Srpsko ime u Dubrovniku

[Pumpaj Dinstanović]

Preskočio si Deretića

 

[Mrkalj]

Baroku uzvitalnih emocija, meditacija o smrti, verbalnih ekscesa, morbidnih tema, hiperemocionalne pobožnosti, erotskih i isposničkih tema, trule raskoši, ...ne vidim baš mjesta ovdje.

Na šta si tačno mislio pod "morbidnom" tematikom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Preskočio si Deretića

Urvane, hoće li doći ovo na red?

 

[Urvan Hroboatos]

Urvane, hoće li doći ovo na red?

Pročitavši sadržaj, vidim da sam krivo protumačio ono što piše. Jer, ako je Deretić stavio hrvatske pisce iz Boke- doduše, ne tako brojne, no ipak..- to ne može ići.

http://www.worldcat.org/title/hrvat...preporoda/oclc/41475055?referer=di&ht=edition

http://www.matica.hr/hr/337/NA VJEČNOJ STRAŽI ZALJEVA/

http://search.library.utoronto.ca/s...c\, Slobodan Prosperov Novak\, Branko Sbutega.

http://katalog.kgz.hr/pagesResults/...ST+-+BOKA+KOTORSKA&xm0=1&selectedId=556001365

Inače, ako to nije, onda sam pogriješio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pročitavši sadržaj, vidim da sam krivo protumačio ono što piše. Jer, ako je Deretić stavio hrvatske pisce iz Boke- doduše, ne tako brojne, no ipak..- to ne može ići.

http://www.worldcat.org/title/hrvat...preporoda/oclc/41475055?referer=di&ht=edition

http://www.matica.hr/hr/337/NA VJEČNOJ STRAŽI ZALJEVA/

http://search.library.utoronto.ca/s...c\, Slobodan Prosperov Novak\, Branko Sbutega.

http://katalog.kgz.hr/pagesResults/...ST+-+BOKA+KOTORSKA&xm0=1&selectedId=556001365

Inače, ako to nije, onda sam pogriješio.

Podsjetiću te da je sporna stvar koju si ti bio izvorno napisao ta da je Istorija srpske književnosti debelo uvećana uvrštavanjem hrvatskih autora, koji nemaju ni prethodnika ni nasljednika u srpskoj književnosti.

Volio bih znati šta to ostaje iz te izjave?

P. S. I ne, nije. Vrati se na moje pojašnjenje glave o osvrtu na stariju štokavsku književnost.

 

[Mrkalj]

Večeras u 21:00 na Drugom programu državne srpske televizije srpska drama na srpskom jeziku - Dundo Maroje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Urvan kada negdje možda pogreši u nečemu, strašno mu je teško da to prizna.

Ne mislim da je ovdje tu dosta podkrjepljeno. Kao i kod Rusa, postoje pojedinci koji bi ovo i ono, a netko se za to zalaže, a netko ne. Naveo sam već primjer Johna Miltona, kojeg rijetki drže baroknim piscem, a neki da, u nekoj mjeri, a najviše maniristom. Također, u hrvatskoj književbnosti skoro da nema romantizma,unatoč što pokriva, vrjemenski, to razdoblje (nema lelekanja, ljubavnih uzdaha, patetike, jadikovke, pesimizna, ironije, nadprirodnoga,...). Vjerojatno bi Vraz prošao kao romantik, dok ostali jedva.

Ja od ovoga pročitanoga nisam nješto novo naučio. Vidim da se srpska književnost uključuje u zapadni krug od doba prosvjećenosti, sentimentalizma i racionalizma. Baroku uzvitalnih emocija, meditacija o smrti, verbalnih ekscesa, morbidnih tema, hiperemocionalne pobožnosti, erotskih i isposničkih tema, trule raskoši, ...ne vidim baš mjesta ovdje.

Ovo, po mom sudu, nije dostatno.

Mislim da dio nesporazuma zapravo dolazi i od terminološke nedefinisanosti. Cijenim da se ti u prvom redu ograničavaš na tradicionalno, uže značenje književnoga baroka. Danas sve starije podjele sa dosta razloga bivaju podvrgnute kritici i eventualnoj reviziji, a nešto kompleksnije definicije dobijaju na značaju. Uostalom, i samu problematičnost pojma 'barok' kao takvog možeš vidjeti u recimo Likovi baroka (prir. Rozario Vilari)...

