana, imali vlast nad Bugarima i Grcima, posle se deo ta dva naroda pretopio u Srbe.

Zato sam rekao ono sto sam rekao. Podrucje Dubrovnika je naseljeno srpskim plemenom, svidjalo ste to nekome ili ne. To je neosporna cinjenica sa naucne strane. Prakticno sve do Makarske su naselili Srbi.

Nije neosporna cinjenica, vidis li da ima junacko pleme de Gondole (znaci, romanski etnicki element), eno ti trecina cakavsko-ikavskih oblika u Vatikanskom molitveniku od 1400. godine? Vec je ukazano da jedan njemacki vitez, tj. hodocasnik pronalazi u razgovornom jeziku Dubrovcana cakavske oblike krajem 15. vijeka. Otvori studiju Vuka Vinavera o ropstvu, pronaces cak robinje iz uze Hrvatske u 13. i 14. st, iako veliki dio dolazi iz zaledja, ali i cijele Bosne. Hajde, gdje se formirala starostokavska jekavica sto je jako bitno kad je u pitanju jezik Dubrovnika? Da li se tu naselilo srpsko pleme? Sta kazu izvori. Je li to poznato da je dubrovacko plemstvo imalo jake bracne veze sa primorskim gradovima, Zadrom, Splitom, Sibenikom, itd. Jesi li citao zalbe stanovnika Janjinske kapetanije (16-17. v. ) koje je objavio Nenad Vekaric? Jezik je izmijesan, ima cakavice i stokavice. Znas li samo koliko je zanatlija iz Zadra i Sibenika preslo u Dubrovnik u 12, 13. i 14. vijeku? Irmgard Manken pise sama u "Dubrovackom patricijatu" da u srednjem vijeku Dubrovcani nisu davali ni pisljiva boba na pojam narodnosti nego su se izjasnjavali kao Dubrovcani.

 

[Kor]

Nije neosporna cinjenica, vidis li da ima junacko pleme de Gondole (znaci, romanski etnicki element), eno ti trecina cakavsko-ikavskih oblika u Vatikanskom molitveniku od 1400. godine? Vec je ukazano da jedan njemacki vitez, tj. hodocasnik pronalazi u razgovornom jeziku Dubrovcana cakavske oblike krajem 15. vijeka. Otvori studiju Vuka Vinavera o ropstvu, pronaces cak robinje iz uze Hrvatske u 13. i 14. st, iako veliki dio dolazi iz zaledja, ali i cijele Bosne. Hajde, gdje se formirala starostokavska jekavica sto je jako bitno kad je u pitanju jezik Dubrovnika? Da li se tu naselilo srpsko pleme? Sta kazu izvori. Je li to poznato da je dubrovacko plemstvo imalo jake bracne veze sa primorskim gradovima, Zadrom, Splitom, Sibenikom, itd. Jesi li citao zalbe stanovnika Janjinske kapetanije (16-17. v. ) koje je objavio Nenad Vekaric? Jezik je izmijesan, ima cakavice i stokavice. Znas li samo koliko je zanatlija iz Zadra i Sibenika preslo u Dubrovnik u 12, 13. i 14. vijeku? Irmgard Manken pise sama u "Dubrovackom patricijatu" da u srednjem vijeku Dubrovcani nisu davali ni pisljiva boba na pojam narodnosti nego su se izjasnjavali kao Dubrovcani.

Ne znam sta je sporno u onome sto sam napsiao? Ako govorimo o vremenu doseljavanja Slovena, onda je to neki kratki presek stanja. to su vremena oko XI veka +- 200 godina.

Jesam li igde napisao da posle nisu postojali uticaji ostalih raznoraznih etnickih faktora na Dubrovnik? Pa valjda je normalno da je grad sa razvijenom trgovinom magnet za prakticno sve ljude sa sireg tog podrucja.

Bogati, kao da sam ja Kriv sto je Porfirogenit napisao kako su dosli Srbi i Hrvati? Ako nije ispravno to sto sam napisao, ajde nam onda ti kao istoricar napisi gde se naselili srpsko a gde hrvatsko pleme? To su valjde neke od najelementarnijih stvari oko kojih ne bi smelo biti nikakvih nejasnoca.

