Srpsko ime u Dubrovniku

[Kosmatac]

Po svoj logici Dubrovčani bi trebali biti deo srpskog etničkog korpusa , ali logika jezika i narodnog sećanja i nasleđa nije odigralo ključnu ulogu već religija i pusta politika , što i ne čudi jer su Srbi i Hrvati dobrim dleom 19.veka delovali više kao dve političke struje a ne zaista zasebni narodi.

O poreklu Dubrovnika i okoline sasvim dovoljno govori narodna epika i pesništvo koje je nesmunjivo sprsko , ali kao što već rekoh religija i politika su učinili svoje.

Sve je lepo zabeleženo u narodnim pesmama , kako destericima tako i bugaršticama , i tamo sve pršti od srpskih junaka,događaja,vladara,... , ali hrvatski nacionalisti kažu da je i tad bio jak srpski turbo-folk među Hrvatima kao što je danas , što znači da su Hrvati iz nekih neobjašnjivih razloga obožavali srpske junake i vladare a da svoje hrvatske nikad nisu ni pomenuli a kamoli o njima pevali.

Taj multigalaktički fenomen katolika Dubrovnika i Hercegovine je prosto neverovatan , jer pevati vekovima i nekim tamo vlaškim vladarima i veličati ih , a onda početkom 20.veka doživeti kolektivnu amneziju je za ozbiljnu analizu.

Međutim danas je gotovo i Dubrovčani su nesumjivo Hrvati čim sami za sebe tako kažu , ali sve dok ne plate one dividendne i kamate za autorska prava dok su svoje slovenstvo čuvali podsredstvom srpskim pesama Srbi će ih ako ništa uvek podsećati na to čisto da vidimo dokle će se pravdati i izmišljati bajke da nemaju veze sa Srbima.

 

[Kosmatac]

Evo propagandne pesme gde zla srpska soldateska propagatora htela katolike odvojiti od njihovog uvreženog tisuljtenog hrvatstva BiH i naravno Dubrovnika.

Zašto je uopšte ovako nešto padalo napamet Srbima ako su već ovi uvek bili različit narod??

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slaven777 ti si nepopravljivo neutralan, to je jasno i to je za poštovanje.

Ali čini mi se da ti skoro uvek analiziraš događaje i pojave iz prošlosti preko današnjih teorija i stavova. Mi jesmo rupa i dno dna, pa imamo i u 21. veku manje ili više uspešne pokušaje definisanja nekakvih nacija na ovim prostorima, dok Evropa raspravlja o ekološkim taksama. To je jednostavno smešno i jadno i govori o nama. Ali nešto što se desilo, desilo se i može se objasniti samo "ondašnjim vremenom" .
Ali mi je isto smešno i iritirajuće kada se formiranje nacija na ovim prostorima pokušava objasniti sa ne znam kakvim procesima, teorijama, karakteristikama i psihološkim stanjima, a nedovoljno se ističe jedina važna činjenica a to je kome se popu obraćaš i u koju crkvu ideš (tj. si išao). Jeste, to je glupo i primitivno, ali jedina granica, mentalna barijera je proizlazila iz verske pripadnosti i indoktrinacije. Mi smo "konfesionalne nacije" i tu je kraj priče. O uzrocima za takvo stanje se naravno može detaljno raspravljati.

Tako je i kad je upitanju ovde tematizovani Dubrovnik. Spominjalo se srpsko ime u njemu onoliko ili ne i sa ovakvim ili onakvim kontekstom, Dubrovnik je danas hrvatski grad
zbog svoje verske odrednice (iz vremena kad se je konačno definisao nacionalno), a ne zbog toga što se, kako kaže ostrašćeni Urvan Hroboatos, hrvatski pridev spominje ne znam koliko puta u 300-400 godina. Naravno nema tu ni konteksta ni kontinuiteta, ali to nije bitno za likove kao što je Urvan (on je nebitan, ali pretpostavljam da velika većina misli kao on). Nema ni srpsko ime neki kontinuitet (možda ima malo bolji kontekst), realno rečeno.
Ili šta vredi onaj "čuveni" srbokatolički pokret kad od njega nije ostalo ništa. Srbi su se danas setili da bi bilo dobro da su ga bolje razvijali i podržavali. Jeste, prošla baba sa kolačima. Pored pogubne nesposobnosti srpske elite da nešto odradi za opšti i dugoročni interes, pitanje je koliki je bio zanos i polet za taj srbokatolički pokret među svim slojevima društva. I sad se čudimo što Dubrovnik nije srpski grad.
Ponavljam ovo je stanje stvari zadnjih 200 godina, uzroci za takvo stanje će se valjda jednom definitivno obraditi, makar za nauk.

Tako da Slaven777 možeš biti neutralan i analitičan i dalje (pretpostavljam da ti i profesija to nalaže) ali bojim se da to nema efekta ni na prošlost ni na šire mase (bez kojih se ne može, jelte).

Pa ja se slažem sa gotovo svim što si napisao...ne vidim gdje je nesuglasica?

I ja se slažem da treba gledati onovremenim očima; u toj svrsi su i bili moji komentari. Ne možemo sagledavati svijet 2014. godine očima iz 1814. Ne znam što si to protumačio drugačije.

 

[Kosmatac]

Podela između Srba i Hrvata i Muslimana je bila ranije staleško-verske prirode koja je onda transformisana u direktnu podelu narodnim nahođenjem.