 

[fenix12345]

Večeras u 21:00 na Drugom programu državne srpske televizije srpska drama na srpskom jeziku - Dundo Maroje.

Srpska drama, na srpskom jeziku!

Srbija u to vrijeme nije ni postojala, tj. bila je dobrano pod Turcima, ni S od Srbije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srpska drama, na srpskom jeziku!

Srbija u to vrijeme nije ni postojala, tj. bila je dobrano pod Turcima, ni S od Srbije.

Zapravo u to vrijeme pod Srbijom se podrazumijevaju krajevi današnje Vojvodine i zapadne Rumunije, pa čak i neki dijelovi i istočne Hrvatske - mada ne primorske, već kontinentalne, na drugoj strani od Dubrovnika. :-)

Spojler

Osim toga, na pregršt karata se može pronaći i Srbija (zapravo, gotovo svakoj) - zemlja za hrišćansku civilizaciju pod agarjanskom okupacijom...

 

[Лекизан]

Srpska drama, na srpskom jeziku!

Srbija u to vrijeme nije ni postojala, tj. bila je dobrano pod Turcima, ni S od Srbije.

а Хрватска као јесте постојала........
без обзира што Србија није постојала постојао је српски језик као и српски писци.

 

[Urvan Hroboatos]

Podsjetiću te da je sporna stvar koju si ti bio izvorno napisao ta da je Istorija srpske književnosti debelo uvećana uvrštavanjem hrvatskih autora, koji nemaju ni prethodnika ni nasljednika u srpskoj književnosti.

Volio bih znati šta to ostaje iz te izjave?

P. S. I ne, nije. Vrati se na moje pojašnjenje glave o osvrtu na stariju štokavsku književnost.

Ne postoji nikakva "starija štokavska književnost". To je samo dio hrvatske književnosti.

 

[fenix12345]

Zapravo u to vrijeme pod Srbijom se podrazumijevaju krajevi današnje Vojvodine i zapadne Rumunije, pa čak i neki dijelovi i istočne Hrvatske - mada ne primorske, već kontinentalne, na drugoj strani od Dubrovnika. :-)

Spojler

Osim toga, na pregršt karata se može pronaći i Srbija (zapravo, gotovo svakoj) - zemlja za hrišćansku civilizaciju pod agarjanskom okupacijom...

Ti to ono lagano zaje... Kakve su ti to nebuloze sad??? Srbija u Rumunjskoj i Hrvatskoj??? Srbija je tad mogla postojati jedino i isključivo kao zemljopisno područje, a nikako kao bilo što političko...

 

[fenix12345]

а Хрватска као јесте постојала........
без обзира што Србија није постојала постојао је српски језик као и српски писци.

Da, Hrvatska jeste postojala, istina pri kraju 16. stoljeća bila je svedena na "Ostatke ostataka" ali je postojala, ne kao samostalna država, ali je zadržala nekakav vid državnosti, za razliku od Srbije koja pod Turskom potpuno nestaje...

Jeste li vi pod turcima imali svog bana (knjaza, vojvodu) svoj novac, svoju vojsku, parlament kao što je imala HR pod Ugarskom???

 

[Лекизан]

Da, Hrvatska jeste postojala, istina pri kraju 16. stoljeća bila je svedena na "Ostatke ostataka" ali je postojala, ne kao samostalna država, ali je zadržala nekakav vid državnosti, za razliku od Srbije koja pod Turskom potpuno nestaje...
Jeste li vi pod turcima imali svog bana (knjaza, vojvodu) svoj novac, svoju vojsku, parlament kao što je imala HR pod Ugarskom???

