Srpsko ime u Dubrovniku

[Mrkalj]

Sličnosti između gospara Luke i te spodobe sa kojom si ga prisličio je jedino sijeda brada.
Sve ostalo je nespojivo i ne stane u istu rečenicu.

Ovu tvoju izjavu o "paralelnim realnostima" neću ni komentirati, tek mogu reći da su mi sad malo jasniji tvoji ispadi, ovdje i na drugim mjestima.

Iskreno, suštinska razlika je u tome što je u Lukovom slučaju ludilo kolektivno, a on samo šrafić u ludoj mašini. Na stranu razlika u tome što Milićeve slike vise u Beloj kući i Papskim dvorima, a Lukova skribomanija ne doseže dalje od Klanjca i Pregrade tj. Prevlake. Ovu tvoju izjavu u kojoj izjavljuješ da nećeš komentirati, pa si ipak imao ispad komentiranja, neću komentirati.

 

[Лекизан]

Ovdje treba jasno reći i ograditi se, istaći da je ovo tvoja politička ideologija, a ne objektivna istorijska činjenica.
Treba ipak reći da zaista ima ljudi od profesije koji dijele to mišljenje sa tobom, no srpski istoričari koji smatraju Dubrovačku republiku srpskom političkom tvorevinom mogu se ograničiti isključivo na jedan marginalni krug ekstremista koji su u užem kružoku Vojislava Šešelja i Srpske radikalne stranke.
Srpsko (današnje) nacionalno svojatanje Raguze je samo posljedica određenog uticaja naučne škole iz epohe nacionalnog romantizma, u vrijeme kada je dosta ozbiljno razmatrano o Dubrovniku kao jednom od bitnih gradova buduće objedinjene srpske nacionalne države; odnosno zbog prepisivačke škole. Tradicija je po svojoj prirodi konzervativna i vrlo teško odumire, pa tako i sa ovim - pogotovo kada je postojala epizoda zvana SRS koja je zastarelim nacionalnim idejama u ograničenoj mjeri, privremeno dala daha.

Шта није објективна историјска чињеница, српско присуство у Дубровнику и Војној крајини или нешто друго?

А ти други чијом то политичком творевином сматрају Дубровачку републику?

Видиш Павла Смедеревца нисам узео у обзир у мом одговору фениксу, ја сам мислио на цара Јована Ненада.Тако да Срби Држићевог тога доба имадоше два цара, додуше самозвана!
П.С.
СРС је углавном и била маргинална политичка странка са малим утицајем на културу и науку, тако да не зна о чему причаш.А Бог зна да никад радикал нисам био.

 

[fenix12345]

Наравно, не знам који је језик био службени у "остатку", латински, мађарски или немачки али у Дубровнику користе српски.
Не зову они себе Власима већ их Хабзбурговци и поједина властела зову између осталих назива Рашани и Власи.Издају им и српске привилегије.
Има ли нека хрватска привилегија можда?
Бројна су и писма властеле који насељавају Србе тамо.
Писмо аустријског цара Фердинанда I, од 6. новембра 1538. године, упућено бану Петру Кеглевићу:
"„...capitenei et waywode Rasciani sive Sirviani atquae Valachi quos vulgo Zrbscky vocant“.
„да су капетани и војводе Рашана или Срба те Влаха који се обично Србима зову, са својим присталицама и потчињенима, срећно прешли из Турске у Хрватску“.

N
Fenixe o ovome je toliko mnogo riječi bilo na forumu, u diskusijama koje smo vodili kako ja tako i mnogi drugi kolege forumaši. Ne možeš mitomaniju kritikovati drugom mitomanijom, zato što na taj način diskretituješ samoga sebe, oduzimajući si argumente protiv onoga koga bi trebalo navodno da kritiješ (jer se zapravo služiš 'istom metodologijom', da se tako izrazim).

To što si napisao je u prvoj mjer danas ipak samo jedan hrvatski nacionalistički mit, srbofobne temelje.
Pređi neke od starijih tema; nesporno smo razjasnili zbog čega se Vlaški statuti tako nazivaju, da vlaško ime ima prvenstveno ulogu egzonima (kao recimo Albanci za Šćiptare, Grci za Helene, ili pak istorijsko Rašani za same Srbe), te da je netačno da je srpski etnonim tokom većine postojanja Vojne krajine tamošnjem pravoslavnom hrišćanskom življu bio nepoznat (zapravo, da bude stvar interesantnija, prvi poznati primjer jednog modernog percipiranja nacionalnog identiteta u Srpstvu dolazi upravo sa hrvatskog krajiškog područja). Također (tobože objektivno, etnografsko) insistiranje na nekakvoj strašno osobenoj razlici između Srba u Srbiji i Vlaha u Hrvatskoj kojom prilikom bi valjda to bile i međusobno potpuno nesporazumljive zajednice je jedna potpuna besmislica koja se može malo čime argumentovati; njena je svrha u određenoj dehumanizaciji Srba kao neprijateljskog drugoga, čime se hrvatskim Srbima niječe pravo na identitet i razvodnjava kroz taj posprdni način (a opet u nekoj ulozi na putu i kroatizacije).
Potraži malo Goldsteina; pogledaj onu Šarićevu raspravu što okačih i tako neku (savremeniju) hrvatsku literaturu koja se bavi Srbima u Hrvatskoj i njihovoj povjesnici.

OK, postoje li Vlasi kao narod ili ne postoje??? Ili su svi Vlasi Srbi po vama??? Postoji li u Dušanovom zakoniku zabrana ženidbe Srba sa Vlasima???
Jeste li čuli za pismo Đurđa - vojvode i kapetana svih VLAŠKIH SINOVA???
Povlastice dobivaju SRBI u Žumberku, a Vlaški statuti su nešto drugo...

Ako postoji narod koji se zove Vlasi (a postoji) i ako taj narod sebe tako zove zašto ih vi želite preimenovati u Srbe???

Srpski statuti ne postoje! Kakve hrvatske privilegije u Hrvatskoj???

Мислио сам да смо се сложили да никаква Хрватска у државно правном смислу није постојала у то време, не знам зашто се поново враћамо на исто.Да ли је постојала као неке територија, то да, али постојале су и многе друге територије па нису биле државе, да ствар буде гора по заговараче неке хрватске државности та територија нема никакве везе са пределом првобитне Хрватске Трпимировића.
Нешто слично као што данашња Славонија не означава исти простор као тадашња, или као што византијска тема Македонија уопште не одговара простору данашње Македоније.

Tko se složio? Vas par Srba? I to je sad istina ono što vi mislite? Vama da, drugima ne... Ako je tako onda je Srbija Raška. Nije ni Beograd ni Vojvodina...

 

[Mrkalj]

OK, postoje li Vlasi kao narod ili ne postoje??? Ili su svi Vlasi Srbi po vama??? Postoji li u Dušanovom zakoniku zabrana ženidbe Srba sa Vlasima???
Jeste li čuli za pismo Đurđa - vojvode i kapetana svih VLAŠKIH SINOVA???
Povlastice dobivaju SRBI u Žumberku, a Vlaški statuti su nešto drugo...

Ako postoji narod koji se zove Vlasi (a postoji) i ako taj narod sebe tako zove zašto ih vi želite preimenovati u Srbe???

Srpski statuti ne postoje! Kakve hrvatske privilegije u Hrvatskoj???



Tko se složio? Vas par Srba? I to je sad istina ono što vi mislite? Vama da, drugima ne... Ako je tako onda je Srbija Raška. Nije ni Beograd ni Vojvodina...

Željoteka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne postoji nikakva "starija štokavska književnost". To je samo dio hrvatske književnosti.

Hajde da ne čekam pojašnjenje jer je ipak očigledno da si se loše izrazio i nisi namjeravao napisati to što jesi: Urvane, mislim da ne pratiš u potpunosti tok cijele diskusije. Citiraću se:

P. S. I ne, nije. Vrati se na moje pojašnjenje glave o osvrtu na stariju štokavsku književnost.

Pa za nju se ni ne kaže da je srpska; autor doslovno piše da su u pitanju druge književnosti, koje su relevantne jer su u dodiru sa Srpstvom i jer se u njima pominju teme koje se tiču odnosno bliske Srbiji i Srbima; te književne veze sa srpskom književnošću (primjerice, peraštanska prerada Lazarevog žitija). Autor piše o Perastu u prvoj fazi i Budvi u drugoj, kao središna spona između srpske i te primorske rimokatoličke književnosti.

