Српски средњи век - Зашто Цар Душан од свих словенских племена на Балкану налази само Србе?

[Slavan]

"У Душановим титулама помињу се и етничке и географске одреднице. У српским актима он се потписује као цар Срба и Грка, што подсећа на византијску титулатуру која се искључиво односи на етничке, а не на географске појмове. У грчким повељама он се потписује као самодржац Србије и Романије. Значајно је и то што у својим исправама Душан увек на првом месту наводи Србе и Србију јер су они били најјачи ослонац његове власти. Ограничење његове титуле види се по томе што се он никада не назива царем Ромеја, иако је држао велики део царства под својом влашћу. Промена титуле одразила се и у раду ковница. На новцу се јавља царска титула на српском или латинском језику и те серије новца су биле бољег квалитета.[218] Нова титула имала је извесног утицаја и на приказивање царске породице на фрескама. У ранијим приказима у средишту је Урош кога окружују родитељи, а након крунисања је у средишту Стефан Душан по узору на византијску иконографију."

Дакле питање је јасно, ако су Срби били само једно од мора словенских племена и народности на Балкану, зашто он не спомиње остала словенска племена настањена у ромејским поседима припојеним царству?

Зашто је он био "Цар Србљем и Грком" а не цар "Србљем, Брсјаком, Моравцем, Струмљаном, Драговићем, македонским Словеном... и Грком"?

Зашто се као становници царства спомињу само Срби, Власи, Бугари и Арбанаси, а остала словенска племена се не разликују од Срба?

Radivoj Radić:

Iz perioda 7-11. veka ostalo je sačuvano više od dvadeset imena slovenskih skupina sa velikog prostora od Koruške do Peloponeza i Crnog mora. Idući od zapada ka istoku i jugu, uzimajući samo nesporna imena, susrećemo:
Karantance (Horutane), Hrvate, Guduskane, Neretljane, Zahumljane, Srbe, Travunjane, Konavljane, Dukljane, Moravljane, Timočane, Severce, Druguvite, Velegezite, Verzite, Sagudate, Rinhine, Strimonce, Vajunite i na Peloponezu Jezerite i Milinge.
Dakle, deo Slovena, Jezeriti i Milinzi, nastanio se na Paloponezu 587. godine, a Srbi i Hrvati su došli u vreme cara Iraklija, što će reći, nekoliko decenija kasnije [...]

Dušanu nisu bili potrebni vizantijski izvori kao Radiću da mu kažu ko je i šta je on i narod njegovog carstva.

Nije uopšte nemoguće - asimilacije je spor proces, dok ne dođe do masovne migracije stanovništva u gradove. Goranci i Torbeši su živ primer, pored njih Mijaci, pomenuti Brsjaci…

 

[edi54]

Posebni narodi su u pitanju - franački jezik (moderni Holandski je nastao iz jedne grupe franačkih dijalekata) se definitivno i u ta vremena razlikovao od (posebno od alemanskih) srednjih i južnih nemačkih dijalekata, a burgundski, kao jezik iz porodice istočnogermanskih jezika je u ta vremena možda bio pomalo razumljiv okolnim germanskim plemenima, ali definitivno ne previše, mada su oni napuštanjem arijanstva i prelaskom na katolicizam veoma brzo i temeljno romanizovani, pa im je od jezika ostalo veoma malo tragova.

У свакој доступној литератури Франци (ради прегледнијег чланка енгл.википедија овдје) и Лангобарди (овдје) су класификовани у народе.
У ромејским на грчком и франачким на латинском језику, колективитети се сврставају у расе (у данашњем поимању породице народа), нације (народе), племена и родове. Тада ти списи нису били стандардизовани и знало би се десити да се неки колективитет у једном спису класификује као племе а у другом као нација (народ), па чак и у истом спису рецимо Порфирогенит у почетку Турке (Мађаре) сврстава као племе а касније као нацију, но и у случају Франака и Лангобарда прихваћено је да су у питању народи (нације) који су као ратничке елите успоставили политичклу власт у респектабилним државама раног средњег вијека.

Џон Фајн је историчар чије познавање балканске историје је оскудно,

Ne znam niti mogu da ocjenjujem njegovo poznavanje balkanske istorije ali ne sumnjam u njegov metodoloski pristup da na osnovu izvora donese jednu objektiviziranu ocjenu. A Neven Budak naravno da ne voli da vidi kako mu neko krade kruh.

. Он заступа став да Хрвати као етноним не постоје до позног средњег вијека већ искључиво као демоним односно политоним

Pa ja nijesam stekao utisak da on to zastupa, vec na osnovu cinjenice da kad se promijeni vladar jednom narodu , promijeni mu se i ime , izvlaci sud da ne postoji metodoloski razlozi da se pomenuto ime prihvati za etnonim. Dajle, rijec je o fluuidnom identitetu.

 

[Khal Drogo]

Pa ja nijesam stekao utisak da on to zastupa, vec na osnovu cinjenice da kad se promijeni vladar jednom narodu , promijeni mu se i ime , izvlaci sud da ne postoji metodoloski razlozi da se pomenuto ime prihvati za etnonim. Dajle, rijec je o fluuidnom identitetu.

Па баш заступа у дјелу на који си се позвао (овдје) од стр.45 па на даље тражећи недосљедности у писанију Наде Клаић па Маргетића и иних покушава прогурати мишљење да се у раном и развијеном средњем вијеку термин Хрвати не може тумачитим као етничка одредница него искључиво као територијална (демоним) или политичка (политоним). Што би може бит и могло имати основа, но проблем јесте што Фајнова студија обилује комотним конструкцијама а према Будаку (овдје) врви грешкама и грешкицама. Ја их нисам баш толико детектовао, поодавно сам "скинуо" ово дјело, у неколико наврата сам га летимично прешао, нисам га никад студиозно читао оно од корица до корица (нити ћу) али их има.

Што се пак тиче етничке припадности, то никако не може бити флуидни идентитет. Напротив, од четири нека основна колективна идентитета, по етничкој, завичајној, политичкој и вјерској основи, он је најчвршћи. Истина јесте да би бројни етницитети, народи у неком моменту нестали са историјске позорнице. Ако би народ имао политички ослонац (државу у којој је племићку елиту чинио тај народ, што би се рекло у којој је свој на своме) имао би и веће шансе да опстане у дужем периоду, ако пак нема, мора имати нешто што ће замијенити тај политички ослонац и бити чуваром идентитета тог народа. У случају Срба по пропасти српских земаља крајем XV вијека ту улогу чувара српског идентитета је преузела српска Црква и светосавље, захваљујући којима су Срби опстали на овој балканској вјетрометини, Разумљиво, под завојевачима бјеше и конвертитства.

Ne znam niti mogu da ocjenjujem njegovo poznavanje balkanske istorije ali ne sumnjam u njegov metodoloski pristup da na osnovu izvora donese jednu objektiviziranu ocjenu.

Па јесте оскудно. И у поменутом раду постоје грешке, како га нисам детаљно прешао, вјероваћу оном Будаку. Но прочитао сам један његов урадак гдје је истина коаутор који је заправо наручени политички памфлет из 1994.године (писао сам о томе, и писаћу када се укаже прилика), и гдје имамо такође и прекомотне конструкције и тумачења и грешака али и грешке недопустиве озбиљном историчару, могу комотно написати да ни озбиљнији форумаши на овом птф не би себи дозволили такве грешке.

 

[Casual Observer]

Ma koja bre slovenska plemena, šta brkaš po hiljadu godina hronologije???

Plemenske organizacije nije bilo definitivno u ta vremena, ali ko može da zna da li na primer u izolovanim predelima nije opstalo neko plemensko ime? Kao npr Torbeši, Mijaci i Goranci sada - možda se prosto zadržao samo po neki naziv u nekom izolovanom predelu? Plemenske političko-vojne organizacije definitivno tada nisu više postojale inače bi bili prvo vojnički slamani i zaposedani a onda bi uredno bili uneti u vladarsku titulu. npr. Car i Kralj Srbljem, Car Grkom, Veliki Vojvoda Velezgita, Ljutića, Severjana i Arhont Moravljana - takvih titula uopšte nema, dakle slovenska plemena iz doba Seobe na Balkan kao politički činioci nisu mogla da opstanu do tada, mada samo postojanje različitih dijalekata srpskog jezika verovatno 100% ima svoj koren baš u posebnim plemenskim varijacijama opšteslovenskog.

 

[gost 434892]

Plemenske organizacije nije bilo definitivno u ta vremena, ali ko može da zna da li na primer u izolovanim predelima nije opstalo neko plemensko ime? Kao npr Torbeši, Mijaci i Goranci sada - možda se prosto zadržao samo po neki naziv u nekom izolovanom predelu? Plemenske političko-vojne organizacije definitivno tada nisu više postojale inače bi bili prvo vojnički slamani i zaposedani a onda bi uredno bili uneti u vladarsku titulu. npr. Car i Kralj Srbljem, Car Grkom, Veliki Vojvoda Velezgita, Ljutića, Severjana i Arhont Moravljana - takvih titula uopšte nema, dakle slovenska plemena iz doba Seobe na Balkan kao politički činioci nisu mogla da opstanu do tada, mada samo postojanje različitih dijalekata srpskog jezika verovatno 100% ima svoj koren baš u posebnim plemenskim varijacijama opšteslovenskog.

Слажем се... Веома могуће

 

[Scott Isle]

Dakle odgovor ti je Dusan ne navodi ni pleme ni plemena. Nit su Grci pleme nit su Srbi pleme. Tako da je pitanje postavljeno ala Informer, Komsija, Kurir, hrvatski mozak.

 

[Scott Isle]

Kult Predaka

 

[gost 434892]

Dakle odgovor ti je Dusan ne navodi ni pleme ni plemena. Nit su Grci pleme nit su Srbi pleme. Tako da je pitanje postavljeno ala Informer, Komsija, Kurir, hrvatski mozak.

Не разумем шта си хтио рећи

 

[Brđanin]

Не разумем шта си хтио рећи

Botuje nešto.

 

[Brđanin]

Је л неко још спомиње беле Србе сем Порфирогенита?

Mislim da ne.

 

[Brđanin]

To postavlja pitanje šta znači uopšte postati bugarskim?

Neko tradicionalno tumačenje da su Bugari postali slovensko pleme, mislim da se smešta u IX stoleće.

Svakako, bugarska država je vladala Makedonijom veoma dugo nakon završetka simbioze slovenskog i turkijskog elementa,...

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Svakako, bugarska država je vladala Makedonijom veoma dugo nakon završetka simbioze slovenskog i turkijskog elementa,...

Nego, meni je prilično fascinanto poimanje pojedinih forumaša da ukoliko su bili nekakvo turkijsko pleme pre 1500 godina, onda to ostaju i 1500 godina. Ima jedan forumaš koji je tvrdio da Bugari nisu slovenski narod i sa krajem srednjeg veka bugarski jezik nije pripadao porodici slovenskih jezika.

Prilično je bizarno; neki ljudi bi da pričaju o istoriji, a nemaju osnovno poimanje vremena.

 

[Khal Drogo]

Ima jedan forumaš koji je tvrdio da Bugari nisu slovenski narod i sa krajem srednjeg veka bugarski jezik nije pripadao porodici slovenskih jezika.

Зајебо се чо'ек, дешава се.

 

[Brđanin]

Nego, meni je prilično fascinanto poimanje pojedinih forumaša da ukoliko su bili nekakvo turkijsko pleme pre 1500 godina, onda to ostaju i 1500 godina. Ima jedan forumaš koji je tvrdio da Bugari nisu slovenski narod i sa krajem srednjeg veka bugarski jezik nije pripadao porodici slovenskih jezika.

Prilično je bizarno; neki ljudi bi da pričaju o istoriji, a nemaju osnovno poimanje vremena.

Na forumu nailazimo na raznorazna poimanja istorije, od kojih mnoga ne vrijedi pominjati, jer su, blago rečeno, budalasta.
Simbioza turkijskog i slovenskog elementa i formiranje Bugara kao naroda u kom je taj slovenski element prevagnuo je bilo u 9.vijeku, Bugari vladaju stotinak godina Makedonijom nakon te simbioze. Moje pitanje je glasilo da li su makedonski Sloveni tokom te vladavine bili Bugari, pa kasnije pod Srbima - Srbi? Odnosno da li su makedonski Sloveni bili slovenska masa sastavljena od masu plemena koja je kasnije mijenjala etnonim u zavisnosti od političke pripadnosti slovenskom vladaru?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Na forumu nailazimo na raznorazna poimanja istorije, od kojih mnoga ne vrijedi pominjati, jer su, blago rečeno, budalasta.
Simbioza turkijskog i slovenskog elementa i formiranje Bugara kao naroda u kom je taj slovenski element prevagnuo je bilo u 9.vijeku, Bugari vladaju stotinak godina Makedonijom nakon te simbioze. Moje pitanje je glasilo da li su makedonski Sloveni tokom te vladavine bili Bugari, pa kasnije pod Srbima - Srbi? Odnosno da li su makedonski Sloveni bili slovenska masa sastavljena od masu plemena koja je kasnije mijenjala etnonim u zavisnosti od političke pripadnosti slovenskom vladaru?

Odgovor na to pitanje je najverovatnije potvrdan. I to se nije promenilo sve do najnovijeg vremena.

Kako ono rekoše mnogobrojni zapisi iz prostora Makedonije? Oni su Srbi, Bugari ili nešto pak treće, u zavisnosti od toga ko pita.

 

[suave]

Odgovor na to pitanje je najverovatnije potvrdan. I to se nije promenilo sve do najnovijeg vremena.

Kako ono rekoše mnogobrojni zapisi iz prostora Makedonije? Oni su Srbi, Bugari ili nešto pak treće, u zavisnosti od toga ko pita.

Ne mislim da su identiteti makedonskih Slovena bili toliko fluidni. Pre mislim da su bili regionalni, zadovoljni prepoznavanjem svoje posebnosti u užim granicama od onih koje su imali okolni narodi.

 

[edi54]

Kako ono rekoše mnogobrojni zapisi iz prostora Makedonije? Oni su Srbi, Bugari ili nešto pak treće, u zavisnosti od toga ko pita.

Bogami i ja tako.

 

[Pravi Vlah]

To su sebri ne serblji. Sebri je bio umbrella termin za sve niže staleže a to uključuju i vlahe.

Лепо пише Закон Сербљем а ти инсистираш да је то штампарска грешка, односно да нису хтели да напишу Сербљем него себарем.
Мени се чини да се заправо ради у касном (деветнаести век) лажном тумачењу историјких извора да би се створила митологија савременог српског народа.

 

[Casual Observer]

Mislim da ne.

Postojali su - Lužički Srbi. Boje su označavale strane sveta. Bela je valjda sever ili zapad - Bela Srbija i Bela Hrvatska imaju analogiju u Beloj Rus’, tj Belorusiji.

 

[Casual Observer]

Nego, meni je prilično fascinanto poimanje pojedinih forumaša da ukoliko su bili nekakvo turkijsko pleme pre 1500 godina, onda to ostaju i 1500 godina. Ima jedan forumaš koji je tvrdio da Bugari nisu slovenski narod i sa krajem srednjeg veka bugarski jezik nije pripadao porodici slovenskih jezika.

Prilično je bizarno; neki ljudi bi da pričaju o istoriji, a nemaju osnovno poimanje vremena.

Nemoj tako, u (uskoro bivšoj) državi Ščenevmerloj Ukrajini, tj Ukropistanu se u školama uči da su Rusi ugro-finski narod sa mongolo-tatarskim primesama. Udžbenici geografije za završne razrede osnovne škole tako decidno tvrde. Uopšte se ne sekiraju zbog toga što je ruski slovenski jezik a ne ugrofinski.

 

[Boris T]

Postojali su - Lužički Srbi. Boje su označavale strane sveta. Bela je valjda sever ili zapad - Bela Srbija i Bela Hrvatska imaju analogiju u Beloj Rus’, tj Belorusiji.

Да ти преведем питање - Лужичани немају везе са Белом Србијом, јер Бела Србија највероватније није ни постојала.

 

[Casual Observer]

Да ти преведем питање - Лужичани немају везе са Белом Србијом, јер Бела Србија највероватније није ни постојала.

Prosvećuj koliko god možeš, dok sam ne ogluviš od toga.

White Serbia (Serbian: Бела Србија, Bela Srbija; Sorbian languages: Biеło Srbsko), called also Boiki (Ancient Greek: Βοΐκι, romanized: Boḯki; Serbian: Бојка, Bojka; Sorbian languages: Boika), is the name applied to the assumed homeland of the White Serbs(Serbian: Бели Срби, Beli Srbi), a tribal subgroup of Wends, a mixed and the westernmost group of Early Slavs. They are the ancestors of the modern Serbs and Sorbs. Boiki is mentioned in De Administrando Imperio, a 10th-century work by Byzantine Emperor Constantine VII (r. 913–959). According to it, the "White Serbs" lived on the "other side of Turkey" (i.e. Hungary), in the area that they called "Boiki" (Bohemia). The area adjacent to it was Francia as well as White Croatia, from where the White Croats trace their origin.

 

[Casual Observer]

Nego, meni je prilično fascinanto poimanje pojedinih forumaša da ukoliko su bili nekakvo turkijsko pleme pre 1500 godina, onda to ostaju i 1500 godina. Ima jedan forumaš koji je tvrdio da Bugari nisu slovenski narod i sa krajem srednjeg veka bugarski jezik nije pripadao porodici slovenskih jezika.

Prilično je bizarno; neki ljudi bi da pričaju o istoriji, a nemaju osnovno poimanje vremena.

Nemoj tako, jednom Onoguri uvek Onoguri - u bugarskim školama se izučavaju sve Bugarske redom kao “bugarske etničke teritorije”: Magna Bulgaria/Patria Onoguria i Volga-Bulgaria, Hazarski Kaganat i Baškoristan i Čuvašija - sve su to zemlje Bugara, pored Makedonije i pola Srbije, tako piše kod njih u školskim udžbenicima.

 

[Casual Observer]

Лепо пише Закон Сербљем а ти инсистираш да је то штампарска грешка, односно да нису хтели да напишу Сербљем него себарем.
Мени се чини да се заправо ради у касном (деветнаести век) лажном тумачењу историјких извора да би се створила митологија савременог српског народа.

Baci se ti na izučavanje Romania Mare i srednjovekovnih Vlaških zemalja u Bugarskoj.

 

[Pravi Vlah]

Baci se ti na izučavanje Romania Mare i srednjovekovnih Vlaških zemalja u Bugarskoj.

Јасно и више пута поновљено од стране средњовековних српских краљева пише "Србљин да се не жени у Влахе" али на овом форуму се инсистира да је заправо закон био "cебар да се не жени у влахе". То се назива лажно приказивање историјских извора.