Европа у време Марина Држића изгледа отприлике овако:

Српски народ се у том тренутку нашао подељен између више држава Османлијског царства, СРЦ и Млетачке републике.
Имали смо Дубровачку републику која је номинално признавала власт Османлија.
Имали су Срби и Војну Крајину у којој су добили више слободе неко Хрвати у том "остатку" за све време владавине Хабзбурговаца, имали су и своје зборове, своју војску и своје војводе и капетане, за разлику од ових странаца царских управитеља на местима бана тог "остатка."
Наравно о некој државности се не може говорити, изузимајући Дубровник, који је имао свога кнеза, сенат и веће и све атрибуде државности изузев плаћања харача Турцима.
Имали смо негде у то Држићево време и једног цара ако ниси знао, и то баш српског цара.
Да напоменем да не знам ни шта би било то хрватско народно језгро у том тренутку, они чакавци што су дошли у Загорје бежећи испред Турака или ти кајкавци који су ту живели а који још нису примили хрватско име.
Или се пак то одређује према властели која је добила имања на тој територији.

 

[fenix12345]

Европа у време Марина Држића изгледа отприлике овако:

Српски народ се у том тренутку нашао подељен између више држава Османлијског царства, СРЦ и Млетачке републике.
Имали смо Дубровачку републику која је номинално признавала власт Османлија.
Имали су Срби и Војну Крајину у којој су добили више слободе неко Хрвати у том "остатку" за све време владавине Хабзбурговаца, имали су и своје зборове, своју војску и своје војводе и капетане, за разлику од ових странаца царских управитеља на местима бана тог "остатка."
Наравно о некој државности се не може говорити, изузимајући Дубровник, који је имао свога кнеза, сенат и веће и све атрибуде државности изузев плаћања харача Турцима.
Имали смо негде у то Држићево време и једног цара ако ниси знао, и то баш српског цара.
Да напоменем да не знам ни шта би било то хрватско народно језгро у том тренутку, они чакавци што су дошли у Загорје бежећи испред Турака или ти кајкавци који су ту живели а који још нису примили хрватско име.
Или се пак то одређује према властели која је добила имања на тој територији.

Kako molim??? Vi ste imali Dubrovačku Republiku i Vojnu krajinu??? To je srpsko??? Koja mitomanija!!!
Ti "Srbi" u Vojnoj Hrvatskoj (Vojnoj krajini) ni ne znaju da su Srbi. Oni sebe zovu Vlasima. A Vlasi nisu isto što i Srbi... Jesi li čuo kad za "Statuta Valachorum" (Vlaški statuti)?

 

[Лекизан]

Наравно, не знам који је језик био службени у "остатку", латински, мађарски или немачки али у Дубровнику користе српски.
Не зову они себе Власима већ их Хабзбурговци и поједина властела зову између осталих назива Рашани и Власи.Издају им и српске привилегије.
Има ли нека хрватска привилегија можда?
Бројна су и писма властеле који насељавају Србе тамо.
Писмо аустријског цара Фердинанда I, од 6. новембра 1538. године, упућено бану Петру Кеглевићу:
"„...capitenei et waywode Rasciani sive Sirviani atquae Valachi quos vulgo Zrbscky vocant“.
„да су капетани и војводе Рашана или Срба те Влаха који се обично Србима зову, са својим присталицама и потчињенима, срећно прешли из Турске у Хрватску“.

 

[Urvan Hroboatos]

Besmisleno je išta dokazivati ikomu tko je zaslijepljen. To je pravilno uočio Luko Paljetak, i tomu se nema što dodati.

http://www.matica.hr/vijenac/467/Hrvati bježe od vlastitih tradicija/

Dobro nam je poznata povijest prisvajanja i otimanja hrvatske (i ne samo hrvatske) kulturne baštine u Srbiji. U taj nesretni niz uvrstio se i nedavni izdavački pothvat edicije Deset vekova srpske književnosti s knjigom Poezija Dubrovnika i Boke kotorske i s najavljenim knjigama Držića, Gundulića, Vojnovića. Doista me zanima kako vi komentirate tu situaciju?

Moj stav prema tome jest – ne obazirati se.

Zašto? Mislite da je to dobro?

Nije dobro, ali to je jedini način. Ne možete nikoga tko vam tvrdi da je sunce zeleno uvjeriti da je ono žuto. Nikoga tko vam tvrdi da je mlijeko crno ne možete uvjeriti da je mlijeko bijelo. To je unaprijed izgubljena bitka. Uzaludna.

