Srpsko ime u Dubrovniku

[robert v.]

Da, znači da nisu bili Srbi, ali jesu govorili srpskim jezikom.



Pogrešno. Nisu bili Hrvati, a jesu govorili hrvatskim jezikom. Hrvatski i srpski jezik su i tada, kao i dan danas isti jezik, samo su korištena različita imena za taj jezik. U srpskoj srednjovjekovnoj državi on je nazivan srpskim imenom, a u hrvatskoj srednjovjekovnoj državi hrvatskim imenom. Kako je zaleđe Dubrovnika pripadalo srpskoj srednjovjekovnoj državi, u Dubrovniku će se srpsko ime za slovenski jezik prije pojaviti u odnosu na hrvatsko. Ipak, Dubrovčani su u najvećem broju dokumenata su taj jezik nazivali slovenkim, a kasnije i ilirskim imenom - upotreba srpskog i hrvatskog imena je bila rijetka u odnosu na ova dva prva naziva.

To bi značilo da su Dubrovčani imali priličnu pometnju u glavi, kad šalju pismo srpskim vladarima da ne napišu "pišemo vam na našem i vašem, hrvatskom jeziku", ili hrvatskim vladarima "vi i mi govorim isti, srpski jezik". I pošto su bili na mukama smislili su da sve zovu slavinskim, našim ili ilirskim jezikom (šala. imam prijatelja koji je sve devojke zvao ljubica, da mu se ne desi da pogreši u pogrešnom trenutku)
Dubrovačka veza sa Srbima je prko jezika kojim su se služili, istočnohercegovačkog narečja. Inače bi, ako ne želimo reći da je to istočnohercegovačko narečje, mogli reći da je to dubrovačko narečje i da su dubrovačkim narečjem govorili i Srbi u Krajini i Srbi u Šumadiji.

 

[Casino Royal]

Ниси прочитао рад твог земљака. Српски и хрватски су различити језици.

Moj zemljak kao nepopravljivi nacionalista i član SRS piše gluposti. Oživljava davno prežvakane teze da je štokavski=srpski, a čakavski=hrvatski i još to predstavlja kao "savremeni stav lingvistike", što prosto nije istina.
Uostalom poziva se na Pavla Ivića koji je iznio stav da bi kajkavštinu u srednjem vijeku i mogli smatrati zasebnim jezikom u odnosu na štokavštinu i čakavštinu (ali Ivić i dodadje da nas odsustvo posebne nacionalne svijesti i posebnog književnog jezika kajkavaca sprečava da govorimo o posebnom jeziku), ali Ivić nigdje nije rekao da bi štokavštinu i čakavštinu morali smatrati kao dva zasebna jezika, naprotiv. A kako su u srednjem vijeku Hrvati bili mahom čakavci ali dijelom i štokavci (zapadni), onda je sasvim jasno da su sa srednjovjekovnim Srbima govorili istim jezikom.
Uostalom dovoljno je pročitati sačuvane čakavske pjesme iz okoline Zadra, Splita ili na dalmatinskim ostrvima iz XIV ili XV vijeka. Da li je ova čakavska pjesma iz XIV vijeka napisana na različitom jeziku od ovog našeg:

POČINJE MUKA SVETE MARGARITE

Bude sveta Margarita ovce pasti i pasući bude pisam peti ovako:

Trava reste, cvate cvitak,
reste zdravje, dobar žitak;
pasite se, ovce zdrave,
zelene je dosta trave,
ne straš'te se vuka ljuta
ni ovoga moga pruta,
pas'te s mirom po tom polju
da ste site sve na volju!
Po travici toj zeleni
ja ću brati cvit rumeni
ter ću sebi venčac viti
dokle trava vas nasiti.
Pasite se, ovce mile,
sve ste lipe, sve ste bile,
rosna trava reste svuda,
nabrizgajte mlika čuda!
Pasite se prez obzira
da pastirom date sira,
kî češljaju vaši runi
da su lipa vlasa puni.
Pastiri vas hote prati,
bistre vode napajati
da vam na prud paša bude,
ne bledite, pas'te svude!
Trava reste, rumen cvitak,
vam, ovčice, dobar žitak,
ja sam venčac opravila,
na glavicu postavila.

Itd: http://hr.wikisource.org/wiki/Muka_svete_Margarite

 

[Casino Royal]

Ja kontam da je tako bilo u početku... ali kasnije postepeno slovenski jezik preovladava... nisam ja govorio o njihovoj hrvatskoj svijesti, već o tome da su ovo hrvatski gradovi u srednjem vijeku... isto kao što za Kotor možemo reći da je srpski grad iako Kotorani imaju (možda još i veću) posebnost, autonomiju itd. pod Nemanjićima. ...

Jeste, ovi gradovi pripadaju Kraljevstvu Dalmacije i Hrvatske, a upravo oni predstavljaju Dalmaciju iz titule. Da u njih prodiru Sloveni/Hrvati ni to nije sporno. Sporno je to da stanovnici tih gradova u srednjem vijeku imali hrvatsku svijest. Nisu je imali čak ni oni koji su nesumnjivo bili hrvatskog porjekla - dovoljno je samo pročitati statute tih gradova i vidjeti da su Sloveni za stenovnike tih komuna stranci i da oni sami sebe ne vide kao Slovene.
Svijest stanovnika tih gradova i ostrva da su oni Sloveni javlja se po završetku srednjeg vijeka - u XVI vijeku. Čak se kod tamošnjih renesansnih književnika javlja panslavizam i velikoslovenstvo. Ne treba zaboraviti ni prodore Osmanlija - tada je upravo u te komune i ostrva prodro veliki broj Hrvata, hrvatskog plemstva ali i običnih ljudi (naravno i Bošnjana i slovenizovanih Vlaha), pa dolazi i do intezivnijeg prodora hrvatskog imena u ta mjesta.

 

[svarozic]

Bilo je puno prelaznih dijalekata... po čemu je jezik ove pjesme različit od štokavskog ikavskog izgovora?

 

[Casino Royal]

To bi značilo da su Dubrovčani imali priličnu pometnju u glavi, kad šalju pismo srpskim vladarima da ne napišu "pišemo vam na našem i vašem, hrvatskom jeziku", ili hrvatskim vladarima "vi i mi govorim isti, srpski jezik". I pošto su bili na mukama smislili su da sve zovu slavinskim, našim ili ilirskim jezikom (šala. imam prijatelja koji je sve devojke zvao ljubica, da mu se ne desi da pogreši u pogrešnom trenutku)
Dubrovačka veza sa Srbima je prko jezika kojim su se služili, istočnohercegovačkog narečja. Inače bi, ako ne želimo reći da je to istočnohercegovačko narečje, mogli reći da je to dubrovačko narečje i da su dubrovačkim narečjem govorili i Srbi u Krajini i Srbi u Šumadiji.

Nisu oni imali pometnju u glavi. Dubrovčani u srednjem vijeku sebe uopšte nisu smatrali Slovenima (čak ni kada su nesumnjivo bili slovesnkog porjekla), njihov službeni jezik nije bio slovenski, a slovenskog kancelara su imali da bi održavali korespodenciju sa okolnim slovenskim vladarima.
Kada je neki Sloven/Srbin postao građaninom Republike (a morao je biti rimokatolik), on je prestajao biti Slovenom i Srbinom, a postajao je Dubrovčaninom i Dalmatincem. Srbin je za njih bio stranac, on nije mogao biti Dubrovčanin. To treba shvatiti.

- - - - - - - - - -

Bilo je puno prelaznih dijalekata... po čemu je jezik ove pjesme različit od štokavskog ikavskog izgovora?

Jer je pjesma na čakavskom - pročitaj cijelu pjesmu sa linka. Nastala je u zaleđu Zadra u XIV vijeku.

 

[Игорь]

На погрешној теми водите овај разговор. Овде треба разговарати о помену српскога имена у Дубровнику, распра о језику истога се већ води на : http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-%C4%8Ciji-je-na%C5%A1-jezik.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogrešno. Nisu bili Hrvati, a jesu govorili hrvatskim jezikom. Hrvatski i srpski jezik su i tada, kao i dan danas isti jezik, samo su korištena različita imena za taj jezik. U srpskoj srednjovjekovnoj državi on je nazivan srpskim imenom, a u hrvatskoj srednjovjekovnoj državi hrvatskim imenom. Kako je zaleđe Dubrovnika pripadalo srpskoj srednjovjekovnoj državi, u Dubrovniku će se srpsko ime za slovenski jezik prije pojaviti u odnosu na hrvatsko. Ipak, Dubrovčani su u najvećem broju dokumenata su taj jezik nazivali slovenkim, a kasnije i ilirskim imenom - upotreba srpskog i hrvatskog imena je bila rijetka u odnosu na ova dva prva naziva.

Ja bih ovdje posebno naglasio i da je upotreba hrvatskog bila rijetka u odnosu na srpski - i to toliko da se u periodu o kojem diskutujemo javlja svega jedan jedini put, a i za to postoji obrazloženje da nema veze sa samim Dubrovnikom.

 

[matijakupa]

....

Da. Pogledaj "Jezik srpskog molitvenika od god. 1512." od dubrovačkog srbokatolika Milana Rešetara za više detalja.

Ne znam zašto se tako često upecaš.

Sad vidim ovaj prastari razgovor i na moj komentar o tome da nije tiskano (štampano) u Dubrovniku, ti istrčiš ovako.

Pa naravno da nije, jer je tiskano u Veneciji i moja poanta nije bila jezična nego povijesna u smislu da Dubrovnik nije nikad imao tiskaru.

Kad smo već kod toga, jezik tog molitvenika nije srpski već je samo tako nazvan jer je namijenjen bio srpskoj publici, pa je tako imenovan.

 

[Mrkalj]

http://kovceg.tripod.com/rm_srbistika-slavistika.htm
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

Aко су у залеђу Дубровника Срби, откуд у Дубровнику Хрвати?

Došli na letovanje.

Naravno. Bili su Hrvati i govorili hrvatskim jezikom.

Klero-ateista.

 

[Mrkalj]

Hrvatski i srpski jezik su i tada, kao i dan danas isti jezik, samo su korištena različita imena za taj jezik. U srpskoj srednjovjekovnoj državi on je nazivan srpskim imenom, a u hrvatskoj srednjovjekovnoj državi hrvatskim imenom. Kako je zaleđe Dubrovnika pripadalo srpskoj srednjovjekovnoj državi, u Dubrovniku će se srpsko ime za slovenski jezik prije pojaviti u odnosu na hrvatsko. Ipak, Dubrovčani su u najvećem broju dokumenata su taj jezik nazivali slovenkim, a kasnije i ilirskim imenom - upotreba srpskog i hrvatskog imena je bila rijetka u odnosu na ova dva prva naziva.

Veoma originalno. Pavle Ivić kaže da se štokavica razvila u srpskoj srednjovekovnoj državi a čakavica u hrvatskoj. Mario Grčević kaže da je čakavica do 15. stoleća bila jedino hrvatsko narečje. Na osnovu čega zaključuješ da ovi ljudi nisu u pravu? Na osnovu čega gradiš svoju tvrdnju?

 

[Сребрена]

Godine 1898. nijedan Dubrovčanin nije govorio hrvatskim jezikom, a 85 posto njih jeste govorilo srpskim jezikom u samom Dubrovniku, a 90 posto kad se sagledaju podaci sa dubrovačkom okolinom.

Nažalost link Nar.Biblioteke koji sam dala na Vremplovu više nije u funkciji , pa se mora naći nova adresa za ceo "kalendar"

У статистичком прегледу из 1898. (Календар, Дубровник) у Дубровнику живи 6405 становника католичке вере (око 90 посто)и 515 становника православне вере(око 8 посто)
Српским језиком говори 5823 Дубровчана( око 85 посто) хрватским ниједан (0 посто), док 677 становника говори италијанским, , 384 становника мађарским, 263 становника немачким језико, 48 становника чешким, 19 словенским и 6 становника говори пољским језиком.

На ширем подручју Дубровника, српским језиком говори 9713 становника -дакле 90 посто становништва, док осталих 10 посто говори италијанским (766 становника),мађарским (384 ст.), немачким (285 ст.), словенским (19), чешким(12), пољским (6) и руским језиком(2).
Извор
http://scr.digital.nb.rs/document/DU-kalendar-1898

 

[Casino Royal]

Veoma originalno. Pavle Ivić kaže da se štokavica razvila u srpskoj srednjovekovnoj državi a čakavica u hrvatskoj. Mario Grčević kaže da je čakavica do 15. stoleća bila jedino hrvatsko narečje. Na osnovu čega zaključuješ da ovi ljudi nisu u pravu? Na osnovu čega gradiš svoju tvrdnju?

Mario Grčević nije u pravu, jer je štokavica bila prisutna u govorima stanovništva kraških polja Livna, Duvna, Glamoča, u Imotskom, u kompletnom kraju današnje BIH zapadno od Vrabasa - sva su ta područja pripadala ranosrednjovjekovnoj hrvatskoj državi, a u njima se od početka govorilo štokavski.
Međutim da uzmemo da je Grčević i pravu (iako nije) i da se čakavica razvila u srednjovjekovnoj hrvatskoj, a štokavica u srednjovjekovnoj srpskoj državi - to opet ne znači da su u pitanju dva različita jezika a ne jedan isti jezik - zato što ovi kažu "ča" a ovi drugi "šta". Pročitaj one sačuvane čakavske pjesme iz XIV vijeka iz središta srednjovjekovne hrvatske države (zaleđe Zadra i Splita).

 

[Игорь]

to opet ne znači da su u pitanju dva različita jezika a ne jedan isti jezik - zato što ovi kažu "ča" a ovi drugi "šta". Pročitaj one sačuvane čakavske pjesme iz XIV vijeka iz središta srednjovjekovne hrvatske države (zaleđe Zadra i Splita).

Пољско и чешко *цо, словачко *чо, лужичко-српско *што, *с(т)о, руско, бугарско, македонско и белоруско * што и украјинско *шчо се у суштини не разликују много од српскога *шта-што , значи ли то да сви говоримо истим језиком ?

 

[Casino Royal]

Godine 1898. nijedan Dubrovčanin nije govorio hrvatskim jezikom, a 85 posto njih jeste govorilo srpskim jezikom u samom Dubrovniku, a 90 posto kad se sagledaju podaci sa dubrovačkom okolinom.

Nažalost link Nar.Biblioteke koji sam dala na Vremplovu više nije u funkciji , pa se mora naći nova adresa za ceo "kalendar"

Srebrena, ovaj dokaz ti je potpuno bezvrijedan jer ne predstavlja stvarne rezultate popisa stanovnika Dubrovnika, već je to interpretacija popisa srbokatoličke stranke. Na popisu u Dalmaciji se nije uzimala nacionalna ili etnička pripadnost od popisanog stanovništva, dok je na svim popisima jezik bio "hrvatski ili srpski", odnosno kasnije "srpsko-hrvatski". Tako da je podatak da se 5823 Dubrovčanina izjasnilo da govori srpskim jezikom a nijedan hrvatskim jezikom - neistina.
Evo podataka za Okrug Dubrovnik sa popisa iz 1900. godine: stanovnika 13 194; serbo-kroatisch - 10 266, deutsch - 347, italienisch - 632, andere - 306.
Sami grad Dubrovnik: stanovnika 8437; serbo-kroatisch - 6100, deutsch - 234, italienisch - 548, andere - 247 Imaš podatke i za religiju:

http://wiki-de.genealogy.net/w/index.php?title=Datei:Oesterreich-14.djvu&page=55

 

[Casino Royal]

Пољско и чешко *цо, словачко *чо, лужичко-српско *сто, руско, бугарско, македонско и белоруско * што и украјинско *шчо се у суштини не разликују много од српскога *шта-што , значи ли то да сви говоримо истим језиком ?

Ma to ti baš govori da jedan jezik od drugoga ne može odjeliti jedna ili par riječi koje različito izgovaramo. Izgovaranje te ili neke druge riječi je nebitno za određivanje granice između dva različita jezika. Mi jednoga Ukrajinca teško možemo razumjeti a Rusa još teže iako i jedan i drugi kažu "što", Bugara i Makedonca - možda (pogotovo ovog zadnjeg), ali uz dosta napora, ali Hrvata čakavca iz Dalmacije razumijemo perfektno - jer govori istim jezikom kao i mi, a ovi "štokavci" Rusi, Ukrajinnci, Bugari i Makedonci ne. Podjela na štokavštinu i čakavštinu ima smisla samo u okviru jedoga jezika - da li ko navodi za Ruse da su "štokavci" (a jesu)? Ne, jer je takva informcija suvišna - za Ruse je dovoljno reći da govore ruskim jezikom.
Teza da različito izgovaranje riječi "što" ili "ča" određuje granicu između dva jezika je lažna. Čak i kad sve razlike uvrstimo, i uvrstimo sve moguće različite riječi, opet je u pitanju jedan jedinstveni jezik, jer je Snježana Kordić ukazala da je veća razlika između britanskog i američkog engleskog, nego između srpskog i hrvatskog.

 

[robert v.]

Nisu oni imali pometnju u glavi. Dubrovčani u srednjem vijeku sebe uopšte nisu smatrali Slovenima (čak ni kada su nesumnjivo bili slovesnkog porjekla), njihov službeni jezik nije bio slovenski, a slovenskog kancelara su imali da bi održavali korespodenciju sa okolnim slovenskim vladarima.
Kada je neki Sloven/Srbin postao građaninom Republike (a morao je biti rimokatolik), on je prestajao biti Slovenom i Srbinom, a postajao je Dubrovčaninom i Dalmatincem. Srbin je za njih bio stranac, on nije mogao biti Dubrovčanin. To treba shvatiti.

Dubrovčani su mogli sebe odrediti kako god žele. Kulturno, oni pripadaju srpskom korpusu. To što njihov službeni jezik kojim su komunicirali sa drugim državama nije bio srpski ( slavenski, ilirski etc) nego latinski nije problem. Lingua latina je bila lingua franca tog vremena. čudo bi bilo da su komunicirali na drugom. Njihov govorni, narodni jezik, na kom se stvaraju književna dela je srpski, istočnohercegovačko narečje. O njemu je rasprava.
Promenom statusa, sticanjem građanstva (možemo to, zbog specifičnog položaja Dubrovnika, izjednačiti sa državljanstvom) ne gubi se kulturni okvir iz kog neko dolazi. Po toj logici za njih je i Hrvat stranac, kao i Bosanac, Hercegovac, bodul i sl. Njihov je samo onaj ko je stanovnik Dubrovnika.
To je i danas dilema. da li promenom vere neko postaje nešto drugo, gubi nacionalni identitet koji je do tad imao ili ne. Da li je verski identitet onaj bitni element koji određuje nacionalni identitet.

 

[robert v.]

Ma to ti baš govori da jedan jezik od drugoga ne može odjeliti jedna ili par riječi koje različito izgovaramo. Izgovaranje te ili neke druge riječi je nebitno za određivanje granice između dva različita jezika. Mi jednoga Ukrajinca teško možemo razumjeti a Rusa još teže iako i jedan i drugi kažu "što", Bugara i Makedonca - možda (pogotovo ovog zadnjeg), ali uz dosta napora, ali Hrvata čakavca iz Dalmacije razumijemo perfektno - jer govori istim jezikom kao i mi, a ovi "štokavci" Rusi, Ukrajinnci, Bugari i Makedonci ne. Podjela na štokavštinu i čakavštinu ima smisla samo u okviru jedoga jezika - da li ko navodi za Ruse da su "štokavci" (a jesu)? Ne, jer je takva informcija suvišna - za Ruse je dovoljno reći da govore ruskim jezikom.
Teza da različito izgovaranje riječi "što" ili "ča" određuje granicu između dva jezika je lažna. Čak i kad sve razlike uvrstimo, i uvrstimo sve moguće različite riječi, opet je u pitanju jedan jedinstveni jezik, jer je Snježana Kordić ukazala da je veća razlika između britanskog i američkog engleskog, nego između srpskog i hrvatskog.

Kog hrvatskog? Čakavskog, kajkavskog, standardnog književnog hrvatskog jezika. Za ovaj zadnji vodimo raspravu. Neki od nas tvrde da je u pitanju srpski jezik, jer su njim govorili stanovnici istočne Hercegovine koji se redom izjašnjavaju kao Srbi, uz poneki muslimanski izuzetak. Taj jezik je uzeo Vuk kao osnov srpskog književnog jezika. Kasnije su ga usvojili hrvatski lingvisti i političari u sklopu panjužnoslovenskog, "ilirskog" projekta.I tako dalje, i tako dalje...

 

[Mrkalj]

Teza da različito izgovaranje riječi "što" ili "ča" određuje granicu između dva jezika je lažna. Čak i kad sve razlike uvrstimo, i uvrstimo sve moguće različite riječi, opet je u pitanju jedan jedinstveni jezik, jer je Snježana Kordić ukazala da je veća razlika između britanskog i američkog engleskog, nego između srpskog i hrvatskog.

Kako ti mešaš babe i žabe, to je milina jedna. Još se dvoumim da li tvoje psihološke potrebe za racionalizacijom sopstvenog porekla premošćuju racionalno rasuđivanje ili svesno žrtvuješ sopstveni intelektualni kredibilitet zarad međumrežne propagande. Neka za sada ostane na tome, dok vidimo gde su logički defekti.

Prvo. Kada upoređuje britanski i američki engleski sa srpskim i hrvatskim, profesorka Kordić poredi varijante savremenog standardnog jezika, a ne jezike istorijskih dokumenata, književne jezike, vernakulare ili dijalekte pa je pominjanje čakavice u kontekstu njenog poređenja potpuno pogrešno. Štaviše, po pitanju standardnog leksičkog fonda zvanična hrvatska lingvistika prepoznaje čakavizme i kajkavizme, ali ne i Kazino.

Drugo:

Teza da različito izgovaranje riječi "što" ili "ča" određuje granicu između dva jezika je lažna.

i

Međutim da uzmemo da je Grčević i pravu (iako nije) i da se čakavica razvila u srednjovjekovnoj hrvatskoj, a štokavica u srednjovjekovnoj srpskoj državi - to opet ne znači da su u pitanju dva različita jezika a ne jedan isti jezik - zato što ovi kažu "ča" a ovi drugi "šta".

Ova teza postoji samo u tvojoj glavi i naravno da je lažna. Oci slavistike su početkom 19. veka nadenuli ovim trima jezicima arbitrarno, radno i nacionalno neutralno ime prema upitnoj zamenici koja je bila zgodna jer se radilo o izoglosi koja se dosledno razlikovala u sva tri jezika. Naziv je prošao ispit vremena i struke tako da je ostao do danas uvrežen, dakle opstaje dva stoleća, ali ne i kod Kazina.

Mario Grčević nije u pravu, jer je štokavica bila prisutna u govorima stanovništva kraških polja Livna, Duvna, Glamoča, u Imotskom, u kompletnom kraju današnje BIH zapadno od Vrabasa - sva su ta područja pripadala ranosrednjovjekovnoj hrvatskoj državi, a u njima se od početka govorilo štokavski.

Ovde se moraju dokazati najmanje dva aspekta; prvo, da je jezik navedenih krajeva "od početka" bio štokavski i drugo, da su stanovnici navedenih krajeva bili etnički Hrvati, a ne žitelji teritorijalnog opsega ranosrednjovekovne hrvatske države (čije bi međe u različitim vremenskim intervalima takođe trebalo dokazati, ali ostavimo se toga ovaj put).

Pročitaj one sačuvane čakavske pjesme iz XIV vijeka iz središta srednjovjekovne hrvatske države (zaleđe Zadra i Splita).

Otvori novu temu pa ćemo analizirati pesmu po pesmu. Baš me zanima na šta si mislio.

 

[Mrkalj]

PS. Oci slavistike mogli su jezike nazvati i kojavski (štokavski), kaovski (čakavski) i kteravski (kajkavski) na osnovu odnosne zamenice koja.

Sada videh šta navodiš kao primer srednjovekovnog čakavskog http://forum.krstarica.com/showthre...Dubrovniku?p=25710853&viewfull=1#post25710853

pasite se, ovce zdrave,
zelene je dosta trave,
ne straš'te se vuka ljuta
ni ovoga moga pruta,
pas'te s mirom po tom polju
da ste site sve na volju!
Po travici toj zeleni
ja ću brati cvit rumeni
ter ću sebi venčac viti
dokle trava vas nasiti.

što je očigledno bunjevački ("vlaško-katolički") štokavski sa sporadičnim elementima hrvatske čakavice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Njihov govorni, narodni jezik, na kom se stvaraju književna dela je srpski, istočnohercegovačko narečje. O njemu je rasprava.

A zar nije to tek tako odnedavno, a da je na prostoru Dubrovačke republike postojao dubrovački dijalekat, koje je nestalo i ustupilo mjesto govoru značno sličnijem istočno-hercegovačkom odn. dovoljno sličnim da bi se smatrao poddijalektom?

 

[robert v.]

A zar nije to tek tako odnedavno, a da je na prostoru Dubrovačke republike postojao dubrovački dijalekat, koje je nestalo i ustupilo mjesto govoru značno sličnijem istočno-hercegovačkom odn. dovoljno sličnim da bi se smatrao poddijalektom?

Ne znam na koji dijalekt misliš. Koliko znam dela klasične dubrovačke književnosti su pisana novoštokavskom ijekavicom što je sinonim za istočnohercegovačko narečje. Ako grešim izvinjavam se.

Ovaj dijalekt hrvatskog jezika temelji se na ijekavici i štokavici uz veliku nazočnost čakavizama i sporadično ikavizama. Dubrovačkim dijalektom govore isključivo Hrvati, a glede rasprostiranja on je najmanje raširen od svih hrvatskih dijalekata, govori se na dubrovačkom području od Janjine na poluotoku Pelješcu do Prevlake na granici s Crnom Gorom.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Dubrovački_dijalekt

Malopre sam pročitao odresnicu o dubrovačkom dijalektu na Wikipedii. Koliko vidim oni mu ne negiraju štokavsko- ijekavsku osnovu, i to mi se čini dovoljnim da ga i dalje smatram delom istočnohercegovačkog narečja. Da li je uticaj drugih elemenata bio toliki da ga ipak na određen način odredi kao samostalan dijalekt ne znam. Lično, mislim da nije.

 

[Urvan Hroboatos]

Mario Grčević nije u pravu, jer je štokavica bila prisutna u govorima stanovništva kraških polja Livna, Duvna, Glamoča, u Imotskom, u kompletnom kraju današnje BIH zapadno od Vrabasa - sva su ta područja pripadala ranosrednjovjekovnoj hrvatskoj državi, a u njima se od početka govorilo štokavski.
Međutim da uzmemo da je Grčević i pravu (iako nije) i da se čakavica razvila u srednjovjekovnoj hrvatskoj, a štokavica u srednjovjekovnoj srpskoj državi - to opet ne znači da su u pitanju dva različita jezika a ne jedan isti jezik - zato što ovi kažu "ča" a ovi drugi "šta". Pročitaj one sačuvane čakavske pjesme iz XIV vijeka iz središta srednjovjekovne hrvatske države (zaleđe Zadra i Splita).

U pravu je, samo ove budalaštine nije nikad rekao. Evo njegovih njekih tekstova, pa bujrum:
http://bib.irb.hr/lista-radova?autor=261803

 

[Casino Royal]

Dubrovčani su mogli sebe odrediti kako god žele.

Tako je. I odredili su se onako kako žele.

Kulturno, oni pripadaju srpskom korpusu.

A po čemu to? Koja je to "kulturna karakteristika" srpskog korpusa?

To što njihov službeni jezik kojim su komunicirali sa drugim državama nije bio srpski ( slavenski, ilirski etc) nego latinski nije problem. Lingua latina je bila lingua franca tog vremena. čudo bi bilo da su komunicirali na drugom.

Taj jezik nije bio samo za komunikaciju sa drugim državama, već je baš korišten za izdavanje dokumenata za unutrašnju upotrebu, a članovi plemstva su na sjednicama morali govoriti na tom službenom jeziku. Za komunikaciju sa slovenskim državama je za to i bio zaposlen slovenski kancelar, a ne da bi pisao uredbe za same Dubrovčane.

Njihov govorni, narodni jezik, na kom se stvaraju književna dela je srpski, istočnohercegovačko narečje. O njemu je rasprava.

Da, ali je zanimljivo da baš nijedan jedini dubrovački književnik tokom srednjeg i novog vijeka taj svoj jezik ne naziva srpskim imenom, a imamo niz spomena da ga nazivaju hrvatskim imenom, iako su ga češće nazivali slovinskim, dalmatinskim ili ilirskim imenom. Možeš li da objasniš taj fenomen?

Promenom statusa, sticanjem građanstva (možemo to, zbog specifičnog položaja Dubrovnika, izjednačiti sa državljanstvom) ne gubi se kulturni okvir iz kog neko dolazi.

Ma o ćemu pričaš? Kakav to kulturni okvir ima čobanin, sluga ili nadničar koji se spušta u Dubrovnik ili se naseljava na teritoriju Republike? Koja su to kulturna djela nastala u zaleđu Dubrovnika, koja ti stanovnici donose u Dubrovnik i utkivaju u njegovu kulturu? Kultura u Dubrovniku i ostalim dalmatinskim gradovima dolazi iz romanskog naslijeđa i živim strujanjima, prvenstveno iz Italije, ali i iz cijeloga svijeta - a ponajmanje iz njegovog zaleđa. Upravo je proces bio suprotan - primorski gradovi su imali velik uticaj na kulture slovenskih država u zaleđu.

Po toj logici za njih je i Hrvat stranac, kao i Bosanac, Hercegovac, bodul i sl. Njihov je samo onaj ko je stanovnik Dubrovnika.

Nije. Kad danas neko dođe iz Zagrba u Dubrovnik - on je Hrvat kao i Dubrovčanin. U srednjem vijeku Sloven iz zaleđa nije bio Dubrovčanin, niti su u srednjem vijeku Dubrovčani sami sebe smatrali Slovenima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U pravu je, samo ove budalaštine nije nikad rekao. Evo njegovih njekih tekstova, pa bujrum:
http://bib.irb.hr/lista-radova?autor=261803

Nikada odgovor nisam dobio za ovo njekanje...

 

[Casino Royal]

Kog hrvatskog? Čakavskog, kajkavskog, standardnog književnog hrvatskog jezika. Za ovaj zadnji vodimo raspravu. Neki od nas tvrde da je u pitanju srpski jezik, jer su njim govorili stanovnici istočne Hercegovine koji se redom izjašnjavaju kao Srbi, uz poneki muslimanski izuzetak. Taj jezik je uzeo Vuk kao osnov srpskog književnog jezika. Kasnije su ga usvojili hrvatski lingvisti i političari u sklopu panjužnoslovenskog, "ilirskog" projekta.I tako dalje, i tako dalje...

Kajkavski na stranu. Čakavski i štokavski je isti jezik. To su narečja. Cijela priča se svodi na to da su srednjovjekovni Hrvati i Srbi govorili istim jezikom i savršeno su se razumjeli i u srednjem vijeku, samo su ga drugačije nazivali.