Podela pravoslavnih i katolika je uvek postojala , ono Srba katolika što bilo u Dubrovniku i Dalmaciji možemo kačiti mačku o rep , jer su svi odreda katolici prešli na hrvatsku stranu zato što je hrvatska strana se držala starih klasinih verksih podela , pa je zato prosto bilo nemoguće da jedan aktolik bude sdunardnik sa vlahom.
Isti je slučaj i sa muslimanima ,i njima kad su sprski propagatori 19.veka nudili biti delom srpskom nacionalnog korpusa oni su odgovrili otrpilike ovako :"Ne znam šta sam po nacionalnosti ali znam sigurno da neću biti isto što i vlah".

Znači ti Srbi iz Dubrovnika i nešto par muslimana Srba je samo izuzetak a ne pravilo da se zaista moglo desiti da katolici postanu Srbi.

Naivnost je bila velika kod ljudi da su mogli čak i pomisliti da se tri religije mogu pomiriti , međutim žmureli su pored činjenice da je stoptinana godina baštinjena ta podeljenost i mržnja , tako da su svi pokušaji jedinstva bili osuđeni na propast i danas zaista izgledaju komično.

 

[Mrkalj]

Naivnost je bila velika kod ljudi da su mogli čak i pomisliti da se tri religije mogu pomiriti , međutim žmureli su pored činjenice da je stoptinana godina baštinjena ta podeljenost i mržnja , tako da su svi pokušaji jedinstva bili osuđeni na propast i danas zaista izgledaju komično.

Religije se mogu pomiriti, ali se neprestano iz vanbalkanskih (a pomalo i unutarbalkanskih) centara investira u suprotan proces.

 

[Kosmatac]

Religije se mogu pomiriti, ali se neprestano iz vanbalkanskih (a pomalo i unutarbalkanskih) centara investira u suprotan proces.

Misliš da nam već vekovima drugi rade o glavi??

Napravljen je mentalitet još daaavnoo koji je kako sam već napomenuo ide klasnom linijom koja je uzrokovana religijama , znači pravoslavci su uvek bili na dnu kao stalež pored katolika i muslimana, i kad jedošao 19.vek i neki jadi od modernih nacija prosto nije se moglo izbaciti iz glava ono što je vekovima baštinjeno , a to je da pravoslavni mrze ove katolike i muslimane jer su vladajuća kasta i da će kad tad doći pravoslavni vakat , dok ovi prosto nisu mogli podneti da dele vlast sa vlasima jer to je za njih ponižavajuće bilo.

Ja sam bio ubeđen ranije da se religijska podela može prevazići , međutim bio sa potpuno u krivu upravo zato što nam niko nije kriv za naše podele već mi sami.

Može sad 5 meleona Rvata da počne da se ksrti sa tri prsta i iz sve glasa urlaju "Mi smo Srbi i to oni pravi" , većina bi Srba reklo :"Nije loš performans ali šokadijo svi dobro znamo da ste govna i da ćete kad tad nam zabiti nož u leđa , zato ždabe sve ovo".

 

[Kosmatac]

Još jedan primer od fra Jukića i njegovo Bosanskog Prijatelja govori o nacionalnoj svesti i narodnom sećanju katolika , eve ga:

Ako danas katolici i muslimani svršavaju na kraljevski grad Jajce pričajući bajke sebi u bradu , kako je moguće da narodno sećanje i narodne priče budu kod katolika totlano opozitne odonoga što danas drobe?? , i da su ljudi u 19 veku pričali o Vuku Jajčaninu,Brankovićima,...a da niko pojma nije imao o bosanskom stolnom gradu i bosanskim kraljevima , a o hrvavtstvu da i ne govorimo.

Zaista neverovatna priča , koja može značiti samo jedno , a to je onoi što svi dobro znamo o čemu je reč.

 

[Mrkalj]

Misliš da nam već vekovima drugi rade o glavi??

Napravljen je mentalitet još daaavnoo koji je kako sam već napomenuo ide klasnom linijom koja je uzrokovana religijama , znači pravoslavci su uvek bili na dnu kao stalež pored katolika i muslimana, i kad jedošao 19.vek i neki jadi od modernih nacija prosto nije se moglo izbaciti iz glava ono što je vekovima baštinjeno , a to je da pravoslavni mrze ove katolike i muslimane jer su vladajuća kasta i da će kad tad doći pravoslavni vakat , dok ovi prosto nisu mogli podneti da dele vlast sa vlasima jer to je za njih ponižavajuće bilo.

Ja sam bio ubeđen ranije da se religijska podela može prevazići , međutim bio sa potpuno u krivu upravo zato što nam niko nije kriv za naše podele već mi sami.

Može sad 5 meleona Rvata da počne da se ksrti sa tri prsta i iz sve glasa urlaju "Mi smo Srbi i to oni pravi" , većina bi Srba reklo :"Nije loš performans ali šokadijo svi dobro znamo da ste govna i da ćete kad tad nam zabiti nož u leđa , zato ždabe sve ovo".

Da, ali na nivou zvezdaša i partizanovaca. Moj je utisak, dakle, sasvim drugi. Evo jedan prilog kao ilustracija.


David Starčević 1865:

Bratanac Ante Starčevića.

Hrvatikansko načertanije

S ovde iznetim kao osnovom, potrebno je izraditi didaktičku (istoriografsku) periodizaciju odnosa Rimske crkve prema srpskom narodu.