BTW zasto je cakavica ostala dominantna samo na ostrvima i u Istri? Zasto je nadjacana stokavicom?

 

[Tandoori Masala]

Upravo to otkriva prirodu odnosa katolicke crkve prema pravoslavcima u granicama Zapadnog rimskog carstva. Hrvati i hrvatstvo su samo sredstvo da se dodje na Drinu kako bi se povratila puna kontrola nad teritorijom koju oni smatraju za svoju. Oni tu pokusavaju da izadju od samog pocetka shizme i poznati pohodi nasilnog pokatolicavanja po srednjovekovnoj Bosni su iz te iste price.

Eto odakle oni hrvatski snovi o granici na Drini. Vatikan sve radi sistematski i na duge staze.

Nije bas uvijek bilo nasilno pokatolicavanje. Ko je tjerao Simeona Vretanju, Nikodima Busovica, Epifanija Stefanovica sa krckim monasima, mitropolita Jovana i milesevske monahe (ali i ostale, npr. iz Zavale, Zitomislica) da pisu duga ljubavna pisma papi i traze uniju sa Rimom?

 

[Kor]

Kor,uopće se na tebe nisam pozivao,poanta je da se ne mogu uzimati povijesne karte iz 12.stoljeća i onda izvoditi neki dokazi na temelju toga,naravno,samo ondje gdje zainteresiranom odgovara uz istovremeno zanemarivanje elemenata koji ti otkinu pola današnjeg teritorija.Granice su fluktuirale,neke teritorije ste dobili,neke izgubili kao i svi ostali uostalom,evo ova karta beogradskog univerziteta iz 1920 isključuje Brač i Hrvar,povlači crtu kod Pelješca.Plus što se ovdje ne radi o teritoriju u današnjem smislu,nego kako smo se složili,prostoru gdje se osjećala vlast pojedinog feudalnog vladara u datom povijesnom trenutku.

Vrtimo se u krug i povlačimo strvinu za sobom

Onda,na temelju one Mrkaljeve karte koju smo komentirali,mi mirne duše danas možemo "svojatati" Banja Luku kao istorijski hrvatski prostor i reći kako je ondašnje stanovništvo popravoslavljeni hrvatski živalj,jel vidiš u koje nas to budalaštine uvodi?

Opet,banaliziram namjerno.

Ko ti brani da govoris da je Banjaluka grad koji je bio deo hrvatskog istorijsko/etnickog prostora? Ona je to zaista bila. Cak je NDH i planirala da BL bude njen stolicni grad. Ako ja mugo da priznam da je tokom jednog vremena to bio deo Hrvatske, sta je sporno za tebe?
Ja sam ti vec govorio da je Srbija bila carstvo koje je pod sobom imala Grke i Bugare, dva velika naroda.

Spojler

Zamisli da se ja sada pozivam na to da Srbija danas polaze istorijsko pravo na svu tu teritoriju?
Prethodno sam govorio o Bugarskoj koja je kontrolisala slicno podrucje. Ima pacenika i kod Srba i kod Bugara koji ce reci da je sve to njihovo, kao sto isti postoje i kod Hrvata i sanjaju o granici na Drini.

Na karte iz XII st. se pozivamo kako bi pokusali odrediti stanje stvari u XII a ne stanje stvari od danas.

Nije mi jasno zasto ti imas toliki odboj da prihvatis izuzetno jednostavno i logicko objasnjenje o tome da dva plemena koja dolaze na Balkan zauzimaju odredjene delove jedne od rimskih provincija i tu naseljavaju narod pod etnickim imenom koji im prinadlezi? Mislim, jasno mi je zasto ali ja tu tesko mugi ista da ucinim. Tvoje rezoniranje je takvo da bi onda u jednom trenutku mogli doci u sumnju da u recimo jedan Nin nisu naselili Hrvati (pripadnici hrvatskog plemena), nego neki plemici koji su nosili to ime a pucanstvo nije ni malo marilo za nekakvo hrvatstvo. Verujem da bi se tesko mogao saglasiti sa takvim tumacenjem.