Uostalom s razlogom piše pogled na nju, zato što nije samo bitan segment sinteze po prostom obimu teksta, već ni tematski - samo je relevantni osvrt u tolikoj mjeri da pojasni čitaocu kontekst koji ima ostatak teksta (pomenute veze), kao i da bude određeni uput zainteresovanom čitaocu u kojim tim djelima se mogu naći srpske teme.

Deretić ne predstavlja nikako neki veliki iskorak po pitanju dubrovačke književnosti u odnosu na njegovog prethodnika, žestokog kritičara srpskog posezanja za tim književnim naslijeđem, Miroslava Pantića.

A ti bi možda trebalo malo da otvoriš svoj um, proširiš vidike, jer bi lakše tako neke stvari razumio - ovako si napisao kao prvo da (1) ne postoji uopšte nikakva književnost na štokavskom u starije vrijeme, te da je (2) to dio hrvatske, uzimajući jednostavno a priori = nešto štokavsko u ranije vrijeme? =hrvatsko. Ni ne znaš čak o čemu je konkretno riječ, no o takav pristup se zauzima automatski. Dakle to te ni na koji način ne razlikuje od srpskih etnocentrista koji sve štokavsko po svaku cijenu pokušavaju proglasiti za srpsko. Sjeti se samo koliko je to izazivalo poteškoća ranije, kada si ti zapravo čak tvrdio da ni riječi nije bilo zapisano (!) u Srba na narodnom jeziku prije nego što je to Vuk S. Karadžić učinio.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Мислио сам да смо се сложили да никаква Хрватска у државно правном смислу није постојала у то време, не знам зашто се поново враћамо на исто.Да ли је постојала као неке територија, то да, али постојале су и многе друге територије па нису биле државе, да ствар буде гора по заговараче неке хрватске државности та територија нема никакве везе са пределом првобитне Хрватске Трпимировића.

Pa to ti nisi bio napisao. :-) Napisao si samo u nikakvom smislu; nema nigdje riječi o 'državno-pravnome'.

Još sam te bio i upitao kakav je to državno-pravni smisao, pa po tvom odgovoru ispade da ipak smatraš da jeste imala..?

A šta su tačno atributi državnosti početkom XX stoljeća?

Ово:

Svog bana, sabor, novac, vojsku..

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Шта није објективна историјска чињеница, српско присуство у Дубровнику и Војној крајини или нешто друго?

А ти други чијом то политичком творевином сматрају Дубровачку републику?

Видиш Павла Смедеревца нисам узео у обзир у мом одговору фениксу, ја сам мислио на цара Јована Ненада.Тако да Срби Држићевог тога доба имадоше два цара, додуше самозвана!
П.С.
СРС је углавном и била маргинална политичка странка са малим утицајем на културу и науку, тако да не зна о чему причаш.А Бог зна да никад радикал нисам био.

Naravno da je riječ o Dubrovačkoj republici. Srba nešto jeste bilo, prvenstveno privremeno, tako što su dolazili i tamo ostavljali različite zaloge, svojevremeno se sklanjali, ili učestvovali kao unajmljena zaštita u sistemu karavanske trgovine. Došljaka svakako da je bilo, ali oni su suštinski momentalno bili podvrgnuti asimilaciji (sjetimo se samo koliko Republika bila izrazito netolerantna prema inovjernicima, do ekstremnih razina).

Nema argumenata da se Dubrovačka republika proglasi 'srpskom državom'. Ona to nije bila, niti je u istorijskim procesima postala usađena u duhovnu bit srpske nacije. Kao što sam već bio napisao, svojatanje nje i njenog naslijeđa kod srpskih nacionalista predstavlja određeni arhaizam; zaostatak uticaja starije literature i nekog drugog vremena, koje je svakako u 21. stoljeću - prevaziđeno. Zahvaljujući Šešelju i pojedincima koji su bili u bliskoj povezanosti sa srpskim radikalima tako nešto je opstajalo po konceptu Velike Srbije (sve na zapad do linije Karlobag-Karlovac-Virovitica). Ukoliko ne govorimo o masama stanovništva već baš samo strože reći kulturi i stanovništvu, onda zaista nema mjesta reći tako nešto jer ljudima od edukacije i znamenitog imena nije ni na kraj pameti da tako nešto kažu, jer je neodbranjivo. U današnjem svijetu i ne samo to - već i provokativno, i to vrlo uvredljivo (imajući u vidu zbivanja iz skorijeg vremena, iz 1991. godine, koja su zacementirala hrvatsku nacionalnu svijest žitelja Dubrovačko-neretvanske županije rimokatoličke vjeroispovoijesti i stvorila određene čak protusrpske sentimente; definitivno razdvajajući taj narod od Srba - ukoliko govorimo o nekim hipotetičkim mogućnostima da se oni uklope u nekakav srpski nacionalni korpus, kako je početkom 1990-ih godina kod nekih maštano).

Pavle je donekle bolji primjer, zbog pokreta koji je vodio i područja na kojem se on bio odvijao. Jovan Nenad je vodio svakojake hrišćane sem Srba, a bio jedan veliki avanturista vrlo širokih namjera, koji se kitio u širem smislu i štočim drugim (restauracija Vizantije); Pavle je dakako bolji primjer zbog toga što je njegov poduhvat upravo pokušaj nekakav vjerovatno obnove srpske državnosti ugašene jedan vijek ranije, a te moguće plod namjera njegova (crkvenog) imenjaka nešto ranije.

OK, postoje li Vlasi kao narod ili ne postoje??? Ili su svi Vlasi Srbi po vama??? Postoji li u Dušanovom zakoniku zabrana ženidbe Srba sa Vlasima???
Jeste li čuli za pismo Đurđa - vojvode i kapetana svih VLAŠKIH SINOVA???
Povlastice dobivaju SRBI u Žumberku, a Vlaški statuti su nešto drugo...

Ako postoji narod koji se zove Vlasi (a postoji) i ako taj narod sebe tako zove zašto ih vi želite preimenovati u Srbe???

Srpski statuti ne postoje! Kakve hrvatske privilegije u Hrvatskoj???

Oj! Hajde polako...za diskusiju o kontroverznim temama potrebno je biti hladne glave; a ti to (pretpostavljam po količini upitnika i pomalo agresivnom načinu izražavanja) očito da nisi.

Značenje jednog pojma je vrlo kompleksna stvar; to je posebni slučaj sa <<vlaškim>> oko čega se kao rijetko čega diskutovalo i razmatralo na ovim područjima. No to nije posljedica izuzetno velikog uopštenog interesa ili temeljnog istraživanja - već naprotiv, isuviše velike potrebe za manipulacijama i uopštene ispolitizovanosti cijelog tog pitanja. Neki čak nisu to činili ni iz nacionalističkih poriva, već jednostavno usljed ograničenosti literature, razvijajući uz mnoge dobre pokušaje ipak sve do prenategnutih nivoa, kao što je slučaj sa idejom Zefa Mirdite o nekakvoj metaetniji koja je tek u skorijoj prošlosti prošla kroz proces srbizacije; ekstremne grane interpretacija u hrvatskoj i srpskoj nauci predstavljaju viđenje Vlaha kao etničke zajednice koja je u potpunosti posrbljena u 19. stoljeću (Mirko Valentić) sa jedne, a sa druge strane praktično potpuno obesmišljavanje tog pojma i njegovo prevođenje, što si očito i sam iskusio, srpskim imenom kao sinonimom. I jedno i drugo su ispolitizovani pristupi iz dobro poznatih razloga (zato sam ti i rekao da ne smiješ se ograđivati od srpske mitomanije i protiv nje boriti se hrvatskom nacionalističkom mitomanijom. Tako svaki pojam, pa posebno vlaški, treba posmatrati horizontalno i dijagonalno - odnosno, odgovarajući vremenu kada ga upotrebljavamo, te prostoru na kojem se javlja/na koji se odnosi. Vlaško ime je imalo - pa i dan danas ima - različita značenja u različitim krajevima i različito vrijeme. Kažem i dan-danas zbog toga što u etnologiji pod Vlasima se podrazumijeva romansko stanovništvo jugoistočne Evrope; etnička zajednica u koju spadaju Rumuni, Moldavci, (srbijanski) Vlasi, Cincari i drugi. Sama kompleksnost se može ovdje izrazito vidjeti u tome što Vlasi spadaju u Vlahe (!) i što to uopšte nije pogrešno reći, zato što je uža zajednica jedna od nacionalnih manjina u istočnoj Srbiji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Već više puta pominjani Šarić je mislim izuzetno lijepo obrazložio šta znači tačno identitet, tako da ću ovdje njegovu definiciju citirati nanovo:

Spojler

1) Svaki kolektivni identitet u pravilu se konstruira u odnosu prema drugom pa se i etnički identitet formira na osnovi dihotomizacije mi/oni. Etnicitet je stoga “Janus s dva lica”, koji u isti mah ističe kolektivno “ja” i poriče jednog kolektivnog “drugog”. Prema tome, etnicitet ljude istodobno spaja (inkluzija, homogenizacija) i razdvaja (ekskluzija, separacija).
2) Identiteti su konjukturni i varijabilni pa etničnost predstavlja dinamičnu kategoriju budući da se definicije “nas” i “njih” neprestano preispituju i reinterpretiraju, ovisno o društveno-povijesnoj i kulturno-povijesnoj dinamici.
3) Svaki identitet je u biti simboličan karaktera. Na simboličnoj osnovi zajednice komuniciraju i identificiraju se, pa etničnost predstavlja “skup simbola”, tj. pripada jednom od oblika simboličnog zajedništva.
4) Svaki kolektivni identitet temelji se na osjećaju zajedničkog iskustva, projekciji zajedničke prošlosti i budućnosti (porijekla i sudbine). Zbog toga je etničnost društveni konstrukt, zamišljena zajednica. Ali, iako je zamišljena, to ne znači i da je izmišljena zajednica.
5) Ne postoji samo jedan identitet, oni su uvijek višestruki i višeslojni (multiply identity). Postoje kolektivni i individualni identiteti, uz etnički i nacionalni postoje i drugi oblici identiteta: staleški, klasni, vjerski, srodnički (klanski, tribalni), zavičajni, regionalni, rodni, strukovni itd. Ti identiteti mogu biti međusobno konvergentni ili divergentni, što opet ovisi o povijesnim uvjetima.

Percepcija koju čini mi se da ti imaš (ispravi me ukoliko griješim) jeste upravo ta sa stanovišta hrvatskih i pojedinih bošnjačkih ekstremista u nauci (kao i onih koji se, iz sopstvenoga neznanja, sticajem okolnosti oslanjaju na njih), koja se zasniva na, pa jednostavno rečeno, odbijanju da se razmišlja i bukvalističkom percipiranju predmodernih etnija kao modernih etničkih skupina. Da napravim paralelu; poznata je podjela na Hrvate i Vlahe. E sada ti ljudi, koji na štetu opšteg interesa društva i nauke ne razmišljaju kritički, bukvalno interpretiraju to na ovaj način kao da su Hrvati - Hrvati, a Vlasi nekakvi Romani. To je ravno sada, da spomenem nešto iz srpskog srednjovjekovnog prava jer vidim da si i sam temu otvorio, kao kada bismo sada Srblje (pravni termin) definisali kao etničke Srbe, a ove ostale kao nekakve druge narode. No da citiram upravo Šarića, mjesto da se toliko raspišem:

Dakle mora se barem malo paziti na to o čemu se piše. Trpati u jedan te isti koš tesalske Vlahe iz srednjovjekovlja, slavonsku Malu Vlašku iz ranog modernog doba, morlačke uskoke iz sličnog vremena, osmansko vlaško stanovništvo sandžaka nekadašnje južne Ugarske iz sredine XVI stoljeća i vlašku nacionalnu manjinu u istočnoj Republici Srbiji danas je...jednostavno banalizacija do zla boga...miješanje baba i žaba, odnosno posljedica kao što već rekoh odbijanja da se razmišlja (bilo svjesnog, bilo nenamjernog).

Postoji li u Dušanovom zakoniku zabrana ženidbe Srba sa Vlasima???

Ovo si mislim čak već ranije pitao. Ne, ne postoji.
Takva nekakva odredba postoji negdje drugdje, a njena uloga je svakako bila dosta drugačije od one na koju si aludirao, prenoseći jednu iluziju koja je svakako posljedica već pominjanog nerazmišljanja (mada što se tiče svjetske mreže treba ponajprije kriviti DUKLJANINA kao odgovornu ličnost za širenje zablude, jer je on taj koji je po forumima i blogovima štancao svoje iskrivljene interpretacije i pogrešne informacije tokom protekle decenije). Pomenuta interpretacija ne samo što je posljedica nekritičkog pristupa (izvor norme se pogrešno interpretira kao primjer prakse) nego i isključuje bilo kakvu dublju istorijsku analizu o mogućnim pravnim transplantima i samom porijeklu odredbe u pitanju.

Zato te evo ja sada pitam felikse da porazmisliš (nešto što bismo svi ovdje na temi trebali više da radimo) i pokušaš ti objasniti šta je ta odredba, otkuda, itd... :-) Iako ti malo Googlanja može vjerovatno pomoći, nije čak ni to nužno...

Srpski statuti ne postoje! Kakve hrvatske privilegije u Hrvatskoj???

Zbog ovako nečega sam te zamolio da prvo smirimo strasti. Ne pokušavam reći da su svi Vlasi svi i svuda Srbi, niti drugi pokušavaju to iskazati. Ono o čemu sam bio pisao jeste obrazloženje jedne hrvatske nacional-šovinističke zablude (srbofobne, ako tako hoćeš), koja je bila nastala i do današnjeg dana u toj ulozi opstala - sa ciljem osporavanja nacionalnog identiteta Srba Prečana, te njihove eventualne kroatizacije. Zbog toga bih te i najoštrije upozorio da biraš riječi, jer tako ispadaju strašno uvredljive i provokativne, a posebno jer je ovo ipak jedan srpski forum, a to jeste ipak jedna velikohrvatska rasistička fantazmagorija. Ne treba podsjećati na stradanja Srba u ustaškom genocidu, pa i u ovom skorijem ratu na kraju krajeva, mnoga od kojih upravo i jesu nastala pod velom pomenutih srbomrzalačkih teorija zavjere Iva Pilara i sličnih ideologa.
A mene lično posebno strašno iritra, zato što je to tema oko koje se hrvatski i srpski nacioanalisti prepucavaju evo već ima i preko jednog čitavog stoljeća. Potrebno je samo vratiti se na početak XX st. i vidjeti rasprave u vrijeme famoznih Veleizdajničkih procesa; manje-više se sve isti argumenti vrte. A još tada je u raspravi hrvatske mitomanske predstave Aleksa Ivić argumentovano pobio citiranjem mnogobrojnih izvora...

Ne znam ni da li ti sam znaš šta si (iznad, u citatu) zapravo htio napisati (volio bih da se razjasniš, ako je to uopšte moguće), a siguran sam da te niko uopšte ne razumije (hrvatske privilegije u Hrvatskoj??!?). Ako traži dokaz da statuti postoje kod Srba, Statut Grada Beograda može biti jedan svježiji primjer. Sve bih zamolio da budu precizniji u izražavanju još jednom...jer što su precizniji, to se ostavlja i manje prostora za eventualne nesporazume.

 

[Tandoori Masala]

OK, postoje li Vlasi kao narod ili ne postoje??? Ili su svi Vlasi Srbi po vama??? Postoji li u Dušanovom zakoniku zabrana ženidbe Srba sa Vlasima???
Jeste li čuli za pismo Đurđa - vojvode i kapetana svih VLAŠKIH SINOVA???
Povlastice dobivaju SRBI u Žumberku, a Vlaški statuti su nešto drugo...

Ako postoji narod koji se zove Vlasi (a postoji) i ako taj narod sebe tako zove zašto ih vi želite preimenovati u Srbe???

Srpski statuti ne postoje! Kakve hrvatske privilegije u Hrvatskoj???

Tko se složio? Vas par Srba? I to je sad istina ono što vi mislite? Vama da, drugima ne... Ako je tako onda je Srbija Raška. Nije ni Beograd ni Vojvodina...