Kontinuitet cilja reflektovan u kontinuitetu procesa. Nakon sloma srpske države i izbegličkih rojeva počinje drugi talas rada rimokatoličke kurije na srpskom jeziku i srpskoj istoriji pod novim imenom. Srpski narodni jezik biće standardizovan u 17. veku pod ilirskim imenom. Celokupna istorija od pojave našeg naroda na njenoj sceni, za šta je nam je dodeljen 6. vek, pa do danas sistematski nastavlja da se fabrikuje u drugom talasu od 16. veka do današnjeg dana. Sve sa ciljem da se Srbi katolici ne bi identifikovali sa nadirućim Srbima koji imaju državnu veru i da ne bi otpadali od Rimokatoličke Crkve. Zbog toga je kontinuirano jezički i istoriografski formirana i od Srba pravoslavaca demografski nadograđivana nacija katolika dubioznog etničkog utemeljenja.

Pohrvaćivanje Srba je novotarija koja odlučno stupa na scenu s osvitom 18. veka. Ideološku podlogu iliti "načertanije" za izjednačavanje katolika i Hrvata od strane rimskog klera definitivno je dao jezuitski đak iz Senja Pavle Ritter Vitezović (1652-1713) u svom programsko-ideološkom pamfletu od 32 štampane strane Croatia Rediviva (Oživljena Hrvatska) koji je 1700. objavljen u Zagrebu. Do te dobe sprovodio se spontano i neprestano rimokatolički verski prozelitizam, ali štokavci nisu postajali Hrvati. Od tada počinje i nametanje hrvatske nacionalne svesti došavšim Srbima štokavcima. Ne treba tražiti dalje od Vitezovićevog Senja (da neko ne pomeša sa Sinjem) koji je bio vekovno stecište stranaca pa tako i nemalog broja Srba pridošlica.

Razlog iz kojeg tada počinje pohrvaćivanje Srba leži u percepciji Zapada da Osmanskom Carstvu, koje je počelo da se urušava, neminovno sleduje kraj. Suštinski, bili su u pravu. Obnova srpske države značila bi i obnovu Srpske crkve na štetu interesa Rimske crkve, pa je to trebalo po svaku cenu sprečiti. Takođe, to je razlog zašto se vekovima, što traje i do današnjeg dana, od rimokatolika izbegavala upotreba prideva "srpski" za ljude i jezik.

Drugi razlog što u 18. veku počinje propaganda hrvatske narodne svesti formulisane u Vitezovićevom pamfeltu prema štokavcima jeste velika seoba Srba pod Arsenijem III Crnojevićem koja se odigrala 1690. i dovela velik roj Srba na prostor Hrvatske i Slavonije.

Tendencija je, dakle, stalna i njena starina samo utvrđuje u uverenju one koji vide ono što ona prikriva.

Spojler

Ovo su hrvatske župe prema DAI:

Pomenuo bih i značajno delo Tibora Živkovića http://independent.academia.edu/Zivk...um_et_Serborum u kojem se zaključuje kako je u dostupnom izdanju Porfirogenitovih spisa prema postojećoj povesti Hrvata konstruisana-sklepana povest Srba.

Moje je sledeće mišljenje. U doba kada je postojeće izdanje "Porfirogenitovog" spisa o narodima pisano (recimo15. vek) lažna povest Srba biće fabrikovana kao paralela na osnovu postojećeg hrvatskog predloška. Može biti da su delovi originalne povesti Srba ubačene u postojeću Hrvatsku povest, ali ono što je bio cilj izdanja kojim raspolažemo, i što se po svaku cenu htelo sakriti pa je potpuno izbačeno jeste autohtonost Srba na Slovenskom Jugu.

Teza je da je vek sloma Srpskog Carstva pred Osmanima drugi talas rimokatoličke afirmacije hrvatskog imena. Budući da jezički identitet nisu mogli da im stvore, neslovensko pleme Hrvata koje je ostavilo dubioznog traga na malom području Dalmacije poslužiće Rimu kao kapa narodnog identiteta postojećim i budućim Srbima katolicima.



Vitezović (Serbia illustrata libri octo) tvrdi da su Srbi 35 godina pre Hrista ratovali u Makedoniji sa Rimljanima i naseljavali Slavoniju.

Po Vitezoviću, Hrvati su se doselili na Balkan 640 godina posle Hrista.







Ceterum censeo...

Spojler

Inače, ono po čemu se iz aviona vidi da je baška ploča falsifikat, najverovatnije devetnaestovekovni, jeste činjenica da se na baškoj ploči sedam puta javljaju dvostruki, odnosno drugačiji znakovi za iste glasove (A, E, O, T, U, V i poluglas). Josip Hamm se tom nevoljom bavio pa je u zaključku napisao da se ti znakovi verovatno različito izgovaraju, ali nije znao kako. Naravno da jedan pisar, u jednom jedinstvenom tekstu ne bi za iste glasove koristio različita slova. Uzrok ove pojave je pabirčenje gotovih glagoljičkih reči iz različitih izvora, odnosno naručiočevo nedovoljno poznavanje glagoljice koje je urodilo izostankom unifikacije sedam slova u nacrtu baške ploče. Otprilike, kao kada bismo klesaru dali da u reljefu iskleše sadržaj ovakvog ili sličnog papira:

 

[Urvan Hroboatos]

Ja sam ti članak sa Britanike bio i citirao gore...oko porijekla baroknog književnog izraza u Rusa.

