Српски средњи век - Зашто Цар Душан од свих словенских племена на Балкану налази само Србе?

[Khal Drogo]

Zasto nazivas Franke,Lombarde narodima ? Zar oni nijesu germanska plemena. ....

У свакој доступној литератури Франци (ради прегледнијег чланка енгл.википедија овдје) и Лангобарди (овдје) су класификовани у народе.
У ромејским на грчком и франачким на латинском језику, колективитети се сврставају у расе (у данашњем поимању породице народа), нације (народе), племена и родове. Тада ти списи нису били стандардизовани и знало би се десити да се неки колективитет у једном спису класификује као племе а у другом као нација (народ), па чак и у истом спису рецимо Порфирогенит у почетку Турке (Мађаре) сврстава као племе а касније као нацију, но и у случају Франака и Лангобарда прихваћено је да су у питању народи (нације) који су као ратничке елите успоставили политичклу власт у респектабилним државама раног средњег вијека.

https://www.amazon.com/When-Ethnicity-Matter-Balkans-Pre-Nationalist/dp/047211414X

Knjiga obradjuje taj fenomenon na primjeru Hrvatske. I taj princip cija vlast,...

Џон Фајн је историчар чије познавање балканске историје је оскудно, углавниом користећи "пречице" преузимајући одабране наводе овдашњих историчара конструише своју историју препуну комотних "тумачења". Он заступа став да Хрвати као етноним не постоје до позног средњег вијека већ искључиво као демоним односно политоним (Будак је снисходљиво примијетио произвољна тумачења, не колико је тај Фајн заслужио). Овдје Срби не би требали упасти у замку у коју увијек упадају Бошњаци који без резерве прихватају свако "жељено тумачење", Фајнове конструкције су недопустиво произвољне.

Neko tradicionalno tumačenje da su Bugari postali slovensko pleme, mislim da se smešta u IX stoleće.

Можда је боље замијенити ријеч постао са словенизовано. У тој интеракцији култура и језика, словенска црта је однијела побједу.

 

[Scott Isle]

politicki Entiteti?

Mani se politike

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Која је то титула гдје се спомињу Арбанаси?
Гдје је могу наћи?

Joj. Ne znam napamet, istraži malo. Pođi od sačuvanih povelja i vidi kako se potpisivao car Dušan; uzmi spisak sa arhiviranje stranice sajta Srpskog digitalnog diplomata: https://web.archive.org/web/20181223001025/http://www.bisanu.rs/charters-notlost/

Tu nedostaje Svetoarhanđelska povelja, koja je izgubljena...proveri i za nju.

 

[edi54]

Lombardi nisu germansko pleme. A pleme i narod su isto.
Na primjer, Teofan naziva Avare plemenom, a Franacki anali ih nazivaju narodom. To je jedno te isto. Mislim, mozemo mi cjepidlaciti da ako imaju kralja onda su narod, ako nemaju onda su pleme, i tako neke zavrzlame. ili mozemo reci da je pleme manja jedinica naroda radi neke nomenklature, ali mozes uletiti u probleme jer ono sto se zove pleme u izvorima moze biti vece i organizovanije i imati kralja nego nesto sto se naziva narod. Nema razloga za to. Pleme i narod su isto.

Teofan, Avari su pleme: "ekstremno velika i brojna gotska PLEMENA . . .od kojih je vrlo vazno navesti cetiri: Goti, Vizigoti, Gepidi, i Vandali. . . . Gepidi od kojih su Lombardi i Avari kasnije izrasli. . ."
Pogledajte prilog 1327484

Avari nisu pleme nego Nacija u Franackim Analima.
Pogledajte prilog 1327485


Teofan, Germani se razlikuju kao narod od gotskom plemena (naroda) Vandala. Germani su isto sto Franci, znak jednakosti.
Pogledajte prilog 1327489

kako nijesu lombardi germani?
https://www.britannica.com/topic/Lombard-people

 

[edi54]

Mani se politike

u pravu si . Je l bolje Politicko administativnI entitet.

 

[Kotromanicev sin]

Joj. Ne znam napamet, istraži malo. Pođi od sačuvanih povelja i vidi kako se potpisivao car Dušan; uzmi spisak sa arhiviranje stranice sajta Srpskog digitalnog diplomata: https://web.archive.org/web/20181223001025/http://www.bisanu.rs/charters-notlost/

Tu nedostaje Svetoarhanđelska povelja, koja je izgubljena...proveri i za nju.

Ovaj link mrtav.
Ne moze se ni ulogovati, nista...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovaj link mrtav.
Ne moze se ni ulogovati, nista...

Nema potrebe za tim. Nisam ti ga zato poslao, već radi popisa.

Tu imaš popis od sveukupno 43 dokumenta diplomatičke prirofe na kojima je car Dušan potpisan, što je ako ne grešim potpuni spisak kojem ništa ne nedostaje. I onda uzmi i pretražuj; imaš precizne podatke o datumima, destinatarima i mestima nastanka u spisku.

Nedostaje tu samo Svetoarhanđelska hrisovulja, koja je nažalost stradala u Prvom svetskom ratu.

 

[Kotromanicev sin]

Ja sam se osusio dok sam nasao Stonske povelje, a ne nesto drugo.

Zna li neko gdje mogu naci ove povelje?

 

[Scott Isle]

kako nijesu lombardi germani?
https://www.britannica.com/topic/Lombard-people

U izvorima u istoriji Lombardi nisu Germani, nisu Franci. Citaj izvore, a ne vikipediju.
Lombardi su iz Panonije, iz Vojvodine, a Njemci su sa Rajne.

Lombardi su od istog plemena kao Avari (Gepida)

Avari su Slaveni (Izvor Franacki Anali)

Lombardi kao i Avari nemaju veze sa Njemcima. Vjerovatno su kao i Avari bili Slaveni. Ali posto su rano otisli u Italiju kao vojna vladajuca grupa, oko 500. godine, oni su Talijani u kasnijim izvorima, ili su pod Carigradom, ili pod njemackim kraljem Italije kao Pipinom, ili kasnije pod Normanima, zavisi od razdoblja. Ali nisu Njemci ni njemacko pleme.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ja sam se osusio dok sam nasao Stonske povelje, a ne nesto drugo.

Zna li neko gdje mogu naci ove povelje?

* Србскіи споменицы, или старе рисовулѣ, дипломе, повелѣ и спошенія Босански, Сербски, Херцеговачки, Далматински, и Дубровачки Кралѣва, Царева, Банова, Деспота, Кнезова, Войвода и Властелина Pavla Karano-Tvrtkovića
* Monumenta serbica spectantia historiam Serbiae, Bosnae, Ragusii Franca Miklošiča
* Стари српски хрисовуљи, акти, биографије, летописи, поменици, записи и др. Ljubomira Stojanovića
* Споменици српски Konstantina Jirečeka
* Законски споменици српских држава средњег века Stojana Novakovića
* Старе српске повеље и писма Ljube Stojanovića
* Одабрани споменици српског права Aleksandra Solovjeva
* Грчке повеље српских владара Ace Solovjeva i Vladimira Mošina

P. S. Proveriti malo za hronologiju; nisam u potpunosti siguran. Izostavio sam iz spiska samo zbirku Mede Pucića, zato što je njegov relativno kratko ne obuhvata Dušana. Jireček je uzeo Miklošiča i njega i nadogradio, tako sa je on dovoljan što se tiče toga. Tvrtkovića bih na tvom mestu i preskočio. Naveo sam ga više informativno, zato što je probio led jer je prvi to radio.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

* Србскіи споменицы, или старе рисовулѣ, дипломе, повелѣ и спошенія Босански, Сербски, Херцеговачки, Далматински, и Дубровачки Кралѣва, Царева, Банова, Деспота, Кнезова, Войвода и Властелина Pavla Karano-Tvrtkovića
* Monumenta serbica spectantia historiam Serbiae, Bosnae, Ragusii Franca Miklošiča
* Стари српски хрисовуљи, акти, биографије, летописи, поменици, записи и др. Ljubomira Stojanovića
* Споменици српски Konstantina Jirečeka
* Законски споменици српских држава средњег века Stojana Novakovića
* Старе српске повеље и писма Ljube Stojanovića
* Одабрани споменици српског права Aleksandra Solovjeva
* Грчке повеље српских владара Ace Solovjeva i Vladimira Mošina

P. S. Proveriti malo za hronologiju; nisam u potpunosti siguran. Izostavio sam iz spiska samo zbirku Mede Pucića, zato što je njegov relativno kratko ne obuhvata Dušana. Jireček je uzeo Miklošiča i njega i nadogradio, tako sa je on dovoljan što se tiče toga. Tvrtkovića bih na tvom mestu i preskočio. Naveo sam ga više informativno, zato što je probio led jer je prvi to radio.

@Kotromanicev sin evo i ostalih zbirki:
* Actes de l’Athos (najviše te zanima Actes de Chilandar) velika kolekcija svetogorskih dokumenata, ur. Vladimir Nikolajevič Korabljev
* Споменици на Македонија: Споменици за средњовековна за и поновата историја на Македонија Vlade Mošina
* Српски грамоти Vlade Mošina i Lidije Slaveve

Ostalo, novija neka izdanja, gledaj u ediciji Stari srpski arhiv.

 

[Pravi Vlah]

To je konfuzno. Postoje Srblji i sebri. Sebri su nesumnivo naziv za niži socijalni stalež poput meropsa, vlaha (i ovo je konfuzno), otroka i slično. Ali prava enigma su Srblji, u tom periodu je bio termin za viši socijalni stalež poput vlastele ali isti termin se spominje i svojstvu naroda. Da li je jednostavno imao različita značenja kroz istoriju ili je u isto vreme imao više značenja ili jednsotavno slobodna volja autora tih povelja...

Није тачно да из средњовековних српских краљевских повеља произлази да је термин Серблје означавао виши сталеж попут властеле. Напротив постоји Закон Сербљем -- пази Сербљем а не Себарем-- из којег произлази да су Сербље били потчињени земљорадници.

Такође из српских краљевских повеља произлази да су Власи имали повољнији друштвени положај наспрам Сербља. Да није тако не би било потребно да се Сербљем законом забрани да се жене у Влахе. Ко би добровољно ступио у нижи друштвени положај?

Вероватно у седмом или осмом веку Сербље, ко год они били, су били нека малобројна војна елита изнад осталих балканских Словена и Влаха. То кажем јер је током историје такав случај забележен у другим земаљама и народима: Англосаксонци у Британији, Скандинавци (носиоци имена Руси) у Русији, Бугари у Бугарској, Мађари у Мађарској, Турци у Турској, па чак и Римљани у Римском Царству. Али у тринаестом веку на Балкану Сербље се више није односило на ту првобитну елиту.

 

[Casual Observer]

Kakvi crni Dragovići, Brsjaci i Strumljani u XIV veku?

Mogao si slobodno da pitaš zašto ne pominje Ardijejce, Autarijate i Dezidijate.

Nije uopšte nemoguće - asimilacije je spor proces, dok ne dođe do masovne migracije stanovništva u gradove. Goranci i Torbeši su živ primer, pored njih Mijaci, pomenuti Brsjaci…

 

[Casual Observer]

Zasto nazivas Franke,Lombarde narodima ? Zar oni nijesu germanska plemena. ili to moze funkcionisati kao sinonim jer su se vec formirali kao posebni politicki Entiteti?

Posebni narodi su u pitanju - franački jezik (moderni Holandski je nastao iz jedne grupe franačkih dijalekata) se definitivno i u ta vremena razlikovao od (posebno od alemanskih) srednjih i južnih nemačkih dijalekata, a burgundski, kao jezik iz porodice istočnogermanskih jezika je u ta vremena možda bio pomalo razumljiv okolnim germanskim plemenima, ali definitivno ne previše, mada su oni napuštanjem arijanstva i prelaskom na katolicizam veoma brzo i temeljno romanizovani, pa im je od jezika ostalo veoma malo tragova.

 

[fanstebre]

А ово су мапе које су правили странци, а не домаћи "псеудоисторичари" како их називају разни "стручњаци" .....

 

[Perperius]

Напротив постоји Закон Сербљем -- пази Сербљем а не Себарем-- из којег произлази да су Сербље били потчињени земљорадници.

To su sebri ne serblji. Sebri je bio umbrella termin za sve niže staleže a to uključuju i vlahe.

Такође из српских краљевских повеља произлази да су Власи имали повољнији друштвени положај наспрам Сербља.

Vlasi su kao slobodni stočari bili povlašteniji od ostalih sebara. Zbog toga su ratari (meropsi) ali i drugi staleži tražili od vlastele da dobiju vlaški status.

Да није тако не би било потребно да се Сербљем законом забрани да се жене у Влахе. Ко би добровољно ступио у нижи друштвени положај?

Srblji da se u Vlahe ne žene. Upravo zato je termin "Srbljeh" enigma, definitivno se razlikuje od termina "Sebri".

Srblji su vrv bili i naziv za narod (u državnom smislu) i viši socijalni stalež u isto vreme. Ovo bi Slaven znao bolje da objasni.

Вероватно у седмом или осмом веку Сербље, ко год они били, су били нека малобројна војна елита изнад осталих балканских Словена и Влаха.

Bili su pleme koje je asimilovalo druga slovenska ali i neslovenska plemena. Na Balkan je došao veliki broj slovenskih plemena a preživela su samo dva: Srbi i Hrvati.

 

[Perperius]

Срба, Грка и Арбанаса... У школи су нас учили скраћену верзију.

У сваком случају, није било проблема јер су сва три народа била православна. Да ли по српском или византијском извођењу - није пресудно.

Na dan krunisanja, krunisan je kao car Srba i Grka.

 

[gost 434892]

Imam jedno pitanje:
Da li su i pomenuta slovenska plemena postala bugarska tokom vremena provedenog pod vlašću Bugara?

Имам једну занимљиву теорију и претпоставку на темељу значења етнонима Срб на пра-словенском и његовог ширења.

То је да Срби, као што неки извори потврђују,, нису били само једно од словенских племена, већ да су били савез и скуп више племена.

Већином су словенска племена носила географска обележја као имена, док Срб на пра-словенском значи "савез, род, породица, алијанса...."

Моја је дакле теорија да је Србин државотворно име за словене, када би се више словенских племена нашло у истој словенској држави. То на неки начин показује име и држава лужичких Срба, па онда и наша српска држава где се етноним врло лако ширио на остала племена.....

 

[Khal Drogo]

У члановима Душановог законика као и у текстовима повеља из времена Стефана Душана (извод из књиге Митра Пешикана)

помињу се етноними Србин, Грк, Бугарин, Њемац, Латин (ПС; у Номоканону Светог Савез термин латин је искључиво вјерска одредница, у данашњем поимању католик, но у повељама у Душановом времену вјероватније је етничка одредница), Арбанасин, Влах.

Опет код титулисања Стефан Душан док је имао титулу краља би се, не увијек, али често титулисао (овдје)

Стефан, по милости Божјој, краљ све српске земље и поморске

Како се уздигао на ниво цара обично би се титулисао (овдје)

Стефан, благовјерни цар Србљем и Грком (цар Србима и Грцима)

А у повељи упућеној Хиландару 1348.године (овдје) у спојлеру

Spojler: Повеља Стефана Душана Хиландару из 1348.

Стефан у Христа Бога, благовјерни цар Србљем, Грком и Буљгаром (цар Србима, Грцима и Бугарима)

Код титулисања нисмо имали постављен стандард, ту би зависило у ком времену владари владају, различито је схватање у раном, развијеном и позном средњем вијеку, од позног средњег вијека и посебно модерне епохе, а у латинској титулатури и раније, етничка одредница се потискује у корист територијалне.
Када би се етничка одредница наглашавала, и када се Стефан Душан титулише цар Србима и Грцима, значи да племићку елиту његовог царства или државе чине Срби и Грци.

 

[Brđanin]

Имам једну занимљиву теорију и претпоставку на темељу значења етнонима Срб на пра-словенском и његовог ширења.

То је да Срби, као што неки извори потврђују,, нису били само једно од словенских племена, већ да су били савез и скуп више племена.

Већином су словенска племена носила географска обележја као имена, док Срб на пра-словенском значи "савез, род, породица, алијанса...."

Моја је дакле теорија да је Србин државотворно име за словене, када би се више словенских племена нашло у истој словенској држави. То на неки начин показује име и држава лужичких Срба, па онда и наша српска држава где се етноним врло лако ширио на остала племена.....

Moguće da su Srbi bili naziv za slovenski plemenski savez u kom su najjači bili Beli Srbi.

 

[gost 434892]

Moguće da su Srbi bili naziv za slovenski plemenski savez u kom su najjači bili Beli Srbi.

Је л неко још спомиње беле Србе сем Порфирогенита?

 

[Scott Isle]

Је л неко још спомиње беле Србе сем Порфирогенита?

Ja ne znam da se spominje pod nazivom "Bela" Srbija. Medjutim, postojala je originalna Srbija od prakticno Save ili Drave, od Slavonije do Shoningena u Njemackoj gdje je Luzicka Srbija.
To je za Porfirogenita Bela ili kako on kaze Velika Srbija.
Vladari te Srbije su Goti koji su dosli da vladaju u Dalmaciji i nazvali Kraljevinu Srbija.
I potomci tih Srba iz 4. vijeka su i Nemanjici.

Drugim rijecim, izvori su dosljedni DAI, iako ih ne spominju izricito kao "Bele" a cesto niti "Srbe." Isto je nebitno je li postojala "Bela" Hrvatska.
https://forum.krstarica.com/threads/white-serbia-bela-srbija-bohemia.117778/

 

[gost 434892]

Ja ne znam da se spominje pod nazivom "Bela" Srbija. Medjutim, postojala je originalna Srbija od prakticno Save ili Drave, od Slavonije do Shoningena u Njemackoj gdje je Luzicka Srbija.
To je za Porfirogenita Bela ili kako on kaze Velika Srbija.
Vladari te Srbije su Goti koji su dosli da vladaju u Dalmaciji i nazvali Kraljevinu Srbija.
I potomci tih Srba iz 4. vijeka su i Nemanjici.

Drugim rijecim, izvori su dosljedni DAI, iako ih ne spominju izricito kao "Bele" a cesto niti "Srbe." Isto je nebitno je li postojala "Bela" Hrvatska.
https://forum.krstarica.com/threads/white-serbia-bela-srbija-bohemia.117778/

Ја за ово први пут чујем

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Је л неко још спомиње беле Србе сем Порфирогенита?

Jok.

 

[Scott Isle]

Ја за ово први пут чујем

Prvi put cujes da postoji Srbija kod Ceske?