To poznato pismo vojvode Djuraja zagrebackom biskupu koje se pripisuje Srbima i gdje se navode vlaski sinovi, tu se ipak radi o rimokatolickim Predavcima koji se ocajnicki zale na crkvene namete, te zude da se opravdano podvrgnu vlaskom (vojnickom) statusu. Imas o tome detaljnije kod Nade Klaic:

N. Klaic, Drustvena previranja i bune u Hrvatskoj u XVI i XVII stoljecu, Beograd, 1976, str. 162-163.

Procitaj i ovo od izvrsnog Marka Sarica, kad ga Slaven vec spominje, imas cijeli clanak dostupan:

Sažetak:

Polazeći od teorijskih postavki historijske imagologije autor analizira predodžbe Dositeja Obradovića o Dalmaciji i njenom morlačkom stanovništvu u unutrašnjosti. Kao središnji problem postavlja se pitanje koliko su mentalni stavovi prosvjetiteljske epohe i specifični sociokulturni konteksti prostora „morlačke“ Dalmacije, posebno njene srpskopravoslavne sastavnice, utjecali na Dositejevo stvaranje i oblikovanje slika i predodžbi o zemlji i narodu. U tom razmatranju postoje zapravo dva Dositeja: „mladi“ iz dalmatinskog razdoblja koji je još uvijek pod utjecajem crkvene tradicije, i „zreli“ iz kasnijeg vremena, koji je već usvojio ideje prosvjetiteljskog doba. Većina Dositejevih predodžbi potječe iz zrelijeg razdoblja i u funkciji su njegova tada već potpuno izgrađenog prosvjetiteljsko-racionalističkoga vrijednosnog sustava. Višeslojnost njegovih pogleda na Dalmaciju ogleda se u kritici tri vrste fenomena: kritici praznovjerja i običaja morlačkog puka, kritici religijske kulture i vjerske nesnošljivosti među Morlacima „grčkog“ i „latinskog“ vjerozakona, te u kritici uloge koju običaji imaju u formiranju pojedinca i kulture uopće. Dositej ne slijedi u svemu književni diskurs morlakizma koji tada dominira u europskoj prosvjetiteljskoj literaturi. U dalmatinskim Morlacima ne prepoznaje „plemenite divljake“, nego plemenite priproste ljude, ne „otkriva“ egzotičan narod, već vlastiti („slavenosrpski“) narod koji želi podučiti i osvijestiti u prosvjetiteljskom duhu. Ono što ga najviše veže uz morlakistički diskurs jest umjerena idealizacija stanovnika dalmatinske unutrašnjosti: to su pravdoljubivi i pošteni ljudi, ali ih neprosvijećenost i praznovjerje čini zaostalim u svakom pogledu. Prema Morlacima ima ambivalentan odnos: o njima katkad piše s pozicije sunarodnjaka (Mi-odnos), a ponekad kao o Drugima, drukčijima od sebe (Oni-odnos), naročito u slučaju kritike običaja i praznovjerja. Kao poseban problem ističe vjersku nesnošljivost, ali izvor tome vidi u crkvenim krugovima, napose monaštvu, a ne u narodu, što ga čini bliskim Fortisu i Lovriću.

Marko Šarić, Dositejevo viđenje Dalmacije i fenomen morlakizma: prilog historijskoj imagologiji, Povijesni prilozi, vol. 46, 2014.

 

[Pravi Vlah]

No da citiram upravo Šarića, mjesto da se toliko raspišem:

Visestruko smislo termena Vlah bi se bolje objasnilo kad bi se asimilacija kao opsti istorijski proces priznala i otvoreno prikazala. Mada je asimilacija oduvek i svuda u svetu postojala i jos uvek postoji kao prirodan covecanski proces, nacionalisticko odredjenoj ideologiji vrlo smeta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Visestruko smislo termena Vlah bi se bolje objasnilo kad bi se asimilacija kao opsti istorijski proces priznala i otvoreno prikazala. Mada je asimilacija oduvek i svuda u svetu postojala i jos uvek postoji kao prirodan covecanski proces, nacionalisticko odredjenoj ideologiji vrlo smeta.

Pa naravno; mada ne mislim da je asimilacija kao pojava više toliko tabu. Više je stvar što se entocentristima daje isuviše pažnje ovako po forumima i blogovima na internetu.

 

[oralni terorista]

Naravno da je riječ o Dubrovačkoj republici. Srba nešto jeste bilo, prvenstveno privremeno, tako što su dolazili i tamo ostavljali različite zaloge, svojevremeno se sklanjali, ili učestvovali kao unajmljena zaštita u sistemu karavanske trgovine. Došljaka svakako da je bilo, ali oni su suštinski momentalno bili podvrgnuti asimilaciji (sjetimo se samo koliko Republika bila izrazito netolerantna prema inovjernicima, do ekstremnih razina).

Nema argumenata da se Dubrovačka republika proglasi 'srpskom državom'. Ona to nije bila, niti je u istorijskim procesima postala usađena u duhovnu bit srpske nacije. Kao što sam već bio napisao, svojatanje nje i njenog naslijeđa kod srpskih nacionalista predstavlja određeni arhaizam; zaostatak uticaja starije literature i nekog drugog vremena, koje je svakako u 21. stoljeću - prevaziđeno. Zahvaljujući Šešelju i pojedincima koji su bili u bliskoj povezanosti sa srpskim radikalima tako nešto je opstajalo po konceptu Velike Srbije (sve na zapad do linije Karlobag-Karlovac-Virovitica). Ukoliko ne govorimo o masama stanovništva već baš samo strože reći kulturi i stanovništvu, onda zaista nema mjesta reći tako nešto jer ljudima od edukacije i znamenitog imena nije ni na kraj pameti da tako nešto kažu, jer je neodbranjivo. U današnjem svijetu i ne samo to - već i provokativno, i to vrlo uvredljivo (imajući u vidu zbivanja iz skorijeg vremena, iz 1991. godine, koja su zacementirala hrvatsku nacionalnu svijest žitelja Dubrovačko-neretvanske županije rimokatoličke vjeroispovoijesti i stvorila određene čak protusrpske sentimente; definitivno razdvajajući taj narod od Srba - ukoliko govorimo o nekim hipotetičkim mogućnostima da se oni uklope u nekakav srpski nacionalni korpus, kako je početkom 1990-ih godina kod nekih maštano).

Pavle je donekle bolji primjer, zbog pokreta koji je vodio i područja na kojem se on bio odvijao. Jovan Nenad je vodio svakojake hrišćane sem Srba, a bio jedan veliki avanturista vrlo širokih namjera, koji se kitio u širem smislu i štočim drugim (restauracija Vizantije); Pavle je dakako bolji primjer zbog toga što je njegov poduhvat upravo pokušaj nekakav vjerovatno obnove srpske državnosti ugašene jedan vijek ranije, a te moguće plod namjera njegova (crkvenog) imenjaka nešto ranije.

Slavene meni je ovo prilično neprincipijelno, a ti si očigledno sav u političkoj korektnosti. Pogotovo spominjanje događaja iz 90-ih, što mi liči na Dnevnike HRT-a.

Pošto je ovo tema vezana za Dubrovnik.
Zašto se uvek sve svede na objašnjavanje kako Dubrovnik nije bio srpski grad i kako u njemu nisu živeli Srbi. Mislim kao da je to nešto novo i epohalno.
Za mene je daleko zanimljivije, ako je tačno ono što se klasično priča o Dubrovniku, kako je Dubrovnik postao hrvatski. Zašto nije ostao dubrovački (po stilu Monaka i sl.), postao/ostao jugoslovenski, možda bosansko-hercegovački (makar teritorijalno)...U redu, nije srpski, nije ničiji, al' kako dođe do hrvatstva (i to do prilično isključivog), ako se, ponavljam, uzme u obzir sve ono što zvanična istoriografija zna o Dubrovniku...
(i ovde ne mislim na nacinalno opredeljenje današnjih Dubrovčana, nego da se vratimo 100-150 unazad)

 

[Лички гусар]

Slavene meni je ovo prilično neprincipijelno, a ti si očigledno sav u političkoj korektnosti. Pogotovo spominjanje događaja iz 90-ih, što mi liči na Dnevnike HRT-a.