Ako hoćeš Vikipediju, mada bih iz očiglednih razloga da je zaobiđemo, pa evo:



Kao što sam već napisao, čini mi se da svoja saznanja zasnivaš na prevaziđenoj literaturi. Knjiga koju si preporučio sastavljena je davne 1925. godine, znači još malo jače pa prije jednog čitavog vijeka.



Po kojoj logici ima smisla pozivanje na zastarjelu literaturu (Rostovcev je vrlo izvrstan za upoznavanje sta rimskom poviješću, jer je i lijepo napisan, ali je sa naučnog stanovišta danas svojim ogromnim dijelom činjenično prevaziđen), pisanu preko četiri decenije prije pomenutog međunarodnog kongresa slavista?

Pretpostavljam da odatle dolazi zapravo i najveći broj nesporazuma i sukoba na forumu...mnogi kolege-forumaši se drže nekih starih izdanja, tj. nisu upućeni u dalji razvoj nauke (a što ranije u prošlosti, to uobičajeno zatucanije i udaljenije od realnosti).

Jedna doktorska disertacija: Русское барокко конца XVII века (на материале литературы и публицистики)
Vladiševska: Стиль барокко в русском искусстве, архитектуре, литературе и музыке
Svakako uzmi nešto novije od Mirskoga, recimo Lihačeva (СТИЛЬ БАРОККО" ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XVII в).

P. S. A tvoj čudak Čiževskij je bio profesor na Harvardu, na departmanu za slavistiku, eskpert za slovenske književnosti (i posebno barok). Bio je posebno stručan za srednjovjekovne slovenske književnosti i komparativnu književnost, a smatra se utemeljivačem modernih saznanja o baroknom stilu u slovenskim književnostima...

Čitao sam i prije dijelove Čiževskoga, i to je- boza. Tipičan primjer novokomponiranoga relativizma koji je rodio postmodernističke igrarije i koje ne znače ništa. Prvo, ne treba miješati barok u književnosti i u , n.pr., arhitekturi. U ruskoj književnosti te stilske formacije- često artificijelan jezik uz retoričke ekscese, kršćanska katolička tematika, hiperemocionalizam izražavan velikim gestama, naglasak na iracionalnom i vjerskom, erotizacija duhovnosti..- toga jednostavno u ruskoj književnosti nema.

U t.zv. "velikim" književnostima, barok nesporno postoji u talijanskoj i španjolskoj. U njemačkoj je priznat, ali više kao neka mlitava formacija bez pravih jakih ostvarenja (koja su itekako nazočna u Italiji i Španjolskoj). U francuskoj književnosti isto postoji nesigurnost glede pitanja postoji li barok uopće, kao i u engleskoj (tamo se govori o "dugoj renesansi"). Jednostavno kronološki, Milton bi trebao biti barokni pisac, kao i Moliere. Pa ipak ih se najčešće ne stavlja u tu stilsku formaciju. U poljskoj književnosti barok nesporno postoji, i tu je jasna razdjelnica.

Srpski barok je izum Milorada Pavića, koji je veći srpski izumitelj od Nikole Tesle. O ruskom baroku je riječ isto o pokušaju ugurivanja ruske pisane tradicije u postojeće europske stilske formacije koje, vjerojatno, nisu primjenjive ni na eminentno "zapadne" književnosti poput engleske i francuske. Točno je da u povjesnici dolazi do odkrića i redefiniranja pojmova- nu, u ovom slučaju riječ je prije o postmodernoj relativizaciji i, da jednom citiram i Lukacsa, "razaranju uma".

 

[Urvan Hroboatos]

Da, ali na nivou zvezdaša i partizanovaca. Moj je utisak, dakle, sasvim drugi. Evo jedan prilog kao ilustracija.


David Starčević 1865:

Bratanac Ante Starčevića.

Hrvatikansko načertanije

S ovde iznetim kao osnovom, potrebno je izraditi didaktičku (istoriografsku) periodizaciju odnosa Rimske crkve prema srpskom narodu.


Kontinuitet cilja reflektovan u kontinuitetu procesa. Nakon sloma srpske države i izbegličkih rojeva počinje drugi talas rada rimokatoličke kurije na srpskom jeziku i srpskoj istoriji pod novim imenom. Srpski narodni jezik biće standardizovan u 17. veku pod ilirskim imenom. Celokupna istorija od pojave našeg naroda na njenoj sceni, za šta je nam je dodeljen 6. vek, pa do danas sistematski nastavlja da se fabrikuje u drugom talasu od 16. veka do današnjeg dana. Sve sa ciljem da se Srbi katolici ne bi identifikovali sa nadirućim Srbima koji imaju državnu veru i da ne bi otpadali od Rimokatoličke Crkve. Zbog toga je kontinuirano jezički i istoriografski formirana i od Srba pravoslavaca demografski nadograđivana nacija katolika dubioznog etničkog utemeljenja.

Pohrvaćivanje Srba je novotarija koja odlučno stupa na scenu s osvitom 18. veka. Ideološku podlogu iliti "načertanije" za izjednačavanje katolika i Hrvata od strane rimskog klera definitivno je dao jezuitski đak iz Senja Pavle Ritter Vitezović (1652-1713) u svom programsko-ideološkom pamfletu od 32 štampane strane Croatia Rediviva (Oživljena Hrvatska) koji je 1700. objavljen u Zagrebu. Do te dobe sprovodio se spontano i neprestano rimokatolički verski prozelitizam, ali štokavci nisu postajali Hrvati. Od tada počinje i nametanje hrvatske nacionalne svesti došavšim Srbima štokavcima. Ne treba tražiti dalje od Vitezovićevog Senja (da neko ne pomeša sa Sinjem) koji je bio vekovno stecište stranaca pa tako i nemalog broja Srba pridošlica.