Teza glavnog urednika edicije Deset vekova srpske književnosti akademika Mire Vuksanovića o dvojnoj pripadnosti klasika jedne nacionalne književnosti, Marina Držića i Ivana Gundulića, jedinstvena je i još nepoznata u svjetskoj književnoj historiografiji. Za dubrovačke se klasike u Srbiji nije uopće znalo do druge polovice 19. stoljeća, pokoje im je djelo tiskano u Beogradu i Novom Sadu tek u prvoj polovici prošlog stoljeća, kako je upozorio u Forumu akademik Mirko Tomasović.

Pa naravno da se nije znalo. Ali ući u bilo kakvu vrstu dokazivanja, što se znalo ili nije, bespredmetno je jer je riječ o razlozima koji su daleko izvan književnosti. Upravo na tom polju trebalo bi tražiti argumente razuvjeravanja, no oni također ne bi uspjeli. Ne treba trošiti ni nacionalne ni individualne snage na raspravu te vrste. Ako taj netko tko poseže na taj način misli da bez toga njegova književnost ne može, neka uzima što hoće, jer ta ga krađa neće oplemeniti niti će ga učiniti poštenijim.

Mislite da to prisvajanje ne može ipak imati neke implikacije za inozemstvo, primjerice za strana izdanja, antologije, prijevode...

Ne može. Nitko pametan u svijetu ne može takvu antologiju uzeti kao vjerodostojnu. Danas je svijet tako dobro informativno umrežen, danas se svi podaci mogu provjeriti na bezbroj načina i ako neko tako postupi, svima je to znak primitivne ignorancije.

 

[zlatko01]

Па ви једног дана тврдите да је ћирилица хрватско писмо, а другог дана разбијате табле са ћирилицом. И онда се правите блесави, као да ништа није било

 

[Pumpaj Dinstanović]

а Хрватска као јесте постојала........
без обзира што Србија није постојала постојао је српски језик као и српски писци.

Naravno da jeste, i to je tvoja velika greška što si napisao drugačije (čak ona nebuloza, da nikakva nije). :-)

Ne postoji nikakva "starija štokavska književnost". To je samo dio hrvatske književnosti.

Pa opredijeli se postoji li ili ne. Rečenice su ti kontradiktorne, prva isključujući - a druga posve suprotno.

Ti to ono lagano zaje... Kakve su ti to nebuloze sad??? Srbija u Rumunjskoj i Hrvatskoj??? Srbija je tad mogla postojati jedino i isključivo kao zemljopisno područje, a nikako kao bilo što političko...

Spojler

A ko je govorio o politici?

P. S. Ljudi, budite malo barem precizniji u izražavanju (svi).

 

[Mrkalj]

Kad je politika u pitanju, a istoriografija je deo politike, uvek postoji više paralelnih realnosti, zavisi samo ko koju realnost priznaje. Nastupi sa apsolutnim predstavama deo su ili gluposti ili agitpropa. Kod Luka Paljetka, tog "dubrovačkog Milića od Mačve" ima od obojeg.

 

[mupi]

Европа у време Марина Држића изгледа отприлике овако:

Српски народ се у том тренутку нашао подељен између више држава Османлијског царства, СРЦ и Млетачке републике.
Имали смо Дубровачку републику која је номинално признавала власт Османлија.
Имали су Срби и Војну Крајину :

vozi Miško,do srpskoga Dubrovnika


http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdo...File:Map_of_Croatia_in_1791_by_Reilly_002.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Croati...a,_Bosnia_and_Galicia_in_the_12th_century.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Growth_of_Habsburg_territories.jpg

 

[Лекизан]

Naravno da jeste, i to je tvoja velika greška što si napisao drugačije (čak ona nebuloza, da nikakva nije). :-)

Мислио сам да смо се сложили да никаква Хрватска у државно правном смислу није постојала у то време, не знам зашто се поново враћамо на исто.Да ли је постојала као неке територија, то да, али постојале су и многе друге територије па нису биле државе, да ствар буде гора по заговараче неке хрватске државности та територија нема никакве везе са пределом првобитне Хрватске Трпимировића.
Нешто слично као што данашња Славонија не означава исти простор као тадашња, или као што византијска тема Македонија уопште не одговара простору данашње Македоније.

vozi Miško,do srpskoga Dubrovnika


http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdo...File:Map_of_Croatia_in_1791_by_Reilly_002.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Croati...a,_Bosnia_and_Galicia_in_the_12th_century.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Growth_of_Habsburg_territories.jpg

Лепе сличице Мишко само не видим какве везе имају са Дубровником и шта требају да покажу.

П.С.
Лука не бих коментарисао јер је изгледа нека жешћа паљевина, али се слажем са њим да некога стварно не можеш убедити да је млеко бело ако он сматра да је црно.Када би сам скинуо своје политикантске наочаре можда би то успео и сам да утврди.

 

[Mrkalj]

Baška Srbi rimokatolici...

 

[matijakupa]

Kad je politika u pitanju, a istoriografija je deo politike, uvek postoji više paralelnih realnosti, zavisi samo ko koju realnost priznaje. Nastupi sa apsolutnim predstavama deo su ili gluposti ili agitpropa. Kod Luka Paljetka, tog "dubrovačkog Milića od Mačve" ima od obojeg.

Sličnosti između gospara Luke i te spodobe sa kojom si ga prisličio je jedino sijeda brada.
Sve ostalo je nespojivo i ne stane u istu rečenicu.

Ovu tvoju izjavu o "paralelnim realnostima" neću ni komentirati, tek mogu reći da su mi sad malo jasniji tvoji ispadi, ovdje i na drugim mjestima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, Hrvatska jeste postojala, istina pri kraju 16. stoljeća bila je svedena na "Ostatke ostataka" ali je postojala, ne kao samostalna država, ali je zadržala nekakav vid državnosti, za razliku od Srbije koja pod Turskom potpuno nestaje...

Jeste li vi pod turcima imali svog bana (knjaza, vojvodu) svoj novac, svoju vojsku, parlament kao što je imala HR pod Ugarskom???

Na stranu sada priče o političkim granicama, treba razlikovati istoriju države i istoriju naroda. Država neka moža postojati ili ne; Bugari su u tom smislu na Balkanskom poluostrvu pod Turcima Osmanlijama krajnji 'rekorderi'; pavši pod direktnu vlast krajem XIV stoljeća, a stvorivši samostalnu nacionalnu državu tek 1908, više od pola milenija docnije; u potpunosti ispunjavajući srpsku legendarnu pet vjekova robovanja pod Turcima. No to ne znači da nema društvene grupe koju mi istražujemo kao predmet nacionalne bugarske istorije.

Samim time i argumenat da u drugim slučajevima, baš kao što je sa Srbima, i nema nekog pretjeranog smisla; srpska nacijanastala je po istočnom, etničkom konceptu, odnosno nije ona stvorila Srbe, već sasvim obratno. To naravno znači da Srbi nesumnjivo postoje i mogu biti kao takvi predmet naučnog istraživanja u periodima neovisno od toga da li postoji nekakva politička tvorevina na terenu koja nosi njihovo etničko ime.

Ali da svejedno dodam, eto baš u vrijeme sredine XVI stoljeća, i jeste postojala samostalna politička tvorevina. U Smederevskom sandžaku, u neku ruku nalik određenim periodima vremena za Prvog srpskog ustanka (1804-1812), Turci Osmanlije bili su konfinirani samo na veća utvrđena mjesta a šumadijsko-pomoravski prostor držao jedan ustanički vođ sa samozvanom carskom titulom (Pavle od Smedereva).

Европа у време Марина Држића изгледа отприлике овако:

Српски народ се у том тренутку нашао подељен између више држава Османлијског царства, СРЦ и Млетачке републике.
Имали смо Дубровачку републику која је номинално признавала власт Османлија.
Имали су Срби и Војну Крајину у којој су добили више слободе неко Хрвати у том "остатку" за све време владавине Хабзбурговаца, имали су и своје зборове, своју војску и своје војводе и капетане, за разлику од ових странаца царских управитеља на местима бана тог "остатка."
Наравно о некој државности се не може говорити, изузимајући Дубровник, који је имао свога кнеза, сенат и веће и све атрибуде државности изузев плаћања харача Турцима.
Имали смо негде у то Држићево време и једног цара ако ниси знао, и то баш српског цара.
Да напоменем да не знам ни шта би било то хрватско народно језгро у том тренутку, они чакавци што су дошли у Загорје бежећи испред Турака или ти кајкавци који су ту живели а који још нису примили хрватско име.
Или се пак то одређује према властели која је добила имања на тој територији.

Ovdje treba jasno reći i ograditi se, istaći da je ovo tvoja politička ideologija, a ne objektivna istorijska činjenica.
Treba ipak reći da zaista ima ljudi od profesije koji dijele to mišljenje sa tobom, no srpski istoričari koji smatraju Dubrovačku republiku srpskom političkom tvorevinom mogu se ograničiti isključivo na jedan marginalni krug ekstremista koji su u užem kružoku Vojislava Šešelja i Srpske radikalne stranke.

Srpsko (današnje) nacionalno svojatanje Raguze je samo posljedica određenog uticaja naučne škole iz epohe nacionalnog romantizma, u vrijeme kada je dosta ozbiljno razmatrano o Dubrovniku kao jednom od bitnih gradova buduće objedinjene srpske nacionalne države; odnosno zbog prepisivačke škole. Tradicija je po svojoj prirodi konzervativna i vrlo teško odumire, pa tako i sa ovim - pogotovo kada je postojala epizoda zvana SRS koja je zastarelim nacionalnim idejama u ograničenoj mjeri, privremeno dala daha.

Kako molim??? Vi ste imali Dubrovačku Republiku i Vojnu krajinu??? To je srpsko??? Koja mitomanija!!!
Ti "Srbi" u Vojnoj Hrvatskoj (Vojnoj krajini) ni ne znaju da su Srbi. Oni sebe zovu Vlasima. A Vlasi nisu isto što i Srbi... Jesi li čuo kad za "Statuta Valachorum" (Vlaški statuti)?

Fenixe o ovome je toliko mnogo riječi bilo na forumu, u diskusijama koje smo vodili kako ja tako i mnogi drugi kolege forumaši. Ne možeš mitomaniju kritikovati drugom mitomanijom, zato što na taj način diskretituješ samoga sebe, oduzimajući si argumente protiv onoga koga bi trebalo navodno da kritiješ (jer se zapravo služiš 'istom metodologijom', da se tako izrazim).

To što si napisao je u prvoj mjer danas ipak samo jedan hrvatski nacionalistički mit, srbofobne temelje.
Pređi neke od starijih tema; nesporno smo razjasnili zbog čega se Vlaški statuti tako nazivaju, da vlaško ime ima prvenstveno ulogu egzonima (kao recimo Albanci za Šćiptare, Grci za Helene, ili pak istorijsko Rašani za same Srbe), te da je netačno da je srpski etnonim tokom većine postojanja Vojne krajine tamošnjem pravoslavnom hrišćanskom življu bio nepoznat (zapravo, da bude stvar interesantnija, prvi poznati primjer jednog modernog percipiranja nacionalnog identiteta u Srpstvu dolazi upravo sa hrvatskog krajiškog područja). Također (tobože objektivno, etnografsko) insistiranje na nekakvoj strašno osobenoj razlici između Srba u Srbiji i Vlaha u Hrvatskoj kojom prilikom bi valjda to bile i međusobno potpuno nesporazumljive zajednice je jedna potpuna besmislica koja se može malo čime argumentovati; njena je svrha u određenoj dehumanizaciji Srba kao neprijateljskog drugoga, čime se hrvatskim Srbima niječe pravo na identitet i razvodnjava kroz taj posprdni način (a opet u nekoj ulozi na putu i kroatizacije).
Potraži malo recimo Roksandića; pogledaj onu Šarićevu raspravu što okačih i tako neku (savremeniju) hrvatsku literaturu koja se bavi Srbima u Hrvatskoj i njihovoj povjesnici.