Pošto je ovo tema vezana za Dubrovnik.
Zašto se uvek sve svede na objašnjavanje kako Dubrovnik nije bio srpski grad i kako u njemu nisu živeli Srbi. Mislim kao da je to nešto novo i epohalno.
Za mene je daleko zanimljivije, ako je tačno ono što se klasično priča o Dubrovniku, kako je Dubrovnik postao hrvatski. Zašto nije ostao dubrovački (po stilu Monaka i sl.), postao/ostao jugoslovenski, možda bosansko-hercegovački (makar teritorijalno)...U redu, nije srpski, nije ničiji, al' kako dođe do hrvatstva (i to do prilično isključivog), ako se, ponavljam, uzme u obzir sve ono što zvanična istoriografija zna o Dubrovniku...
(i ovde ne mislim na nacinalno opredeljenje današnjih Dubrovčana, nego da se vratimo 100-150 unazad)

Политички припао Хрватима 1918. исто ко Мостар, Превлака итд.. Да није "југославије" било - мало мучно. Срећа па нијесу дали и Боку. Данас би и о томе расправљали ође како Бока "никад није била српска"...
Свачија само не српска.
Дубровник је већину своје повијести био ДУБРОВАЧКИ и то не од оније насељени касније послом и политички, него од старије Дубровчана... Окупације Босне и Херцеговине је заиебала ствар.
Да је Босна и Херцеговина припојена што К Србији што К Црној Гори, Дубровник би био хрватски највјероватније - никад.

А итекако би се могло о томе разговарати коме је био ближи током повијести. Ка и Босна и Херцеговина, бар највећи дио.

 

[Лекизан]

OK, postoje li Vlasi kao narod ili ne postoje??? Ili su svi Vlasi Srbi po vama??? Postoji li u Dušanovom zakoniku zabrana ženidbe Srba sa Vlasima???
Jeste li čuli za pismo Đurđa - vojvode i kapetana svih VLAŠKIH SINOVA???
Povlastice dobivaju SRBI u Žumberku, a Vlaški statuti su nešto drugo...
Ako postoji narod koji se zove Vlasi (a postoji) i ako taj narod sebe tako zove zašto ih vi želite preimenovati u Srbe???
Srpski statuti ne postoje! Kakve hrvatske privilegije u Hrvatskoj???
Tko se složio? Vas par Srba? I to je sad istina ono što vi mislite? Vama da, drugima ne... Ako je tako onda je Srbija Raška. Nije ni Beograd ni Vojvodina...

Власи су врло комплексан појам, имаш и на овом форуму неких тема где си то могао да увидиш да си хтео, углавном се никада не односе на неки ентитет.
Ја не кажем да су сви власи Срби већ да се тај назив односи и на Србе у појединим приликама, као у оном писму цара Фердинанда I.Тај појам је у прошлости представљао врло различите скупине људи старороманско становништво, католичко становништво Приморја, друштвени сталеж, Србе.............
Влашки статут си овде први поменуо ти, а ја сам поменуо повеље и привилегије које су цареви СРЦ додељивали Србима( баш Србима а не власима и то не само Србима у Жумберку, чуо си ваљда за нешто тако, сви цареви су их потврђивали).
Уз то Статут Валахорум 1630 године, ако на њега мислиш, се односи само на влахе између Саве и Драве.
То и кажем хрватске привилегије у СРЦ не постоје, постоји само "остатак" са хрватским префиксом.
Ја и Славен смо се сложили око нечега што целом свету и јесте познато а то је да Хрвати нису имали државу у периоду о коме говоримо.Са овим другим не знам шта си мислио.

Pa to ti nisi bio napisao. :-) Napisao si samo u nikakvom smislu; nema nigdje riječi o 'državno-pravnome'.
Još sam te bio i upitao kakav je to državno-pravni smisao, pa po tvom odgovoru ispade da ipak smatraš da jeste imala..?

Славене када се каже Хрватска, Србија, Румунија, Бугарска и др. мисли се увек на државни смисао, на оно што Хрватска тада није имала, ако се мисли у неком другом смислу онда се и појасни то је бар јасно.
Зато Хрватска није постојала тада баш као што није постојала ни Србија, без обзира на поменуте цареве.
Пусти мој дијалог са фениксом није вредан помена.

Naravno da je riječ o Dubrovačkoj republici. Srba nešto jeste bilo, prvenstveno privremeno, tako što su dolazili i tamo ostavljali različite zaloge, svojevremeno se sklanjali, ili učestvovali kao unajmljena zaštita u sistemu karavanske trgovine. Došljaka svakako da je bilo, ali oni su suštinski momentalno bili podvrgnuti asimilaciji (sjetimo se samo koliko Republika bila izrazito netolerantna prema inovjernicima, do ekstremnih razina).
Nema argumenata da se Dubrovačka republika proglasi 'srpskom državom'. Ona to nije bila, niti je u istorijskim procesima postala usađena u duhovnu bit srpske nacije. Kao što sam već bio napisao, svojatanje nje i njenog naslijeđa kod srpskih nacionalista predstavlja određeni arhaizam; zaostatak uticaja starije literature i nekog drugog vremena, koje je svakako u 21. stoljeću - prevaziđeno. Zahvaljujući Šešelju i pojedincima koji su bili u bliskoj povezanosti sa srpskim radikalima tako nešto je opstajalo po konceptu Velike Srbije (sve na zapad do linije Karlobag-Karlovac-Virovitica). Ukoliko ne govorimo o masama stanovništva već baš samo strože reći kulturi i stanovništvu, onda zaista nema mjesta reći tako nešto jer ljudima od edukacije i znamenitog imena nije ni na kraj pameti da tako nešto kažu, jer je neodbranjivo. U današnjem svijetu i ne samo to - već i provokativno, i to vrlo uvredljivo (imajući u vidu zbivanja iz skorijeg vremena, iz 1991. godine, koja su zacementirala hrvatsku nacionalnu svijest žitelja Dubrovačko-neretvanske županije rimokatoličke vjeroispovoijesti i stvorila određene čak protusrpske sentimente; definitivno razdvajajući taj narod od Srba - ukoliko govorimo o nekim hipotetičkim mogućnostima da se oni uklope u nekakav srpski nacionalni korpus, kako je početkom 1990-ih godina kod nekih maštano).
Pavle je donekle bolji primjer, zbog pokreta koji je vodio i područja na kojem se on bio odvijao. Jovan Nenad je vodio svakojake hrišćane sem Srba, a bio jedan veliki avanturista vrlo širokih namjera, koji se kitio u širem smislu i štočim drugim (restauracija Vizantije); Pavle je dakako bolji primjer zbog toga što je njegov poduhvat upravo pokušaj nekakav vjerovatno obnove srpske državnosti ugašene jedan vijek ranije, a te moguće plod namjera njegova (crkvenog) imenjaka nešto ranije.

А Дубровачка република је никла сама из Јадранског мора, а населили су је морски пужеви и амебе!!!!
Она је један посве одвојен оток од осталог света са којим нема никакве везе, па ћемо је ми јелте да би свима удовољили сматрати посебним културно етничким подручјем!!!, то што су мало парлали по српски и били повезани и практично зависни у трговачком и сваком другом смислу од залеђа то ништа, Боже мој дешава се.
Изузимајући веру, и то код оних који су били иноверци, не видим да су они било чиме другим могли да асимилују Србе из залеђа, као што и нису.
То што су гудели о краљевићу Марку и цару Душану чини да није усађена у духовну бит српског народа него ког, дубровачког народа????
И како се тако нешто усађује у духовну бит народа?И ког народа?
Читајући твоје написе не бих ја био сигуран Славене ни ти што су долазили да су Срби, заправо пратећи твоје излагање највероватније и нису, морали су носити српске пасоше по уласку у град што је мало вероватно!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene meni je ovo prilično neprincipijelno, a ti si očigledno sav u političkoj korektnosti. Pogotovo spominjanje događaja iz 90-ih, što mi liči na Dnevnike HRT-a.