Razlog iz kojeg tada počinje pohrvaćivanje Srba leži u percepciji Zapada da Osmanskom Carstvu, koje je počelo da se urušava, neminovno sleduje kraj. Suštinski, bili su u pravu. Obnova srpske države značila bi i obnovu Srpske crkve na štetu interesa Rimske crkve, pa je to trebalo po svaku cenu sprečiti. Takođe, to je razlog zašto se vekovima, što traje i do današnjeg dana, od rimokatolika izbegavala upotreba prideva "srpski" za ljude i jezik.

Drugi razlog što u 18. veku počinje propaganda hrvatske narodne svesti formulisane u Vitezovićevom pamfeltu prema štokavcima jeste velika seoba Srba pod Arsenijem III Crnojevićem koja se odigrala 1690. i dovela velik roj Srba na prostor Hrvatske i Slavonije.

Tendencija je, dakle, stalna i njena starina samo utvrđuje u uverenju one koji vide ono što ona prikriva.

Spojler

Ovo su hrvatske župe prema DAI:

Pomenuo bih i značajno delo Tibora Živkovića http://independent.academia.edu/Zivk...um_et_Serborum u kojem se zaključuje kako je u dostupnom izdanju Porfirogenitovih spisa prema postojećoj povesti Hrvata konstruisana-sklepana povest Srba.

Moje je sledeće mišljenje. U doba kada je postojeće izdanje "Porfirogenitovog" spisa o narodima pisano (recimo15. vek) lažna povest Srba biće fabrikovana kao paralela na osnovu postojećeg hrvatskog predloška. Može biti da su delovi originalne povesti Srba ubačene u postojeću Hrvatsku povest, ali ono što je bio cilj izdanja kojim raspolažemo, i što se po svaku cenu htelo sakriti pa je potpuno izbačeno jeste autohtonost Srba na Slovenskom Jugu.

Teza je da je vek sloma Srpskog Carstva pred Osmanima drugi talas rimokatoličke afirmacije hrvatskog imena. Budući da jezički identitet nisu mogli da im stvore, neslovensko pleme Hrvata koje je ostavilo dubioznog traga na malom području Dalmacije poslužiće Rimu kao kapa narodnog identiteta postojećim i budućim Srbima katolicima.



Vitezović (Serbia illustrata libri octo) tvrdi da su Srbi 35 godina prě Hrista ratovali u Makedoniji sa Rimljanima i naseljavali Slavoniju.

Po Vitezoviću, Hrvati su se doselili na Balkan 640 godina poslě Hrista.







Ceterum censeo...

Spojler

Inače, ono po čemu se iz aviona vidi da je baška ploča falsifikat, najverovatnije devetnaestovekovni, jeste činjenica da se na baškoj ploči sedam puta javljaju dvostruki, odnosno drugačiji znakovi za iste glasove (A, E, O, T, U, V i poluglas). Josip Hamm se tom nevoljom bavio pa je u zaključku napisao da se ti znakovi verovatno različito izgovaraju, ali nije znao kako. Naravno da jedan pisar, u jednom jedinstvenom tekstu ne bi za iste glasove koristio različita slova. Uzrok ove pojave je pabirčenje gotovih glagoljičkih reči iz različitih izvora, odnosno naručiočevo nedovoljno poznavanje glagoljice koje je urodilo izostankom unifikacije sedam slova u nacrtu baške ploče. Otprilike, kao kada bismo klesaru dali da u reljefu iskleše sadržaj ovakvog ili sličnog papira:

Klasično- ništa. Ove fantazije- koje, čine se, imaju dobru prođu kod mythomanijaka u velikom dijelu srpske javnosti, niti "svijet", a nekmoli Hrvati ne uzima ozbiljno. Učeni hrvatski ljudi koji se bave kulturom i poviješću (Katičić, S.P. Novak, T. Raukar, N. Budak, ..) ne niječu da je mješavina srpsko-vlaško-... počela jače dolaziti u Hrvatsku od oko 1550-1600. Ne niječu ni to da je dio pučanstva, a napose svećenstva i vjerske inteligencije, imao nacionalnu svijest.

Nu, također su svjesni da je hrvatsko ime i identitet i postojalo i bilo ukotvljeno u narodu, a u inteligenciji napose u plemstvu i kod literata (još je najbolji pokazatelj Krasićeva knjiga, koja govori o osnutku kolegija za ilirski jezik, dok samo osnovači i nasljednici govore o hrvatskome jeziku. Treba li ponoviti ? http://www.matica.hr/vijenac/433/Hrvatski jezik normiran je u 17. stoljeću /
Nije "Vatikan" uopće razmišljao o nekakvoj "štokavštini", ni o Srbima, nego o jačanju katolika za koje je sam rekao da govore hrvatskim jezikom, no taj je jezik, zbog povijesne razdrobljenosti radije nazivan ilirskim (dok srpski jezik ilirskim reformatori nisu zvali. Zapravo, srpskim jezikom 16, 17 i 18. stoljeća u Katiličkoj crkvi nitko se nije bavio- osim pokušaja krajem 18. stoljeća da se pravoslavcima nametne hrvatski jezik, što je odbijeno). Ti ljudi, Hosius, Kristek,..pa to su bili učeni stručnjaci, nikakvi pastri s ovcama. U njihovoj svijesti Srbi kao etnos kojim se treba nješto posebno baviti nisu ni postojali.