Vrtimo se u krug zato sto je tebi sustinski neprijatno da dovedes Dubrovnik u bilo kakav kontekst sa Srbima. I to nije tvoja krivica vec krivica onih koji su formirali vas obrazovni sistem i koji se igraju sa vasim emocijama. Zamisli da ja recimo Trogir stavljam pod sumnju da je bio naseljen pripadnicima hrvatskog plemena? Da li bi rekao, "eeeejjj, pa ti nisi normalan!!!"? Mislim, strasno!

Ja ovde vodim diskusiju na sasvim dobronameran nacin ali je problem u tome da je kod Hrvata formiran takav uslovni refleks da se bilo kakvo dovodjenje Srba u kontekst sa Dubrovnikom smatra nekakavim velikosrpskim bezobrazlukom. Zato ti i neces da prihvatis to sto ti govorim, mada tu nema nista sto bi ja izmislio, vec se sve oslanja na postojece cinjenica..

 

[Kor]

Nije bas uvijek bilo nasilno pokatolicavanje. Ko je tjerao Simeona Vretanju, Nikodima Busovica, Epifanija Stefanovica sa krckim monasima, mitropolita Jovana i milesevske monahe (ali i ostale, npr. iz Zavale, Zitomislica) da pisu duga ljubavna pisma papi i traze uniju sa Rimom?

Misljenja sam da se religija vrlo cesto menja pod velikim pritiskom. To su stvari koje se nemalo puta resavaju macem.
Nekada se vera menjala iz prakticnih razloga. Ako nema "tvoje crkve" negde u blizini, onda ides u onu koja ti je najbliza. Za vreme Turaka, bilo je dosta slucajeva preobracanja katolika u pravoslavne, kao i obrnuto i dosta cesto bez velike prisile (najcesce dobrovoljno).

Ono sto sam hteo reci je da Rim od 1054 pokusava da izadje na "svoje" granice na Drini (bar za pocetak). Zato imamo ona pominjanja u istorijskim spisima koja govore o pohodima u Bosnu posle kojih su tamosnje velmoze primale katolicanstvo. Pretpostavljam, ne bas dobrovoljno.

Uostalom, zar Stefan prvovencani nije bio formalno-pravno katolik, pa samim time i njegovi podanici?

Nakon propasti Vizantijskog carstva od strane krstaša Četvrtog pohoda 1204. vešto menjaju saveze i održavaju nezavisnost svoje zemlje. Godine 1217. uz saglasnost pape Stefan Nemanjić je krunisan za kralja Srbije. Legat rimskog pape Honorija III donosi krunu u tadašnju Kneževinu Rašku, a Stefan biva prvi krunisani Nemanjić, zbog čega će kasnije ovaj vladar biti upamćen po nazivu Prvovenčani (prvokrunisani među Nemanjićima). Već 1219. godine uz saglasnost Nikeje, dolazi do samostalnosti srpske crkve, stvaranjem autokefalne srpske arhiepiskopije. Stefan Nemanjić Prvovenčani je na kraju svog života napravio svoj zavet. Srpska pravoslavna crkva slavi ga kao sveca.

 

[robert v.]

Mali off topic... ne znam da li će ko otvoriti temu Trebinjske biskupije, pošto i to može biti zanimljivo kao dopuna ove teme a i javlja se kao jedan od elemenata hrvatskog prisvajanja dubrovačkog zaleđa.

 

[Mrkalj]

Upravo to otkriva prirodu odnosa katolicke crkve prema pravoslavcima u granicama Zapadnog rimskog carstva. Hrvati i hrvatstvo su samo sredstvo da se dodje na Drinu kako bi se povratila puna kontrola nad teritorijom koju oni smatraju za svoju. Oni tu pokusavaju da izadju od samog pocetka shizme i poznati pohodi nasilnog pokatolicavanja po srednjovekovnoj Bosni su iz te iste price.

Eto odakle oni hrvatski snovi o granici na Drini. Vatikan sve radi sistematski i na duge staze.

Upravo tako. Drina se javlja na hrvatskom političkom horizontu 1900. godine na svehrvatskom katoličkom kongresu u Zagrebu kada svi katolički štokavci postaju (potencijalni) Hrvati (naravno, to se ne odnosi na katoličke kajkavce, kaj ne?)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mitomane,ako nađeš da je Ante Starčević za neku etičku grupu govorio da je pasji nakot ja više ne pišem na ovom forumu,
eto vam prigode da me se riješite, samo citirajte gdje je to otac domovine Ante Starčević izjavio i ja odlazim.

Rekao bih da Kor misli na ovo.

 

[Лекизан]

Mitomane,ako nađeš da je Ante Starčević za neku etičku grupu govorio da je pasji nakot ja više ne pišem na ovom forumu,
eto vam prigode da me se riješite, samo citirajte gdje je to otac domovine Ante Starčević izjavio i ja odlazim.

Србе је називао и горим именима иако му је мајка била Српскиња, уосталом као и остали праваши Еуген Кватерник или Јосип Франк:

и сад је као чудно што таква сподоба назива Србе пасјим накотом зрелим за секиру или сврабом на телу Хрватске.

 

[Slavan]

A što bi se pravoslavnom stanovništvu zatvarala gradska vrata i ograničavao boravak ako su "braća Srbi"?

Možemo tako do sutra..

Utvrdili smo da je Dubrovnik Dubrovnik,samostalna plemićka republika,ovdje samo pokazuje kako su otpr gledali na sjeverne katoličke susjede Hrvate..

Jedan od predvodnika dalmatinskih Srba krajem 19. stoljeća Nikodim Milaš došao je do istog zaključka: "Dubrovčani dok su imali Republiku, koji nijesu mogli trpjeti hristijanina Vostočne crkve niti jednu noć u gradu njihovom da prenoći".[6]


Nikodim Milaš "Pravoslavna Dalmacija"str 529.

Izvini, a šta je ovde pitanje?
Sam si dao odgovor. Zato što su pravoslavni (ne zato što su Srbi). Premda u XIX veku, to više nije bio slučaj, nego "dok su imali Republiku", a od kraja XVIII veka postoji i pravoslavna opština u Dubrovniku.

Na Hrvate su gledali otprilike kao na susede i Slovene, ne znam kako bi drugačije, a vojnici su bili i Mađari, kao što vidimo, koji im nisu bili susedi,a nisu ni Sloveni. A za barabante su naveli "ali da budu našeg jezika i katolici". Je li to bio uslov? Zašto bi to naglašavali da budu njihovog jezika, pa i još katolici (kad se podrazumeva da su Hrvati katolici)? Sad bih ja, da imam mupijevu "pamet", mogao da pitam, na osnovu ovoga, da li su postojali i Hrvati koji nisu bili njihovog jezika i koji nisu bili katolici?

A ti si se nadovezao na to njegovo "iz istog":

• Osobito je značajan početak pisma Ferdinandu II., s kojim su Dubrovčani
još iz Uskočkog rata, dok je bio gradački nadvojvoda, imali prisne veze:
»S milostivim dopuštenjem posvećenih careva slavne uspomene i vaših predaka
služili smo se uvijek, kao s najbudnijom stražom našega grada i ovih
granica, vojnicima Madžarima i Hrvatima katolicima, budući da smo se u
vjernost i vrlinu njih, kao pripadnika Svetog carstva i slavne ugarske krune,
stare zaštitnice ove Republike, pouzdavali više, nego u bilo koju drugu narodnost.«

Sad, ja ne znam zašto je osobito značajno ovo, ali pretpostavljam da nisi hteo ovime da ukažeš na "povijesno pravo Hrvata" (a onda, i Mađara) na Dubrovnik? Jer, pre ugarsko-hrvtaske zaštite, Dubrovčani su imali zaštitu srpskih vladara, koju su sami tražili, takođe pismom.

I mi smo možda utvrdili da je Dubrovnik samostalna plemićka republika, ali mupi, izgleda, nije.