Pošto je ovo tema vezana za Dubrovnik.
Zašto se uvek sve svede na objašnjavanje kako Dubrovnik nije bio srpski grad i kako u njemu nisu živeli Srbi. Mislim kao da je to nešto novo i epohalno.
Za mene je daleko zanimljivije, ako je tačno ono što se klasično priča o Dubrovniku, kako je Dubrovnik postao hrvatski. Zašto nije ostao dubrovački (po stilu Monaka i sl.), postao/ostao jugoslovenski, možda bosansko-hercegovački (makar teritorijalno)...U redu, nije srpski, nije ničiji, al' kako dođe do hrvatstva (i to do prilično isključivog), ako se, ponavljam, uzme u obzir sve ono što zvanična istoriografija zna o Dubrovniku...
(i ovde ne mislim na nacinalno opredeljenje današnjih Dubrovčana, nego da se vratimo 100-150 unazad)

Oralni teroristo, slični sam komentar imao kada je fenix12345 predočio nešto što su u prvom redu hrvatske nacionalističke zablude; mogao bi me on isto tako optužiti (kao što mi se čini da i jeste, jer po meni eto ispade da ja sve Vlahe svijeta). Kako korektno reći da nešto jednostavno smatram bezobraznim. Da se razumijemo, po tvojoj interpretaciji ispada kao da se nekakva istina zbog političke realnosti ne smije kazati - ili, barem nestidljivo. Pa nije uopšte tako nešto (to, naprotiv, ohrabrujem), već ono što inače smatram nekorektnim i uvredljivim sada dobija posebno pojačanje negativnog značenja.

Dubrovnik da svakako ima svoje mjesto u srpskoj istoriji i treba da ga Srbi proučavaju (daleko detaljnije nego što se radi sada, tj. potpuno zapostavlja), da njeguju običaj izučavanja dubrovačkih izvora koju u neku ruku obavljaju bolje i od samih Hrvata (nastavljajući staru tradiciju srpske nauke), ali proglašavanje cijele Dubrovačke republike, latinsko-slovenske rimokatoličke državice kosmopolitanskog karaktera, izričito srpskom političkom tvorevinom, jednostavno po mom mišljenju ne ide. Niti je ta teritorija ili njen narod dio današnje srpske nacije, niti možemo govoriti o Ragužanima kao nekakvom predmodernom dijelu srpskoga naroda koji bi u nekom trenutku bio rasrbljen.

Što se tiče kroatizacije Dubrovnika, s obzirom da je ovdje riječ o srpskom imenu, trebalo bi za to otvoriti novu temu. To je jedan proces koji je započeo i odvijao se tokom XIX stoljeća, a po svršetku dobio 'priznanje' konačno Cvetković-Maček sporazumom 1939. godine...

 

[oralni terorista]

Dubrovnik da svakako ima svoje mjesto u srpskoj istoriji i treba da ga Srbi proučavaju (daleko detaljnije nego što se radi sada, tj. potpuno zapostavlja), da njeguju običaj izučavanja dubrovačkih izvora koju u neku ruku obavljaju bolje i od samih Hrvata (nastavljajući staru tradiciju srpske nauke), ali proglašavanje cijele Dubrovačke republike, latinsko-slovenske rimokatoličke državice kosmopolitanskog karaktera, izričito srpskom političkom tvorevinom, jednostavno po mom mišljenju ne ide. Niti je ta teritorija ili njen narod dio današnje srpske nacije, niti možemo govoriti o Ragužanima kao nekakvom predmodernom dijelu srpskoga naroda koji bi u nekom trenutku bio rasrbljen.

Što se tiče kroatizacije Dubrovnika, s obzirom da je ovdje riječ o srpskom imenu, trebalo bi za to otvoriti novu temu. To je jedan proces koji je započeo i odvijao se tokom XIX stoljeća, a po svršetku dobio 'priznanje' konačno Cvetković-Maček sporazumom 1939. godine...

Moguće je da nisma dovoljno obavešten, ali mislim da niko od srpskih istoričara (makar onih pravih) ne proglašava DR "izričito srpskom političkom tvorevinom".
Takođe slažem se da za kroatizaciju Dubrovnika treba posebna tema, ali očigledno je da bilo koja priča o Dubrovniku ne može proći bez srpsko-hrvatskih "konfrontacija" na tu temu. U tom smislu zar ne misliš da je danas (a i unazad 100 godina) pre na snazi kurs proglašavanja DR izričito hrvatskom političkom tvorevinom.Voleo bih da vidim udžbenike istorije za osnovne i srednje škole u Hrvatskoj. Nisam primetio određeni neutralni stav hrvatske strane po pitanju Dubrovnika makar za period do početka 20. stoleća.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Политички припао Хрватима 1918. исто ко Мостар, Превлака итд.. Да није "југославије" било - мало мучно. Срећа па нијесу дали и Боку. Данас би и о томе расправљали ође како Бока "никад није била српска"...
Свачија само не српска.

Postoji jedna prilično velika razlika...Boka kotorska je većinski bila naseljena pravoslavnim Srbima; ne bi tako nešto uopšte bilo tamo.

Ја и Славен смо се сложили око нечега што целом свету и јесте познато а то је да Хрвати нису имали државу у периоду о коме говоримо.Са овим другим не знам шта си мислио.

Славене када се каже Хрватска, Србија, Румунија, Бугарска и др. мисли се увек на државни смисао, на оно што Хрватска тада није имала, ако се мисли у неком другом смислу онда се и појасни то је бар јасно.
Зато Хрватска није постојала тада баш као што није постојала ни Србија, без обзира на поменуте цареве.
Пусти мој дијалог са фениксом није вредан помена.

Zapravo se i nismo složili jer si ostao nejasan.

Ja te lijepo pitah šta je ta državno-pravna smisao, a ti mi citiraš Feniksa koji pominje sabor i ostale stvari...pa, je li to?

P. S. I naravno da se ne misli; Bugarska je postala samostalna država tek 1908. godine, a prije 1878. je kao autonomne cjeline nije ni bilo; pa to opet ne znači da nemamo 'Bugarsku' kao pojam itekako i decenijama (pa i stoljećima) prije toga pomenutu...

А Дубровачка република је никла сама из Јадранског мора, а населили су је морски пужеви и амебе!!!!
Она је један посве одвојен оток од осталог света са којим нема никакве везе, па ћемо је ми јелте да би свима удовољили сматрати посебним културно етничким подручјем!!!, то што су мало парлали по српски и били повезани и практично зависни у трговачком и сваком другом смислу од залеђа то ништа, Боже мој дешава се.
Изузимајући веру, и то код оних који су били иноверци, не видим да су они било чиме другим могли да асимилују Србе из залеђа, као што и нису.
То што су гудели о краљевићу Марку и цару Душану чини да није усађена у духовну бит српског народа него ког, дубровачког народа????
И како се тако нешто усађује у духовну бит народа?И ког народа?
Читајући твоје написе не бих ја био сигуран Славене ни ти што су долазили да су Срби, заправо пратећи твоје излагање највероватније и нису, морали су носити српске пасоше по уласку у град што је мало вероватно!

Ne znam šta da ti ovdje kažem... Klanjaju se Bugari i Milutinu i to u sred Bugarske, i to istom onome koji je protiv njih i ratovao; Svetom Savi se klanja čitavi pravoslavni svijet, a nekada i šire; to opet ne znači da su svi ti Srbi.

Vjeru u vrijeme kada je etnokonfesionalizam jedna opšte-dominirajuća pojava koja prožima svaki vid ljudskog života, ne možemo izuzimati nikako.
Asimilacija je vršena tako - napuštanjem stila života koji je tipično gorštački, preuzimanjem novog stila života, načina odijevanja, kulture (i jezičkog stila; da ne kažemo i jezika) izražavanja, i naravno najbitnije od svega vjeroispovijesti - pa i, na neki način objedinjavajući sve to, i identiteta.

Mogu samo ponoviti ono što sam napisao iznad, a vidim da ništa nisi osporio...neće se sa tobom složiti kako ni hrvatski, ni srpski, pa niti drugi istoriografi današnjice.

 

[Mrkalj]

Već više puta pominjani Šarić je mislim izuzetno lijepo obrazložio šta znači tačno identitet, tako da ću ovdje njegovu definiciju citirati nanovo:

Šta mu znači ovo "multiply identitets". Koji je to jezik?

 

[Лички гусар]

Postoji jedna prilično velika razlika...Boka kotorska je većinski bila naseljena pravoslavnim Srbima; ne bi tako nešto uopšte bilo tamo. .

И многи други крајеви су били. Нпр. Мостар... ђе данас нема за љек Србина наћи. Причали смо једном о томе да је Хрватска странка освојила власт у Боки, у вријеме кад у Дубровнику и Книну није могла.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moguće je da nisma dovoljno obavešten, ali mislim da niko od srpskih istoričara (makar onih pravih) ne proglašava DR "izričito srpskom političkom tvorevinom".
Takođe slažem se da za kroatizaciju Dubrovnika treba posebna tema, ali očigledno je da bilo koja priča o Dubrovniku ne može proći bez srpsko-hrvatskih "konfrontacija" na tu temu. U tom smislu zar ne misliš da je danas (a i unazad 100 godina) pre na snazi kurs proglašavanja DR izričito hrvatskom političkom tvorevinom.Voleo bih da vidim udžbenike istorije za osnovne i srednje škole u Hrvatskoj. Nisam primetio određeni neutralni stav hrvatske strane po pitanju Dubrovnika makar za period do početka 20. stoleća.

Pa uglavnom si u pravu; komentar je bio odgovor na to što je Lekizan bio napisao, a ne neki (srpski ili ne) istoričar, a to je da Srbi imaju Dubrovačku republiku i Vojnu krajinu; pa još ispade da ih to čak tobože razlikuje od Hrvata.

I naći će se istoričara koji upravo tvrde...pa često sam pisao recimo o dr Nikoli Žutiću, istaknutom članu Srpske radikalne stranke. Taj o srpskom Dubrovniku, ali i srpskom Vukovaru (pa i drugim mjestima, kao što je srpska Istra) vrlo rado i često zbori. Sa Žutićem bi se dosta složio Svetozar Borak, a njima bismo mogli pridružiti recimo i Radovana Damjanovića.

Pa proglašava se - Hrvatima. Nema pomena o "Slavenima" već samo o Hrvatima koji se doseljavaju u stoljeću VII, a svaki put gdje bi očekivao da se inače navede slovensko stoji hrvatsko.

Šta mu znači ovo "multiply identitets". Koji je to jezik?

Greška u kucanju, očito.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ne znam je li bilo riječi na temi o knjizi Nikole Tolje, Dubrovački Srbi katolici?

Никола Тоља је у обимној студији издвојио интелектуалце међу Србима католицима у Дубровнику, а затим их и именом и презименом и навео, сем у случају када, према његовом објашњењу, наследници конкретне личности, а истог презимена, и данас живе у Дубровнику, па је тада наводио име са иницијалом за презиме, међутим са јасно назначеним извором у дубровачкој периодици. Овај ненаучни метод аутор правда још увек свежим сећањима на догађања током ратних деведесетих година прошлог века. Тоља се, такође, позива на тврдње из литературе да се у Дубровнику бити Србином католиком сматрало знаком учености и доброг укуса, односно да је дубровачка интелигенција доба од средине 19. до првих деценија 20. века себе претежно сматрала Србима католицима. По социјалној структури, Тоља дубровачку интелигенцију из круга Срба католика дели на ону која је пореклом племићка, затим на грађанску интелигенцију, световног и духовног усмерења, односно свештенство, као и на средњошколску и студентску младеж. Што се тиче „властеовске интелигенције“, Тоља тврди да је веома мали број племићких породица чији се чланови нису изјаснили као Срби католици. Он, такође, сматра да су дубровачки племићи тога доба гајили колективну властеоску свест о томе да као посебна „подскупина припадају српскокатоличком кругу“. Предводник ове групације био је Орсат (Медо) Пуцић, а аутор као Србе католике наводи и његове рођаке Мата и Мата Нерона, док полемише са српским историчарима и публицистима који су као Србе католике сврставали и дугогодишњег градоначелника Дубровника – Рафа Пуцића, као и Медовог рођеног брата, филозофа и политичара – Ника Великог Пуцића. Грађанска световна интелигенција је због своје бројности и агилности била основа овог покрета. Њихови припадници заузимали су најистакнутија места у Дубровнику као утицајни политичари, истакнути научници, покретачи, власници, издавачи и главни уредници, новинари и сарадници српских листова и часописа, чланови управа и председници српских институција, професори… Само број Срба католика интелектуалаца у Дубровнику од половине 19. века износи, према списку наведеном у Тољиној студији, око стотину и педесет личности, уз напомену аутора да није именовано „на десетине“ других.

 

[sinisa123]

nešto sam naškrabao ali sam zaboravio da se prijavim pa mi je sve propalo.
ukratko, sa većinom stvari koje slaven piše se slažem, ali se takođe slažem sa onima koji tvrde da se trudi da balansira i tako često svoje vrlo dobra postove devalvira. suština je da smo mi izgubili političku bitku za dubrovnik, zapravo, nismo je ni vodili, i time dali mogućnost hrvatima da konstruišu povijest kakvu oni žele. slično se dešava i u boki i tu istorija zapravo ne igra nikakvu ulogu već isključivo politička borba koja traje i opet bez srba.

hrvatska ideologija se može objasniti metaforom oluje: ušli su u prazan prostor i proglasili pobjedu. dok su u austro ugarskoj bila jake kulturne i političke grupe srpske zajednice, hrvatski kulturni pokret je mogao samo da sanja nekakvo značajnije širenje, međutim, stvaranjem jugoslavije, hrvatski nacionalizam postaje intitucionalizovan, postaje dio sistema i mogućnost propagande je mnogo olakšana, sa ključnom razlikom što ulaskom u novu državu srpski pokret na zapadnim stranama gubi svoj smisao, nestaje i pretapa se u srpske političke stranke koje postaju nosioci jugoslovenske ideje. time je hrvatskoj politici praktično otvoren put prema teritoriji dalmacije i bosne i hrecegovine gdje oni nacionalnu propagandu otpočinju i završavaju u relativno kratkom periodu.

mala pomoć u vezi vlaha. entoni smit koristi termin etnička kategorija za grupe koje imaju posebnu kulturu i jezik ali nemaju razvijenu svijest tj. visoku kulturu koja bi ih definisala i kao takve one su po pravilu definisane od drugog. te grupe nikada ne prerastu u etnije- etnički svjesne grupe, već se asimiluju u veće etničke zajednice. možda bi definicja etničke kategorije mogla biti primjenjena na vlahe u našem slučaju.

 

[oralni terorista]

nešto sam naškrabao ali sam zaboravio da se prijavim pa mi je sve propalo.
ukratko, sa većinom stvari koje slaven piše se slažem, ali se takođe slažem sa onima koji tvrde da se trudi da balansira i tako često svoje vrlo dobra postove devalvira. suština je da smo mi izgubili političku bitku za dubrovnik, zapravo, nismo je ni vodili, i time dali mogućnost hrvatima da konstruišu povijest kakvu oni žele. slično se dešava i u boki i tu istorija zapravo ne igra nikakvu ulogu već isključivo politička borba koja traje i opet bez srba.

hrvatska ideologija se može objasniti metaforom oluje: ušli su u prazan prostor i proglasili pobjedu. dok su u austro ugarskoj bila jake kulturne i političke grupe srpske zajednice, hrvatski kulturni pokret je mogao samo da sanja nekakvo značajnije širenje, međutim, stvaranjem jugoslavije, hrvatski nacionalizam postaje intitucionalizovan, postaje dio sistema i mogućnost propagande je mnogo olakšana, sa ključnom razlikom što ulaskom u novu državu srpski pokret na zapadnim stranama gubi svoj smisao, nestaje i pretapa se u srpske političke stranke koje postaju nosioci jugoslovenske ideje. time je hrvatskoj politici praktično otvoren put prema teritoriji dalmacije i bosne i hrecegovine gdje oni nacionalnu propagandu otpočinju i završavaju u relativno kratkom periodu.

Mislim da je to najpoštenije rečeno...sve to govori o jednoj konstantnoj činjenici, a to je apsolutna neupotrebljivost tzv srpke elite za bilo kakav opšti interes i nacionalnu stavr.
Jednostavno to nas je koštalo (i košta) višestruko više od svih careva, kraljeva, Turaka, Nemaca,Rusa, monarhista, komunista, titoista, demokrata i ostalih zajedno.

 

[Mrkalj]

suština je da smo mi izgubili političku bitku za dubrovnik, zapravo, nismo je ni vodili, i time dali mogućnost hrvatima da konstruišu povijest kakvu oni žele. slično se dešava i u boki i tu istorija zapravo ne igra nikakvu ulogu već isključivo politička borba koja traje i opet bez srba.

hrvatska ideologija se može objasniti metaforom oluje: ušli su u prazan prostor i proglasili pobjedu. dok su u austro ugarskoj bila jake kulturne i političke grupe srpske zajednice, hrvatski kulturni pokret je mogao samo da sanja nekakvo značajnije širenje, međutim, stvaranjem jugoslavije, hrvatski nacionalizam postaje intitucionalizovan, postaje dio sistema i mogućnost propagande je mnogo olakšana, sa ključnom razlikom što ulaskom u novu državu srpski pokret na zapadnim stranama gubi svoj smisao, nestaje i pretapa se u srpske političke stranke koje postaju nosioci jugoslovenske ideje. time je hrvatskoj politici praktično otvoren put prema teritoriji dalmacije i bosne i hrecegovine gdje oni nacionalnu propagandu otpočinju i završavaju u relativno kratkom periodu.

Hvala za ovo.

- - - - - - - - - -

Greška u kucanju, očito.

Nije očito. Očito je greška u neznanju engleskog onog ko je kucao.

 

[zlatko01]

Mislim da je to najpoštenije rečeno...sve to govori o jednoj konstantnoj činjenici, a to je apsolutna neupotrebljivost tzv srpke elite za bilo kakav opšti interes i nacionalnu stavr.
Jednostavno to nas je koštalo (i košta) višestruko više od svih careva, kraljeva, Turaka, Nemaca,Rusa, monarhista, komunista, titoista, demokrata i ostalih zajedno.

I dan danas srpska kvazi elita uglavnom radi protiv srpskih nacionalnih interesa

 

[Лекизан]

Zapravo se i nismo složili jer si ostao nejasan.
Ja te lijepo pitah šta je ta državno-pravna smisao, a ti mi citiraš Feniksa koji pominje sabor i ostale stvari...pa, je li to?
P. S. I naravno da se ne misli; Bugarska je postala samostalna država tek 1908. godine, a prije 1878. je kao autonomne cjeline nije ni bilo; pa to opet ne znači da nemamo 'Bugarsku' kao pojam itekako i decenijama (pa i stoljećima) prije toga pomenutu...

Дао сам све од себе да најпростије објасним.
То је једном речју држава.Није јер тај његов бан и сабор немају атрибуте државности што је он прескочио да напомене.
Када се мисли на ту Бугарску као појам онда се и објасни на шта се мисли.Бугарска је постала самостална кад и Србија, на Берлинском конгресу.

Ne znam šta da ti ovdje kažem... Klanjaju se Bugari i Milutinu i to u sred Bugarske, i to istom onome koji je protiv njih i ratovao; Svetom Savi se klanja čitavi pravoslavni svijet, a nekada i šire; to opet ne znači da su svi ti Srbi.
Vjeru u vrijeme kada je etnokonfesionalizam jedna opšte-dominirajuća pojava koja prožima svaki vid ljudskog života, ne možemo izuzimati nikako.
Asimilacija je vršena tako - napuštanjem stila života koji je tipično gorštački, preuzimanjem novog stila života, načina odijevanja, kulture (i jezičkog stila; da ne kažemo i jezika) izražavanja, i naravno najbitnije od svega vjeroispovijesti - pa i, na neki način objedinjavajući sve to, i identiteta.
Mogu samo ponoviti ono što sam napisao iznad, a vidim da ništa nisi osporio...neće se sa tobom složiti kako ni hrvatski, ni srpski, pa niti drugi istoriografi današnjice.

Можда да промениш приступ материји, шта кажеш?
Не значи да су сви они Срби али значи да су и Милутин и Сава и даље Срби, или пак можда и нису!!!!!
Вера јесте битна ставка тада, али ја и даље не видим чиме су Дубровчани могли да асимилују оне од којих су и потекли и у језичком и у етничком и у културном смислу, сем у политичком смислу као део дубровачког грађанства.
Уз то целокупно приморје је хришћанство примило из Рима, не видим разлику између римокатолика из Дубровника и њихових једновераца из његове околине а који нису припадали дубровачком грађанству.Дубровачка архиепископија се простирала и на територију Дукље, Захумља, Босне....шта сви су они имали посебну одећу, стил живота од свих других!
Од хрватских историчара и не очекујем да се сложе, они чак и најеминентнији још увек трубе о краљу Томиславу и угарско-хрватском краљевству, одрекну ли се Дубровника осташе без културе, књижевности, језика и званично, што је примењујући тај твој став и на Хрвате више него очигледно.Тако да је то питање код њих подигнуто на политички ниво, да се због државног интереса то не истражује већ се прихвата аксиома о хрватској самобитности тамо и од тога увек полазе, зато не вреди расправљати са њима о историјским чињеницама јер у то никако не могу да се уклопе, зато нису релевантни.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije očito. Očito je greška u neznanju engleskog onog ko je kucao.

Na osnovu vrlo široke upotrebe engleske literature i dr. riječi vrlo je jasno da dobro barata engleskim jezikom; rekao bih da je ipak lapsus (dešavalo se drugima i gore).

Дао сам све од себе да најпростије објасним.

Daj neki link ka jednom od tvojih definicija te sintagme, jer mi je onda po svemu sudeći promaklo. Zapazio sam samo kako se pozivaš na Feniksa, po čemu ispada da misliš na posjedovanje bana, sabora i određenih unutarnjih ingerencija...

То је једном речју држава.Није јер тај његов бан и сабор немају атрибуте државности што је он прескочио да напомене.

A šta je država reci ti meni?

I zbog čega onda govorimo da neki imaju atribute državnosti (a nisu prave države), ukoliko se, kako ispada po tebi, to može reći samo za punopravne države?

Када се мисли на ту Бугарску као појам онда се и објасни на шта се мисли.

Ti misliš da svaki puta kada nalazimo u literaturi <Bugarska> nailazimo na pojašnjenje šta se pod time podrazumijeva?

Бугарска је постала самостална кад и Србија, на Берлинском конгресу.

Lele...daj Lekizane, za ime boga...

Spojler

 

[Лички гусар]

nešto sam naškrabao ali sam zaboravio da se prijavim pa mi je sve propalo.
ukratko, sa većinom stvari koje slaven piše se slažem, ali se takođe slažem sa onima koji tvrde da se trudi da balansira i tako često svoje vrlo dobra postove devalvira. suština je da smo mi izgubili političku bitku za dubrovnik, zapravo, nismo je ni vodili, i time dali mogućnost hrvatima da konstruišu povijest kakvu oni žele. slično se dešava i u boki i tu istorija zapravo ne igra nikakvu ulogu već isključivo politička borba koja traje i opet bez srba.

hrvatska ideologija se može objasniti metaforom oluje: ušli su u prazan prostor i proglasili pobjedu. dok su u austro ugarskoj bila jake kulturne i političke grupe srpske zajednice, hrvatski kulturni pokret je mogao samo da sanja nekakvo značajnije širenje, međutim, stvaranjem jugoslavije, hrvatski nacionalizam postaje intitucionalizovan, postaje dio sistema i mogućnost propagande je mnogo olakšana, sa ključnom razlikom što ulaskom u novu državu srpski pokret na zapadnim stranama gubi svoj smisao, nestaje i pretapa se u srpske političke stranke koje postaju nosioci jugoslovenske ideje. time je hrvatskoj politici praktično otvoren put prema teritoriji dalmacije i bosne i hrecegovine gdje oni nacionalnu propagandu otpočinju i završavaju u relativno kratkom periodu.

mala pomoć u vezi vlaha. entoni smit koristi termin etnička kategorija za grupe koje imaju posebnu kulturu i jezik ali nemaju razvijenu svijest tj. visoku kulturu koja bi ih definisala i kao takve one su po pravilu definisane od drugog. te grupe nikada ne prerastu u etnije- etnički svjesne grupe, već se asimiluju u veće etničke zajednice. možda bi definicja etničke kategorije mogla biti primjenjena na vlahe u našem slučaju.

То је то.
На примјер у Мостару, који је био центар Срба Босне и Херцеговине, на првим посљератнима изборима, Хрвати су компактно дали своје гласове хрватској странци, муслимани муслиманској, а Срби своје подијелили на пет ЈУГО СТРАНАКА.
Потпуни распад и распамећивање Срба који су упали у замку србијанског партијашења и тиме скроз скрајнути са политичке сцене за разлику од Аустро-Угарске у којој су се политички борили као лавови, доста дуго и доста успјешно.
Партијашење није никад ништа добро донијело ни Србијанцима а Србе ван Србије је скроз помело.

Хрвати на другу страну су схватили о чему се ради и да су им могућности у ширењу и јачању своји национални интереса без икакве запреке.