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=157893

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=105547

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=98471



Te apsurdne projekcije i politikanstvo slavistike Kopitara, Šafarika, Miklošiča..što sve više izlazi na vidjelo, pokopala je zbilja. Znantsveno je to odavno dokazano, i noikomu ne trebaju teorije urote. Po kojima se pravoslavce, još dok je u katolika u Bosni dominirala bosančica ili hrvatska ćirilčica, htjelo "pokatoličiti" latinicom Kašića i Mikalje. Na temelju djela kojih je pisana hrvatska leksikografska i slovnička tradicija do sredine 19. st.

Koje su to bajke, doista.....

Tko je uopće ostao u toj fantaziji ? Jedna iskrivljena izjava Gaja, rečenica posve nevažna -za jezik- povjesničara Natka Nodila, i nesigurni iskaz (1-3) Vatroslava Jagića, iz doba karijerne nestabilnosti. Što su o dosegu i opsegu hrvatskoga jezika govorili Šulek, Kukuljević, braća Mažuranići, Babukić, Jagić većinom, Broz, Maretić, ..o tom ni mukajet. na koncu, ionako je svejedno jer se zna u svijetu što je čije, i tu je Paljetak bio u pravu.

 

[Kosmatac]

Te apsurdne projekcije i politikanstvo slavistike Kopitara, Šafarika, Miklošiča..što sve više izlazi na vidjelo, pokopala je zbilja. Znantsveno je to odavno dokazano, i noikomu ne trebaju teorije urote. Po kojima s epravoslavce, još dok je u katolika u Bosni dominirala bosančica ili hrvatska ćirilčica, htjelo "pokatoličiti" latinicom Kašića i Mikalje. Na temelju djela kojih je pisana hrvatska leksikografska i slovnička tradicija do sredine 19. st.

Izvini al' ajde malo nam pričaj o toj dominaciji bosansčice i hrvatske ćirilice U Bosni pre i u vreme Kašića?? , kako se te dominacija manifestovala??

Famozna bosančica i još famoznija hrvatska ćirilica je u 99% slučajeva pismo za račune i isprave vladara dok trguju , i to kratke sadržine jer prosto liturgijske iliti misne literature sa sve molitvenicima na bosančici nije nikad postajalo(ne bar u dominantnoj formi).

Ćirilica i to kurzivna iz Bosne ispade dominiralo kod katolika , jer eto njime su se služili dominatno u liturgiji i misi jer je crkvena pisana aktivnost merila "jezičke i pisane dominacije" u to vreme.
E pa gde nestadoše te silne liturgičke knjige na bosančici baš me živo zanima , jer dominacija se morala očitovati u kvatnitetu od bar 1 knjige dok nije došao Matija Divković sa "srpskim pismenima".

 

[Mrkalj]

Nije "Vatikan" uopće razmišljao o nekakvoj "štokavštini", ni o Srbima, nego o jačanju katolika za koje je sam rekao da govore hrvatskim jezikom, no taj je jezik, zbog povijesne razdrobljenosti radije nazivan ilirskim (dok srpski jezik ilirskim reformatori nisu zvali. .

Već sam te jednom zamolio za citat ili bar referncu gde to "Vatikan kaže da katolici govore hrvatskim jezikom", pa ništa.

 

[mupi]

Još jedan primer od fra Jukića i njegovo Bosanskog Prijatelja govori o nacionalnoj svesti i narodnom sećanju katolika , eve ga:

Pogledajte prilog 339850

Ako danas katolici i muslimani svršavaju na kraljevski grad Jajce pričajući bajke sebi u bradu , kako je moguće da narodno sećanje i narodne priče budu kod katolika totlano opozitne odonoga što danas drobe?? , i da su ljudi u 19 veku pričali o Vuku Jajčaninu,Brankovićima,...a da niko pojma nije imao o bosanskom stolnom gradu i bosanskim kraljevima , a o hrvavtstvu da i ne govorimo.

Zaista neverovatna priča , koja može značiti samo jedno , a to je onoi što svi dobro znamo o čemu je reč.

Jajce je srce Srbije

[/SPOILER]

 

[Лекизан]

Јајце није али Дубровник јесте.

 

[Kosmatac]

Pa baš i nije srce ali je bar jaje.

Prosto nešto nije u radu kod toga da katolici imaju narodnu legendu da su Jajce osnovali Brankovići , a pojma nemaju o bosanskim kraljevima kojima je Jajce bilo prestolni grad , a o hrvatstvu kod njih i ne treba trošiti reči.

Kako je moguće da je kod njih ta priča?? , hoću reći da je ta legenda postojala u vreme fra Jukića ali su katolici doživeli kolektivnu amneziju početkom 20.veka i svo guslanje o srpskim junacima i vladarima je iščezlo iz vrlo "čudnih razloga" iz njihovih glava.

 

[mupi]

Јајце није али Дубровник јесте.

Samo u srpskim snovima

Niste odgovorili,tko je Janjevce pohrvatio? Nisu valjda i oni otišli na spavanje kao Srbi,a ujutro se probudili Hrvati?

Janjevci su potječu od trgovaca i rudara iz Dubrovnika i obližnje Bosne i Hercegovine, koji su se tijekom 14. stoljeća naselili na Kosovu.

 

[Лекизан]

Јањевци немају везе са Дубровником.

