Srpsko ime u Dubrovniku

[frenčmen]

U tome jeste problem,izvodjenje nekakvog izvornog,milenijumskog hrvatstva Dubrovnika,kada za to jednostavno ne postoji dovoljno jasnih,dovoljno dugo prisutnih dokaza.Verujmi to je uzrok svih nesuglasica i natezanja.

Nesuglasica? Natezanja?
A s kime se mi natežemo oko Dubrovnika?!

 

[frenčmen]

Sad se pak vidi da ne poznaješ dovoljno dobro tip srpskog nacijonalizma.On je po svojoj filozofiji etničko-jezičko-tradicionalistički

dugo ovakvo što nisam čuo.. Posebno ovo "etničko" me iznimno veseli.

Početak i kraj srpskog nacionalizma je-

 

[trigeminus]

Svaki put si kažem da neću više ulaziti u rasprave sa Srbima u vezi Dubrovnika, i svaki put ne mogu odolit Ali daleko najjača stvar mi je da je Osman dio srpskog književnog stvaralaštva jer se spominju Srbi; šta je sa Shakespeareom, tko vodi u prisvajanju? Talijani ili Danci?

Verovatno nisi čitao Osmana,ne da se spominju Srbi,nego što je važnije slavi se srpska prošlost i srpske ličnosti do tog vremena,a ako baš hoćeš Hrvatska se pominje,kao daleka zemlja.....Molim te nemoj da porediš sa Šekspirom,on opisuje likove iz Italije,Danske(koje čak ni ne krsti kao Dance ili Italijane) a ne veliča dansku ili italijansku prošlost...I kako sad,nije srpska književnost,pa dobro nemora da bude,ako nije dubrovačka,pa čija je onda,hrvatska,nelogično.Ako nema razloga da bude srpska još je manj ratloga da bude hrvatska,posebno iz ugla Osmana....

 

[trigeminus]

Višestruki promašaj

1. glede hrvatske oznake za jezik regionalčne dubrovačke književnostoi, ona je dobro potvrđena (Vidali, Nalješković, Vetranović, Zlatarić, Sasin,...), dok za srpsku oznaku jeuzika nema nijedne na samom tom južnoslavenskom jeziku- osim ponekad na latinskom ili zalijanskom, od "znalaca" o kojim je bolje ne govoriti.
Dapače, lažnost projiciranja diojalekatske mitologije koja leži u temeljima rane slavistike- a za jezik je dubrovačko-hvarsko-korčuzlanskoga kruga bila nevažna- vidljiva je i i z toga što dubrovački štokavski pisci asimiliraju niz čakavizama, a izvorno čakavski pisci Splita, Korčule,..često prelaze na štokavski idiom (Petar Kanavelović, Andrija Čubranović, Jeronim Kavanjin,..). Oprjeka čakavsko-štokavsko kukavičje je jaje prve poli 19. stoljeća.

2. etnički substrat iz kojeg se "punio" grad Dubrovnik hrvatski je, ako ćemo po jezično-kulturalnim značajkama. To je prije 15. st,. zapadna štokavštika koja ima više sličnosti s južnom čakavštinom u morfologiji i naglasku, nego s istočnom štokavštinom. Jezik ranoga Dubrovnika u formiranju književnoga izraza 14-15. st. štokavsko-čakavska je smjesa, a sama je štokavska sastavnica zapadna, očuvana u takvim hrvatskim govorima kakvi su istočnobosanski (zajedno s Muslimanima) ili slavonskom staroštokavštinom. Ukratko, sadašnja je Bosna, kao i zaleđe Huma oko Dubrovnika, jezično zapadnoštokavsko, a konfesionalno katoličko područje, bez etničkih referencija na nešto srpsko ili pravoslavno kad je oboje dobrano iskristalizirano (13-14. st.).

To potvrđuju i iskazi od Arapa Idrisija do kardinala Stojkovića - Dubrovčanin kardinal Ivan Stojković (1390.- 1443.), crkveni političar, reformator i pisac, potpisao se kao Johannes de Carvatia (Ivan iz Hrvatske).

Kakvo jadno srpstvo, njekoliko smušenjaka iz 19stoljetnoga Dubrovnika nijemkriterij ni za što. Nisu hrvatsku jezičnu povijest kreirali Luko Zore, razni Gondole na austrijskim sinekurama,...nego pisci kojima je hrvatska tematika i jezik prožeo cijelo biće (od Zadrana , Dubrovčana i Karlovčana koji svi pisali o nacionalnoj tragediji Zrinsko-Frankopanskoj); jezik koji je strujao u međuodnosima tronarječne hrvatske književnosti iz Hvara, Splita, Korčule preko Dubrovnika u Vareš, Olovo, Ljubuški, pa kasnije u Požegu, Vinkovce, Osijek i Budim, da bi se oplemenjen u Zagrebu ustoličio kao općehrvatski nacionalni jezik.

Ovde se već borimo sa problemom nedoslednosti hrvatske istorijografije.Trba nešto proglasiti pa onda na tome uporno insistirati i eto ti na kraju apsolutnih istorijskih činjenica...to je osnovni metod....Ili plastičnije "tronarječje hrvatske književnosti",prvo otkud narečje(konkretno deo jednog narečja) da postane zvanični jezik,valjda skup narečja zajedno čini jedan jezik,tako je barem evropska praksa....a veći deo ovih pobrojanih krajeva kada je stvarana ta književnost nije imao baš epitet hrvatski(bez navodjenja pojedinačnih slučajeva) i to pogotovo medju običnim svetom...
Ne znam zašto je teško prihvatiti razgraničenja,etno-lingvistička,štokavica,čakavica i kajkavica...Mislim,znam ali se onda ruše političke konstrukcije...

 

[trigeminus]

Krivo
Dubrovnik u svojoj "političkoj samostalnosti" osim dubrovačkog, slavenskog samoodređivanja ima isključivo hrvatsko, iako u to doba u malom broju.
Srpsko samoodređivanje se javlja u 19.st., i to u promilima. U tom 19.st. oni dubrovčani i slaveni, koji su se za vrijeme "samostalnosti" takvima i osjećali, postaju Hrvati, a ne Srbi. Kako god okreneš, srpstvo u Dubrovniku nije etničko, nego plod nečijeg slobodnog odabira. Ne pada mi napamet da razne porodice koji su došle npr. s Hvara u Dubrovnik (npr. Carevi), da bi se u 19.st. osjećali Srbima trpati u hrvatski etnički korpus, jer oni sebe tako više nisu smatrali, ali TAKVI slučajevi se ne mogu, i ne smiju projicirati na najraniju prošlost Dubrovnika i izvoditi zaključci o čistom srpstvu Dubrovnika.

Uvek mi je zanimljivo kako se u ovakvim temama ne koristi verovatno najmerodavnija gradja za analizu,a to je DUBROVAČKI ARHIV,svetlo na kraju tunela,sva sreća pa postoji.Postoje i dan danas sačuvani spiskovi o naseljavanj Dubrovnika,otprilike na prelasku iz starog u novi vek,lepo se vidi na osnovu porekla,prezimena i dr odakle potiču svi ti ljudi,naravno većinski,vidi se razvoj tih istih porodica,sastavi Veća,Senata itd.
Dobri stari Dubrovački arhiv

 

[trigeminus]

Krivo.
Prvo spominjanje Dubrovnika govori da je hrvatski grad.

Evo da ti objasnim.Prvo nemoj samo da mi kažeš da je to prvo spominjanje iz,recimo,9.
veka,ispaćeš neozbiljan.
Drugo,ti verovatno nisi svestan odakle crpiš podatke.Naime poznate su hrvatsko-provatikanske(da tako kažem,jer su učeniji ljudi tog vremena bili iz crkve ili su sa njom imali veze) novovekovne recenzije starijih spisa koji se tiču ovih prostora u kojima se proizvoljno i bez ikakvih dokaza izvodi hrvatski epitet za sve i svašta.Setimo se samo Dominika Mandića,kuku meni,verovatno najmaštovitijeg,onda i onako polumitskog Ljetopisa popa Dukljanina pa jos recenziranog u gore spomenutom duhu.Vidiš ni ja nisam bio svestan toga,dok mi oči nisu otvorili niko drugi do hrvatski istoričari,dobar primer je Nada Kljajić.Na tome ti se uglavnom zasniva hrvatska istorijografija,pogotovo novovekovna,tako da i ti sam odatle dobijaš podatke,ali....

 

[trigeminus]

Nesuglasica? Natezanja?
A s kime se mi natežemo oko Dubrovnika?!

Danas sa nikim,samo ne počinje vreme 1945 ili 1991.god.

 

[frenčmen]

Evo da ti objasnim.Prvo nemoj samo da mi kažeš da je to prvo spominjanje iz,recimo,9.
veka,ispaćeš neozbiljan.
Drugo,ti verovatno nisi svestan odakle crpiš podatke.Naime poznate su hrvatsko-provatikanske(da tako kažem,jer su učeniji ljudi tog vremena bili iz crkve ili su sa njom imali veze) novovekovne recenzije starijih spisa koji se tiču ovih prostora u kojima se proizvoljno i bez ikakvih dokaza izvodi hrvatski epitet za sve i svašta.Setimo se samo Dominika Mandića,kuku meni,verovatno najmaštovitijeg,onda i onako polumitskog Ljetopisa popa Dukljanina pa jos recenziranog u gore spomenutom duhu.Vidiš ni ja nisam bio svestan toga,dok mi oči nisu otvorili niko drugi do hrvatski istoričari,dobar primer je Nada Kljajić.Na tome ti se uglavnom zasniva hrvatska istorijografija,pogotovo novovekovna,tako da i ti sam odatle dobijaš podatke,ali....

gle, bit ću kratak i jasan, prvo spominjanje Dubrovnika govori da je on Hrvatski grad. Jednostavno, ne postoji izvor prije tog spominjanja koji kaže da je drugačije, razumiješ?

 

[frenčmen]

Ne znam zašto je teško prihvatiti razgraničenja,etno-lingvistička,štokavica,čakavica i kajkavica...Mislim,znam ali se onda ruše političke konstrukcije...

ne, to je vaš konstrukt, i izgleda da jedino vi imate problema s tim poimanjem razgraničenja. Mi nemamo, savršeno smo štokavci koliko smo i čakavci i kajkavci.

 

[trigeminus]

dugo ovakvo što nisam čuo.. Posebno ovo "etničko" me iznimno veseli.

Početak i kraj srpskog nacionalizma je-

Uvek citiraj ceo post,jasnije se vidi poruka.

Valjda si shvatijo da je pripadnost crkvi bila glavni princip opredeljenja mnogih današnjih Hrvata,nažalost.Prilično antimoderno,ali dobro...Prema tome poruka ti ne stoji.Inače pop ti je u srpskom više reaktivne prirode,a ne aktivne,što se ne bi moglo reći za drugu stranu,ukoliko postoje neke strane,političke posledice toga imamo danas...

 

[frenčmen]

Uvek mi je zanimljivo kako se u ovakvim temama ne koristi verovatno najmerodavnija gradja za analizu,a to je DUBROVAČKI ARHIV,svetlo na kraju tunela,sva sreća pa postoji.Postoje i dan danas sačuvani spiskovi o naseljavanj Dubrovnika,otprilike na prelasku iz starog u novi vek,lepo se vidi na osnovu porekla,prezimena i dr odakle potiču svi ti ljudi,naravno većinski,vidi se razvoj tih istih porodica,sastavi Veća,Senata itd.
Dobri stari Dubrovački arhiv

Ako itko poznaje dubrovački arhiv, onda je to Vinko Foretić, vjerojatno je cijeli život proveo u arhivu.

Zanimljivo je kako u svom kapitalnom djelu opisuje srpsku istoriografiju, kako je gotovo cijelo dvadeseto stoljeće provela kopajući i kopajući po dubrovačkom arhivu, sa željom posrbljavanja Dubrovnika, i u 100 godina istraživanja našli su na "dijaka srpskog".

Bravo!

Jednostavno, pregaženi, poniženi, i posramljeni ste po pitanju Dubrovnika. Ne znam zašto se ponašate kao leminzi i autodestruktivno se i dalje zaliječete u nešto što uvijek završi istim ishodom.

 

[Bogart]

Višestruki promašaj

Kakvo jadno srpstvo, njekoliko smušenjaka iz 19stoljetnoga Dubrovnika nijemkriterij ni za što. Nisu hrvatsku jezičnu povijest kreirali Luko Zore, razni Gondole na austrijskim sinekurama,...nego pisci kojima je hrvatska tematika i jezik prožeo cijelo biće (od Zadrana , Dubrovčana i Karlovčana koji svi pisali o nacionalnoj tragediji Zrinsko-Frankopanskoj); jezik koji je strujao u međuodnosima tronarječne hrvatske književnosti iz Hvara, Splita, Korčule preko Dubrovnika u Vareš, Olovo, Ljubuški, pa kasnije u Požegu, Vinkovce, Osijek i Budim, da bi se oplemenjen u Zagrebu ustoličio kao općehrvatski nacionalni jezik.

Врло лијепо речено, госпару Хубичка. Само што се најчистији тај "оплемењени опћеопће језик" данас говори - у Крагујевцу.

 

[Bogart]

Svaki put si kažem da neću više ulaziti u rasprave sa Srbima u vezi Dubrovnika, i svaki put ne mogu odolit

Па, због чега онда сам себи скачеш у уста? Ако не желиш да расправљаш са Србима због ових или оних разлога, или због националних/верских/каквихгод предрасуда, држи се Serbenfrei форума или једноставно немој улазити у дискусије.

Ali daleko najjača stvar mi je da je Osman dio srpskog književnog stvaralaštva jer se spominju Srbi; šta je sa Shakespeareom, tko vodi u prisvajanju? Talijani ili Danci?

Па да. А Шекспир је и Талијане и Данце сматрао делом свог народа, све их збирно звао "Словинима" и "Илирима" и сматрао да са Талијанима и Данцима говори исти језик...

po pitanju srpstva dubrovnika trebalo bi se samo prisjetiti odnosa gospara prema srbima i pravoslavnim vlasima,koji je u najmanju ruku bio diskriminirajuci,da ne kazem koban.

druga stvar su vjecite povijesne srpske pretenzije na dubrovnik u vidu ratnih pohoda

dalje nije potrebno dokazivati srpstvo dubrovnika,bilo bi paralelno dokazivanju hrvatstva u kragujevcu.suvisno je i postaju price za malu djecu

1. Да, нарочито је кобан био однос дум-Ивана Стојановића.

2. Глупост. У контексту Средњег века нема националних претензија и ратова, већ феудалних, а ти исти "Срби" су ратовали и освајали територије и рођене браће.

3. Не би било паралелно, било би паралелно доказивању хрватства у Загребу.

 

[trigeminus]

ne, to je vaš konstrukt, i izgleda da jedino vi imate problema s tim poimanjem razgraničenja. Mi nemamo, savršeno smo štokavci koliko smo i čakavci i kajkavci.

Gledaj,ne mogu dva različita naroda da govore isti jezik(samo bez primera Nemaca i Austrijanaca,to su dva ista naroda),dve nacije moguće je,ali onda jezik ima jedno ime(engleski-američki).Usuprotnom smo dva identična naroda,ali ne vidim da je neko raspoložen za to.
Znači,ne postoji materijalni,pisani dokaz,dokument iz srednjeg veka(znači do 15.veka) o prisustvu štokavice kod Hrvata ili hrvatske strane,kao što nema ni čakavice kod Srba,barem ne u onim važnijim i za istorijiski kontinuitet bitnim materijalom.Da je bilo vlastelinskog uticaja i mešanja ili regionalnih prožimanja,naravno.Isto tako je najvrednije hrvatsko istorijsko nasledje upravo stvarano na čakavici.Kajkavica je dominantno slovenska(slovenačka),ali vremenom hrvatizirana u poznatim krajevima i taj je oblik je hrvatski,tu nema nikakvih problema( i ako se Slovenci vidim nešto bune).Znači štokavica nije hrvatizirana,ona je ostala ista(ne bukvalno,naravno).Uostalom to je škola svih čuvenih slavista 19. i 20. veka i ne znam zašto je to teško prihvatit.Naravno sve posle toga su političke konstrukcije,a posle njih......eh
Sve ovo ima itekako veze sa dubrovačkom temom.

 

[trigeminus]

gle, bit ću kratak i jasan, prvo spominjanje Dubrovnika govori da je on Hrvatski grad. Jednostavno, ne postoji izvor prije tog spominjanja koji kaže da je drugačije, razumiješ?

Molim te još jednom pažljivo pročitaj ono što sam napisao.

 

[trigeminus]

Ako itko poznaje dubrovački arhiv, onda je to Vinko Foretić, vjerojatno je cijeli život proveo u arhivu.

Zanimljivo je kako u svom kapitalnom djelu opisuje srpsku istoriografiju, kako je gotovo cijelo dvadeseto stoljeće provela kopajući i kopajući po dubrovačkom arhivu, sa željom posrbljavanja Dubrovnika, i u 100 godina istraživanja našli su na "dijaka srpskog".

Bravo!

Jednostavno, pregaženi, poniženi, i posramljeni ste po pitanju Dubrovnika. Ne znam zašto se ponašate kao leminzi i autodestruktivno se i dalje zaliječete u nešto što uvijek završi istim ishodom.

Da, Vinko Foretić,ali ni njega izgleda nisi dobro pročitao,kao ni Osmana.

Ja se recimo ne zaljećem ni u šta,bitno mi je poštovanje istine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1.) znači, dubrovačka inteligencija- Srbi ; obični dubrovčani- Hrvati?! To je tvoj zaključak? Varaš se... spisak srba-katolika iz Dubrovnika je poznat, a pogotovo inteligencija, nije niti blizu broju hrvatske "inteligencije". Razlika je u tome što ih mi nismo imali nikada potrebe potencirati, vi jeste. Rezultat toga je ovaj tvoj zaključak.

Ma ne varam se nego to uopće ni ne tvrdim.

Nego, hajda i da čujemo listu hrvatske inteligencije, i možda malo po koju činjenicu od viđenijih Hrvato-Raguzijanaca.

Pismo? Jezik? srpska sfera? Pazi sad- srpsko-bosanska sfera? wtf?! Što je to u jeziku Dubrovnika što ga čini isključivo srpskim, a puk ga proziva hrvatskim?
Porodice iz kojih krajeva? Ako su i Bosanci ili Hercegovci (govorim o današnjem poimanju teritorija) naseljavali Dubronik, pa eto ti još jednog razloga da su Hrvati. (iako to što si naveo nije točno, a dubrovačka prezimena se itekako dobro mogu pratiti po migracijama iz Hrvatske...)

U jeziku Dubrovnika što ga čini isključivo srpskim? Ne znam, zašto to sada spominješ?

Porodice iz kojih krajeva? Ako su i Bosanci ili Hercegovci (govorim o današnjem poimanju teritorija) naseljavali Dubronik, pa eto ti još jednog razloga da su Hrvati. (iako to što si naveo nije točno, a dubrovačka prezimena se itekako dobro mogu pratiti po migracijama iz Hrvatske...) .

Da, govorio sam o današnjem, ali nisam rekao Bosanci i Hercegovci, već Bosanci i Srbijanci. A i kada kažem Hercegovinu, naravno da mislim na Staru i istočnu, jer je tamo Dubrovnik uronjen - nije Dubrovnik Makarska - znači ne na hrvatske krajeve, već srpske. Naravno, tu bi trebalo dodati i faktor Crne Gore, ali da ne razvlačimo.

Volio bih čuti o dubrovačkim porodicama koji su porijeklom iz Hrvatske, jer srpsko-bosansko porijeklo sam pročitao iz jugoslovenske enciklopedije, ako me sjećanje dobro služi, a i postoji jedno istraživanje koje je jedan Gundulić napravio - sa spiskom dubrovačkih porodica, odakle vuku porijeklo. Ne znam gdje sam snimio to na hard drive, možda bi ti mogao pomoći u toj listi? Što se tiče samih primjera porodica srpskog porijekla - Vojinovići i Boškovići npr.

Oni nisu bili Srbi jer su im i pretci bli Srbi, nego su bili Srbi po uvjerenju,

A što ćemo sa onima koju Srbi i po porijeklu i po uvjerenju - npr. Lujo Vojinović?

Prvo spominjanje Dubrovnika govori da je hrvatski grad.

gle, bit ću kratak i jasan, prvo spominjanje Dubrovnika govori da je on Hrvatski grad. Jednostavno, ne postoji izvor prije tog spominjanja koji kaže da je drugačije, razumiješ?

Kulin Ban bosanski spominje Dubrovnik kao hrvatski grad?

Zanimljivo je kako u svom kapitalnom djelu opisuje srpsku istoriografiju, kako je gotovo cijelo dvadeseto stoljeće provela kopajući i kopajući po dubrovačkom arhivu, sa željom posrbljavanja Dubrovnika, i u 100 godina istraživanja našli su na "dijaka srpskog".

Tu je i onaj Pirko Bolesalić 1438. Osim dijaka srpskog iz 1447. godine (ili onog iz 1364),, koji piše zbog molbe "srpceh kmeti" iz trebinjskog kraja. Onda Malo Vijeće govori o srpskom jeziku 1419. godine, 1512. godine je 'na srpskom jeziku i pismu' štampan katolički molitvenik u Dubrovniku, 1563. godine se ponovno spominje srpski jezik, onda onaj Cavataćanin 1582. godine piše da je ime "srpsko" u prostom puku za isto, pa onda ona dva dubrovačka vlastelina krajem XVI stoljeća, te akt iz 1583. godine, 1600. 1601., 1606. 1638. 1687. 1785.. Naime, u srednjovjekovnoj Dubrovačkoj republici postoji:

Cancelarius linguae servianae

Ovo nikako ne bi trebalo da se interpretira kao ćirilica, pismo - već i samim slovima piše jezik. Volio bih da vidim kada se to spominje hrvatski jezik, a ne "lingua serviana", jer niti jedan jedini nisam čuo primjer ikada.

Inače, bilo bi lijepo sakupiti domaće spomene hrvatske iz Dubrovnika od prije XIX. stoljeća. Možda ti pomogneš?

 

[Bogart]

Комично ми је ово "српство по уверењу"... Једни инсистирају на српству као вероисповести, други на српству као неком ирационалном уверењу, као да су Срби неки Пауци с Марса, а не најбројнији и најутицајнији народ и држава у региону. И још се о том чувеном "19. веку" говори са ниподаштавањем, као да је у питању било неко доба националног слепила, а не националног буђења и националног романтизма.

Него ми паде један пример под руку... много ме је подсетио на онај "аргумент" како су неки Сремци рекли Караџићу како им он ијекавицом намеће "хорватски језик". Следећи цитат је цитат Симе Матавуља и описује време његових раних школских дана, око 1860. (Симо Матавуљ, "Бијели фратар из Дубровника", првобитно штампано у часопису "Срђ", Дубровник, 1908. г.):

У вријеме ускршњег поста дође у Шибеник, као обично сваке године у то доба, неки католички проповједник са стране, који ће у стоној цркви "предикати" талијански и нашки наизмјенце. И ми, ришћани, радо смо ишли да слушамо. И мене моји поведоше. Проповједник бјеше млад, снажан, наочит, у бијелим мантијама (доминиканац), те се већ на први поглед свидје женскоме народу у цркви, а његова талијанска бесједа, бујна, течна, уз живе покрете, занесе свакога, - умало што не започеше пљескати и викати 'браво!', као на забавама!

Ја сам помало разумијевао талијански, али сам нестрпљиво чекао сутрашњи дан, када ће лијепи фратар говорити нашки.

И сутрадан, предвече, био сам међу првима што дођоше у цркву. Наравно, господе ту није било, него само тежаци.

Бијели фратар започе, али након неколико ријечи настаде међу слушаоцима чуђење, жамор, узвици, смијех, - готово буна. Како и неће! Фратар је говорио по ришћанску: свијет, вјера, дјева, љепота итд. Заглушише га узвици:

- Какав на је то фратар који говори сасвим као какав брадати ркаћки поп?! Какво је то чудо?! Шта то значи?!

Моме радосном изненађењу не бјеше граница. Једва сам могао вјеровати својим ушима! Дубровачки фратар говори сасвим онако како се чита у моме 'Буквару' и 'Читанци', онако како наш учитељ хоће да се говори у школи; чисто 'српски', дакле православски! Ама, зар фратар, па говори православски?!

Пред црквом умало свјетина не премлати несрећног проповједника. Узалуд су попови покушавали да уразуме тежаке; да у Дубровнику, одакле је фратар, сви хришћани онако говоре; да онај говор није нека одлика православних! Узалуд се другога вечера грешни доминиканац мучио да окрене на икавску; не пође му за руком, те постаде још и смијешан слушаоцима. Тако је трајало неколико дана, па мораде побјећи из Шибеника. Али мени остаде у памети бијели фратар, који толико потресе моју нејаку душу и памет, који ме наведе да још онда почнем што више разабирати о тајинственом мјесту гдје и кршћани говоре ришћански!...

 

[Bogart]

Inače, bilo bi lijepo sakupiti domaće spomene hrvatske iz Dubrovnika od prije XIX. stoljeća. Možda ti pomogneš?

Има их укупно 15-16, и све које постоје, од стиха из Нељешковићеве песмице до речничких референци, је већ Урван објавио негде на овим темама.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Има их укупно 15-16, и све које постоје, од стиха из Нељешковићеве песмице до речничких референци, је већ Урван објавио негде на овим темама.

Mislio sam radije na sam bukvalno Srednji vijek, znao sam za ta književna. Ali moje pitanje je i usmjereno konkretno tome da li se u ijednom zaključku jednog vijeća, da li se u proglasu, da li u potpisu službenom, spominje, pošto se srpska itekako često pominje...

Комично ми је ово "српство по уверењу"... Једни инсистирају на српству као вероисповести, други на српству као неком ирационалном уверењу, као да су Срби неки Пауци с Марса, а не најбројнији и најутицајнији народ и држава у региону. И још се о том чувеном "19. веку" говори са ниподаштавањем, као да је у питању било неко доба националног слепила, а не националног буђења и националног романтизма.

Meni je znatno zabavniji ovaj koji si zaboravio, a to je Srpstvo po jeziku i pismu (inače, pa zar se ime jezika ne izvodi iz naroda?). Znači oni su samo Srbi po jeziku, jer ga zovu srpski, ili svoje pismo, ali nisu Srbi u etničkom smislu.

Npr. u Crnoj Gori imamo Crnogorce koji su, u isto vrijeme, Srbi po jeziku, po pismu, po vjeri, po statusu, po porijeklu, po istorijskoj tradiciji, po načinu brijanja, ali oni to nisu u etničkom smislu.

 

[Sanovnik]

A ... oprostite . Sta je po nacionalnosti , 9 ako to moze tako da se kaze ) Rudjer Boskovic .
Majka Italijanka , A otac Boskovic .
Zaista ... sta je on , zapravo .

 

[Bogart]

A ... oprostite . Sta je po nacionalnosti , 9 ako to moze tako da se kaze ) Rudjer Boskovic .
Majka Italijanka , A otac Boskovic .
Zaista ... sta je on , zapravo .

Па наравно, Хрват, што би друго био?

 

[frenčmen]

1.)
Volio bih čuti o dubrovačkim porodicama koji su porijeklom iz Hrvatske, jer srpsko-bosansko porijeklo sam pročitao iz jugoslovenske enciklopedije, ako me sjećanje dobro služi, a i postoji jedno istraživanje koje je jedan Gundulić napravio - sa spiskom dubrovačkih porodica, odakle vuku porijeklo. Ne znam gdje sam snimio to na hard drive, možda bi ti mogao pomoći u toj listi? Što se tiče samih primjera porodica srpskog porijekla - Vojinovići i Boškovići npr.


2.)
A što ćemo sa onima koju Srbi i po porijeklu i po uvjerenju - npr. Lujo Vojinović?




3.)
Kulin Ban bosanski spominje Dubrovnik kao hrvatski grad?


4.)
Tu je i onaj Pirko Bolesalić 1438. Osim dijaka srpskog iz 1447. godine (ili onog iz 1364),, koji piše zbog molbe "srpceh kmeti" iz trebinjskog kraja. Onda Malo Vijeće govori o srpskom jeziku 1419. godine, 1512. godine je 'na srpskom jeziku i pismu' štampan katolički molitvenik u Dubrovniku, 1563. godine se ponovno spominje srpski jezik, onda onaj Cavataćanin 1582. godine piše da je ime "srpsko" u prostom puku za isto, pa onda ona dva dubrovačka vlastelina krajem XVI stoljeća, te akt iz 1583. godine, 1600. 1601., 1606. 1638. 1687. 1785.. Naime, u srednjovjekovnoj Dubrovačkoj republici postoji:


5.)
Ovo nikako ne bi trebalo da se interpretira kao ćirilica, pismo - već i samim slovima piše jezik. Volio bih da vidim kada se to spominje hrvatski jezik, a ne "lingua serviana", jer niti jedan jedini nisam čuo primjer ikada.

Inače, bilo bi lijepo sakupiti domaće spomene hrvatske iz Dubrovnika od prije XIX. stoljeća. Možda ti pomogneš?

1.)
"Dubrovačke porodice" se vrlo lako mogu pratiti po prezimenima, a i ono što se može zaključiti da vrlo rijetke su one koje možemo nazvati isključivo dubrovačkim, odnosno u prošlosti se migracije mogu pratiti, a današnja prisutnost nekih od njih nije bitna. Povlačim paralelu s npr. Modrušem u Lici, gdje ima vrlo malo prezimena s korijenom Modruš, dok po ostatku hrvatske ima iznimno puno, pretežito Istra npr. Da ne duljim, Foretić se bavio tom tematikom.

2.) Ja nisam nigdje napisao da u Dubrovniku nije bilo Srba. Ja sam napisao da Dubrovnik nije srpski, a to je velika razlika, priznat ćeš. Spisak "srpske inteligencije", prateći po prezimenima, ne dozvoljava mogućnost da se ti ljudi nazivaju etničkim Srbima, već Srbima po vlastitom odabiru. U jednom od prethodnih postova sam uzeo za primjer Careve, koji ne vuku porijeklo niti iz Dubrovačkog zaleđa, niti iz južnijih krajeva, niti iz Raške, nego s Jelse, imali su veze sa Srbima koliko ja danas sa Portorikancima, ali su se ipak u 19.st. osjećali Srbima. To je njihovo pravo.

3.)
Spominje se Dubrovnik i prije (potpaljivanje grada od strane Samuila), ali se prvi spomen pripadnosti Dubrovnika nekoj homogenijoj cjelini u okruženju svrstava pod hrvatski grad.

4.)
Figurativno sam napisao "dijak srpski"... No spomen Srba u Dubroniku se ne odnosi na etnos Dubrovnika, nego ili na zasebne slučajeve, ili na gramatike, pisare, ili na trgovce itd. Što je tu čudno? Spominju se i Mlečani, spominje još xy etniciteta, ali nitko ne posrbrljava Dubrovnik na osnovu toga. Srpska kancelarija je u rangu da za 600 godina tvrdite da je Washington DC (ili gdje vam je već ambasada u SAD-u) srpski, jer je postojala Srpska ambasada.

5.)
potrudit ću se i napraviti spisak spominjanja, pa ću stavit..

sorry što sam rascjepkao post, ne znam kako se radi multiquote.

 

[frenčmen]

Bogarte, odgovorio bih ti, ali mi se iskreno neda konvertirati svaki tvoj post u latinicu, pa ga još i selektivno citirati, a i nemam vremena slovkati dio po dio tvojih postova... ***

 

[Bogart]

5.)
potrudit ću se i napraviti spisak spominjanja, pa ću stavit..

Немој, не вреди... али, како хоћеш.

Bogarte, odgovorio bih ti, ali mi se iskreno neda konvertirati svaki tvoj post u latinicu, pa ga još i selektivno citirati, a i nemam vremena slovkati dio po dio tvojih postova... ***

Нема проблема, полуписменост је још увек тешка бољка која хара нашим крајевима, и ја према њој осећам пуно сажаљење и искрено разумевање.