 

[Kosmatac]

Samo u srpskim snovima

Niste odgovorili,tko je Janjevce pohrvatio? Nisu valjda i oni otišli na spavanje kao Srbi,a ujutro se probudili Hrvati?

Janjevci su potječu od trgovaca i rudara iz Dubrovnika i obližnje Bosne i Hercegovine, koji su se tijekom 14. stoljeća naselili na Kosovu.

Pa jesi video lepo da piše kako je došao pop Josip Bogdan iz Rima u Janjevo , i kao što vidiš fra Jukić koji je Bošnjak i govori bosanskim jezikom je to pomenuo.

https://imageshack.com/i/evjanjevobosanskij

 

[mupi]

Pa baš i nije srce ali je bar jaje.

Prosto nešto nije u radu kod toga da katolici imaju narodnu legendu da su Jajce osnovali Brankovići , a pojma nemaju o bosanskim kraljevima kojima je Jajce bilo prestolni grad , a o hrvatstvu kod njih i ne treba trošiti reči.

Kako je moguće da je kod njih ta priča?? , hoću reći da je ta legenda postojala u vreme fra Jukića ali su katolici doživeli kolektivnu amneziju početkom 20.veka i svo guslanje o srpskim junacima i vladarima je iščezlo iz vrlo "čudnih razloga" iz njihovih glava.

Srpska mitomanija nema premca,
Brankovići su u isto vrijeme uspjeli da pobjegnu pred Turcima u kraljevski grad Jajce, a u isto vrijeme su osnovali grad Jajce.


Hrvoje Vukčić Hrvatinić (Kotor, danas Kotor Varoš, oko 1350. - 1416.), Jajce je grad u srednjoj Bosni, na utoku Plive u Vrbas. Prvi se put spominje u pisanim dokumentima 1396. Bio je posjed Hrvoja Vukčića Hrvatinića, a oko sredine 15. stoljeća prelazi u vlast kralja.

 

[mupi]

Pa jesi video lepo da piše kako je došao pop Josip Bogdan iz Rima u Janjevo , i kao što vidiš fra Jukić koji je Bošnjak i govori bosanskim jezikom je to pomenuo.

Nemojte slučajno da vam dođe Papa u Srbiju,preko noći možete da postanete Hrvati Istorija se ponavlja.

- - - - - - - - - -

Јањевци немају везе са Дубровником.

i Janjevo je osnovao Vuk Branković

 

[Kosmatac]

Srpska mitomanija nema premca,
Brankovići su u isto vrijeme uspjeli da pobjegnu pred Turcima u kraljevski grad Jajce, a u isto vrijeme su osnovali grad Jajce.


Hrvoje Vukčić Hrvatinić (Kotor, danas Kotor Varoš, oko 1350. - 1416.), Jajce je grad u srednjoj Bosni, na utoku Plive u Vrbas. Prvi se put spominje u pisanim dokumentima 1396. Bio je posjed Hrvoja Vukčića Hrvatinića, a oko sredine 15. stoljeća prelazi u vlast kralja.

Tebi momče nisu sve ovce na broju?!

Šta meni govoriš o Brankovićima i Jajcu , obrati se katolicima koji su imali tu narodnu priču i legendu.

Eto katolici iz Jajca kako kaže fra Jukić vele tu priču o Brankovićima , a Hrvoja Hrvatinića nisu pominjali.

Zašto ne pomenuše Hrvoja da mi je znati?! , i kako oni pravi pravcati Hrvati iskopaše nekog srpskog despota a osnivača grada Hrvoja niko ni "a" o njemu da kaže?!

Zašto je to tako?!

- - - - - - - - - -

Nemojte slučajno da vam dođe Papa u Srbiju,preko noći možete da postanete Hrvati Istorija se ponavlja.

- - - - - - - - - -



i Janjevo je osnovao Vuk Branković

Momče daj se upamet , i čitaj!

 

[Mrkalj]

Jajce je srce Srbije

[/SPOILER]

Nije nego mudo Srbije. I to levo. Jajinci su desno.

 

[oralni terorista]

Pa ja se slažem sa gotovo svim što si napisao...ne vidim gdje je nesuglasica?

I ja se slažem da treba gledati onovremenim očima; u toj svrsi su i bili moji komentari. Ne možemo sagledavati svijet 2014. godine očima iz 1814. Ne znam što si to protumačio drugačije.

Ma dobro to je sve uredu.

Ali recimo zadnji primer (a ima ih još, "naletao" sam na njih po pdf-u, samo treba tražiti) je spomenuti popis gde Dubrovčani govore srpskim jezikom.
Ti objašnjavaš da je to Beč kao vlast svrstala Dubrovčane pod srpski jezik, a ne oni sami sebe (kao što se to radi na današnjim popisima). To je verovatno tačno a i logično (ja ne tvrdim jer ne znam dovoljno). I zbog toga taj podatak nije važan tj nema istorijsku težinu, kao i da uvek težiš biti 100% neutralan (meni je takav utisak o tvojoj oceni tog popisa). Ali glavno pitanje je zašto je njih Beč stavio pod srpski jezik, tj imao je neke razloge koji opet nešto govore o Dubrovčanima (onog vremena)
Recimo to, naravno možda sam te pogrešno razumeo, ne kažem....

 

[oralni terorista]

Klasično- ništa. Ove fantazije- koje, čine se, imaju dobru prođu kod mythomanijaka u velikom dijelu srpske javnosti, niti "svijet", a nekmoli Hrvati ne uzima ozbiljno. Učeni hrvatski ljudi koji se bave kulturom i poviješću (Katičić, S.P. Novak, T. Raukar, N. Budak, ..) ne niječu da je mješavina srpsko-vlaško-... počela jače dolaziti u Hrvatsku od oko 1550-1600. Ne niječu ni to da je dio pučanstva, a napose svećenstva i vjerske inteligencije, imao nacionalnu svijest.

Nu, također su svjesni da je hrvatsko ime i identitet i postojalo i bilo ukotvljeno u narodu, a u inteligenciji napose u plemstvu i kod literata (još je najbolji pokazatelj Krasićeva knjiga, koja govori o osnutku kolegija za ilirski jezik, dok samo osnovači i nasljednici govore o hrvatskome jeziku. Treba li ponoviti ? http://www.matica.hr/vijenac/433/Hrvatski jezik normiran je u 17. stoljeću /
Nije "Vatikan" uopće razmišljao o nekakvoj "štokavštini", ni o Srbima, nego o jačanju katolika za koje je sam rekao da govore hrvatskim jezikom, no taj je jezik, zbog povijesne razdrobljenosti radije nazivan ilirskim (dok srpski jezik ilirskim reformatori nisu zvali. Zapravo, srpskim jezikom 16, 17 i 18. stoljeća u Katiličkoj crkvi nitko se nije bavio- osim pokušaja krajem 18. stoljeća da se pravoslavcima nametne hrvatski jezik, što je odbijeno). Ti ljudi, Hosius, Kristek,..pa to su bili učeni stručnjaci, nikakvi pastri s ovcama. U njihovoj svijesti Srbi kao etnos kojim se treba nješto posebno baviti nisu ni postojali.

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=157893

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=105547

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=98471



Te apsurdne projekcije i politikanstvo slavistike Kopitara, Šafarika, Miklošiča..što sve više izlazi na vidjelo, pokopala je zbilja. Znantsveno je to odavno dokazano, i noikomu ne trebaju teorije urote. Po kojima se pravoslavce, još dok je u katolika u Bosni dominirala bosančica ili hrvatska ćirilčica, htjelo "pokatoličiti" latinicom Kašića i Mikalje. Na temelju djela kojih je pisana hrvatska leksikografska i slovnička tradicija do sredine 19. st.

Koje su to bajke, doista.....

Tko je uopće ostao u toj fantaziji ? Jedna iskrivljena izjava Gaja, rečenica posve nevažna -za jezik- povjesničara Natka Nodila, i nesigurni iskaz (1-3) Vatroslava Jagića, iz doba karijerne nestabilnosti. Što su o dosegu i opsegu hrvatskoga jezika govorili Šulek, Kukuljević, braća Mažuranići, Babukić, Jagić većinom, Broz, Maretić, ..o tom ni mukajet. na koncu, ionako je svejedno jer se zna u svijetu što je čije, i tu je Paljetak bio u pravu.

Hrobi, tvoj jedini problem na ovom pdf je hronični nedostatk originalnih dokumenata....prepun si mišljenja, zaključaka i analiza sa svih strana...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čitao sam i prije dijelove Čiževskoga, i to je- boza. Tipičan primjer novokomponiranoga relativizma koji je rodio postmodernističke igrarije i koje ne znače ništa. Prvo, ne treba miješati barok u književnosti i u , n.pr., arhitekturi. U ruskoj književnosti te stilske formacije- često artificijelan jezik uz retoričke ekscese, kršćanska katolička tematika, hiperemocionalizam izražavan velikim gestama, naglasak na iracionalnom i vjerskom, erotizacija duhovnosti..- toga jednostavno u ruskoj književnosti nema.

U t.zv. "velikim" književnostima, barok nesporno postoji u talijanskoj i španjolskoj. U njemačkoj je priznat, ali više kao neka mlitava formacija bez pravih jakih ostvarenja (koja su itekako nazočna u Italiji i Španjolskoj). U francuskoj književnosti isto postoji nesigurnost glede pitanja postoji li barok uopće, kao i u engleskoj (tamo se govori o "dugoj renesansi"). Jednostavno kronološki, Milton bi trebao biti barokni pisac, kao i Moliere. Pa ipak ih se najčešće ne stavlja u tu stilsku formaciju. U poljskoj književnosti barok nesporno postoji, i tu je jasna razdjelnica.

Srpski barok je izum Milorada Pavića, koji je veći srpski izumitelj od Nikole Tesle. O ruskom baroku je riječ isto o pokušaju ugurivanja ruske pisane tradicije u postojeće europske stilske formacije koje, vjerojatno, nisu primjenjive ni na eminentno "zapadne" književnosti poput engleske i francuske. Točno je da u povjesnici dolazi do odkrića i redefiniranja pojmova- nu, u ovom slučaju riječ je prije o postmodernoj relativizaciji i, da jednom citiram i Lukacsa, "razaranju uma".

A tvoja opaska da je izuzetno udebljana Deretićeva istorija u skorije vrijeme, utrpavanjem hrvatskih autora bez ikakog obrazloženja?

Ovo je, koliko znam, jedina uglavnom moderna (i dobro pisana) povijest srp. književnosti, koja se u kasnijim izdanjima itekako "udebljala" jer je auktor, bez pravoga obrazloženja, utrpao oveći komad hrvatske starije književnosti koja tamo štrči kao bijela vrana, jer nema ni predhodnika ni nasljednika u samom corpusu: