Srpski i hrvatski nacionalizam

[Harvat]

Tu se može dodati nešto o tzv. velikosrpskom nacionalizmu.

Njega realno nije bilo do konca 18. i početka 19. st. Ljudi koje zovemo Srbima su bili jednostavno Slaveni srednjovjekovne srpske države, a još više pripadnici svetosavske crkve pod raznim imenima (Pećka patrijaršija i sl.). Unatoč povremenu spomenu za srpski jezik u staroj Bosni- to nije ništa identitetski. U mutna vremena od 10. do 15. st. vjerojatno je na istoku BH bila neka veza sa Srbijom, no "katoličkog srpstva" ni u predmodernom smislu nije bilo. Jednostavno - jedino su svetosavci mogli biti smatrani "Srbima". Na Kosovu sigurno, a u Makedoniji vjerojatno, bar u nekim dijelovima. Tu je slavensko značilo srpsko zbog crkve i slavenske (negrčke) govorne pripadnosti. S Bugarima je situacija drugačija zbog ranijega konstituiranja bugarske slavenska države, njezine prostranosti uz uspone i padove, te kulturnog utjecaja. Tu su priče o neslavenskom podrijetlu Bugara ili bugarskog imena (vidi Francuze) posve nevažne.

Sumarno - Srbi su slavofoni svetosavci. Sve naknadne konstrukcije o prijašnjem razdoblju, priče o "etničkim Srbima", traženje imena Srb (ili sličnog) po Europi i šire.... više su ili manje kasne konstrukcije, uglavnom komične, a kad i nisu, znak su potrage za mitološkim korijenima koji u zbilji ne znače ništa. Tako su, na drugi način i prije, Židovi tražili srodstvo s dijelom starih Grka, jer su kao Židovi i Spartanci, po nekim starim pričama, bili braća ili sl.; kasnije je Dante nasilu htio da je od neke rimske patricijske obitelji, a što nema veze s mozgom. Pojedinci na stranu, kroz povijest je bilo često slučajeva da su neki ranonacionalni kolektivi tražili imaginarne korijene ili srodstvo s nekim drugim kolektivima, motivirani raznim situacijama.

Kod Srba je stvar da nisu mogli smatrati Bugare ni Grke Srbima zbog očitih razloga. Nisu to mogli ni Albance, kako ih god zvali (Arbanasi i sl.). S Makedoncima je bio drugi slučaj jer je tamo srpska nazočnost bila postojala, no i svijest da to nisu "pravi" Srbi, nego neki prijelazni narod.

Na sjeveru i zapadu razvidno je da Mađare nitko nije smatrao Srbima. U pogledu Hrvata i Muslimana/Bošnjaka, situacija je bitno drugačija. Prema Muslimanima je vladala odbojnost zbog islama, no govorni jezik, više-manje isti, rezultirao je širim stajalištem da se radi o "otpalim" Srbima, no koji su bitno otpali s islamom. Da su se zapadno južnoslavenski narodi više islamizirali, problematika identiteta Hrvata i Srba bila bi još dubioznijom- možda bi se i katolici i svetosavski pravoslavci priklonili nekom pretežno muslimanskom narodu, slično albanskom slučaju. Tu bi onda bilo i neko ime, zajedničko, za koje ni ne znamo koje bi bilo. Možda, a možda i ne, nego bi ostalo na razini mozaika naroda, kao što je slučaj s iranskim narodima muslimanima koji govore farsi, dari, paštu, tadžički...

 

[Harvat]

Tu se može dodati nešto o tzv. velikosrpskom nacionalizmu.

Njega realno nije bilo do konca 18. i početka 19. st. Ljudi koje zovemo Srbima su bili jednostavno Slaveni srednjovjekovne srpske države, a još više pripadnici svetosavske crkve pod raznim imenima (Pećka patrijaršija i sl.). Unatoč povremenu spomenu za srpski jezik u staroj Bosni- to nije ništa identitetski. U mutna vremena od 10. do 15. st. vjerojatno je na istoku BH bila neka veza sa Srbijom, no "katoličkog srpstva" ni u predmodernom smislu nije bilo. Jednostavno - jedino su svetosavci mogli biti smatrani "Srbima". Na Kosovu sigurno, a u Makedoniji vjerojatno, bar u nekim dijelovima. Tu je slavensko značilo srpsko zbog crkve i slavenske (negrčke) govorne pripadnosti. S Bugarima je situacija drugačija zbog ranijega konstituiranja bugarske slavenska države, njezine prostranosti uz uspone i padove, te kulturnog utjecaja. Tu su priče o neslavenskom podrijetlu Bugara ili bugarskog imena (vidi Francuze) posve nevažne.

Sumarno - Srbi su slavofoni svetosavci. Sve naknadne konstrukcije o prijašnjem razdoblju, priče o "etničkim Srbima", traženje imena Srb (ili sličnog) po Europi i šire.... više su ili manje kasne konstrukcije, uglavnom komične, a kad i nisu, znak su potrage za mitološkim korijenima koji u zbilji ne znače ništa. Tako su, na drugi način i prije, Židovi tražili srodstvo s dijelom starih Grka, jer su kao Židovi i Spartanci, po nekim starim pričama, bili braća ili sl.; kasnije je Dante nasilu htio da je od neke rimske patricijske obitelji, a što nema veze s mozgom. Pojedinci na stranu, kroz povijest je bilo često slučajeva da su neki ranonacionalni kolektivi tražili imaginarne korijene ili srodstvo s nekim drugim kolektivima, motivirani raznim situacijama.

Kod Srba je stvar da nisu mogli smatrati Bugare ni Grke Srbima zbog očitih razloga. Nisu to mogli ni Albance, kako ih god zvali (Arbanasi i sl.). S Makedoncima je bio drugi slučaj jer je tamo srpska nazočnost bila postojala, no i svijest da to nisu "pravi" Srbi, nego neki prijelazni narod.

Na sjeveru i zapadu razvidno je da Mađare nitko nije smatrao Srbima. U pogledu Hrvata i Muslimana/Bošnjaka, situacija je bitno drugačija. Prema Muslimanima je vladala odbojnost zbog islama, no govorni jezik, više-manje isti, rezultirao je širim stajalištem da se radi o "otpalim" Srbima, no koji su bitno otpali s islamom. Da su se zapadno južnoslavenski narodi više islamizirali, problematika identiteta Hrvata i Srba bila bi još dubioznijom- možda bi se i katolici i svetosavski pravoslavci priklonili nekom pretežno muslimanskom narodu, slično albanskom slučaju. Tu bi onda bilo i neko ime, zajedničko, za koje ni ne znamo koje bi bilo. Možda, a možda i ne, nego bi ostalo na razini mozaika naroda, kao što je slučaj s iranskim narodima muslimanima koji govore farsi, dari, paštu, tadžički...

S Hrvatima je stvar opet drugačija jer se radilo postojanju hrvatske države, makar je bila ušla u Ugarsku, dakle o pravno-političkoj individualnosti, kao i jasnijem slavenskom kulturnom identitetu u pisanoj kulturi (koji se očitovao ne samo slavenskom, nego i više latinskom pismenošću). Glede pravoslavaca u Hrvatskoj- ali i BH, a dijelom u CG- nije bez razloga što je vlaško ime bilo tako nazočno. Razni vlaški statuti u Hrvatskoj ne odnose se na došljake katolike, nego samo na pravoslavce. I to ime prevladava, pa je unatoč tomu što se u nekim poveljama izjednačuje vlaško i raško, srpsko ime- ono bilo dominantno. Tako su bili i zvani od drugih, a i sami sebe, dok to nije u 19. st. postalo pogrdnim. To je tako i s drugim imenima tipa Morlaka- vidi se da je od 17. st. do 1808. u Dubrovniku stanovit broj Morlaka katolika postao državljanima republike, a svega 5-10 Morlaka shizmatika koji su morali promijeniti konfesiju (v. knjigu Marijana Sivrića). Srpski bi ideolozi htjeli da su ti Vlasi samo stalež, a ne narod, no onda se pita zašto insistiranje na tom imenu- a ne srpskom? Jasno je da ime tu nije bilo glavno kao oznaka za narod neke povijesti, nego za pravoslavnu konfesiju u koju se ulazilo i iz koje se izlazilo. Isto je očito da se ne radi o romanskome ili nedefiniranome balkanskom pučanstvu, nego o kulturnojezično slaveniziranom, a to znači posrbljenom stanovništvu, i to zapadnojužnoslavenskom u jezičnom tipu, te svetosavske crkve (nije bilo Bugara svetosavske crkve). Ono po čemu je taj narod bio i ostao srpski je crkva preko koje se nastavljala tradicija srednjovjekovne države i tradicije tipa kosovske mitologije koja u svih okolnih naroda, svejedno koje konfesije, postoji ili rubno kao neka priča, ili je uopće nema. U inteligenciji. povezanoj s crkvom, njegovala se svijest o tradiciji i različitosti od susjednih slavofonih naroda, bilo koje konfesije (o Mađarima, Grcima, Albancima.... da se i ne govori)
.

 

[Harvat]

Upornost velikosrpskog nacionalizma, napose prema Hrvatima, maligna je pojava tekar novijega vremena. Inače, njezin postanak i trajanje lako je objašnjivo nepostojanjem jednoga imena kod Hrvata (svejedno kojega), praktički istim govornim jezikom, nepostojanjem pune državne samostalnosti, kao i raslojenošću Hrvata na razne dijalekte, pisma, samoreferentne razne etničke nazive, ... Stoga ambivalentnost srpskih ideologa tijekom kristalizacije koncem 18. i kroz cijelo 19. st. Bilo je očevidno da katolici ne smatraju sebe "Srbima"; također da im je pravoslavlje strana civilizacija, a isto je tako sa srpskim starim tradicijama. U 19. st., "vieku narodnosti", jezični srbizam Karadžića razumljiv je kao sklepotina jezika - koji je produžetak Herderove teorije o narodu= jeziku- te razdrobljenosti Hrvata i njihova insistiranja na većim nacionalnim kristalizacijama (prvo Iliri, a onda Jugoslaveni). Karadžić je bio svjestan da katolici nemaju srpsku svijest (sa svim oznakama), i sam je želio da ju steknu (u pismu piše kako bi bilo glavno da se nazovu Srbima, a neka vjeruju što hoće- što je znakovito, budući da ime podrazumijeva i Nemanjiće i Kosovo i stare manastire i srednjovjekovnu i kasniju kulturu..., a tog očito ne može biti kod katolika čak i da su se formalno izjašnjavali Srbima). Konačno je i sam rezignirano priznao da od toga ništa-no s interesantnom formulacijom: neka se katolici zovu Hrvatima ili kako hoće, a pravoslavni će se zvati samo Srbima. Dakle, i u tom obliku ispada da katolici "mogu" ako izaberu, no da pravoslavci "moraju" jer je to nekako prirodno. I tu se vidi da je Karadžićev model jezičnoga srpstva u biti samo modernizirana, u duhu liberalizma 19. st., inačica konfesionalne definicije naroda.

Tu on ispada radikalan, budući da mu je stavljeno pod nos, i to je znao, da su Hrvati, upravo pod tim imenom, ispisali hrpu knjiga s autoreferencijom hrvatskoga (a ne samo slovinskoga ili ilirskoga imena). Šulek mu je 1856. pod nos stavio niz naslova s hrvatskim imenom i jasno rekao da je "štokavski jezik jedino kod Hrvata cvatio, dok su Srblji pisali njekom smjesom crkvenog i narodnoga jezika kog su srbskim ili srbičeskim zvali". Na to Karadžić nije imao odgovora pa je prešao kao da nije rečeno. Tu vidimo početke malignoga poimanja srpskoga identiteta, temeljenog na ignoriranju hrvatskoga, a što se još jače manifestiralo sve do raspada 2. Jugoslavije- u cijelom su tom razdoblju srpski autori (Stojanović, Belić, Pantić, Samardžić, Stevanović, Stanojević,...) stalno spominjali neku "braću rimskoga zakona", "katolike srpskohrvatskog jezika", "zapadne naše krajeve", .... dok im je bilo praktički nemoguće prevaliti preko jezika ime "Hrvati"- i to ondje gdje se ti ljudi, izrijekom, sami sebe tako zovu bez ikakva obaziranja na srpsko ime ili bilo što bi se u modernom smislu moglo nazvati srpskim.

 

[Harvat]

Dakle, kod Srba antihrvatska je percepcija povijesno uvjetovana, no pretvorena u kognitivni poremećaj.

Hrvatska je protusrpska predočba kristalizirana jasno tek u 19. st. kod pravaša, no i tu nije bilo jasno što hoće. Starčevićev pankroatizam je htio da su i stari Srbi samo Hrvati, pa bi to značilo i inkorporiranje u hrvatsko ime i Nemanjića itd.- što je bila fikcija i u ono doba. Nijekanje je srpskoga identiteta nastavljeno i kasnije, no razvodnjeno, a u eksploziji u NDH je bilo vidljivo da je lažno- ako su pravoslavci "zapravo" Hrvati, čemu prekrštavanja? Čak i Hrvatska pravoslavna crkva je dokaz toga, jer da su svetosavci "Hrvati"- zašto ih ne inkorporirati u hrvatski etnos i ime? Možda zato što je to - nemoguće.

Te maligne pojave imaju sličnosti i drugdje- npr. njemački je nacionalizam negirao identitet Nizozemaca, no Nizozemska je bila velesila i najjača europska država bar dva stoljeća, pa tu Nijemcima nije preostalo ništa nego da lupaju propagandu.

Sumarno- protusrpski je hrvatski narativ (govorim o nijekanju srpskoga identiteta) nestao u moderno doba, i to praktički od 1945. do danas, jer su Hrvati bili u podređenom položaju i slabiji, pa ni nisu mogli nastaviti s tom ideologijom. I nakon samostalnosti nije se negiralo srpstvo, nego ga se jasno ograđivalo od hrvatstva. To je dio hrvatskoga mentaliteta koji na identitetskoj razini još povezuje rubove i koji se, svojom srži, želi distancirati od "mrskoga istoka" (što je i promašaj, jer nema hrvatskih balkanoloških istraživanja, a orijentalistika je slaba), a što je vidljivije na široj kulturnoj razini, dok je u pučkoj kulturi to svakom jasno- odbojnost prema islamu i pravoslavlju (svetosavskoga tipa).

Protuhrvatski je srpski narativ itekako nazočan i vidi se u tonama knjiga i druge kulturne produkcije - hrvatske protusrpske produkcije koja bi nijekala srpski identitet i nema, postoji samo antipatija prema priznatom "drugom"- a u kojima se nastavlja priča iz 19. st. u malignom obliku, i to u izmijenjenom vidu, na nesuvisli način- prvo je bilo da Hrvata i nema, il ida su šonje; pa su potom postali dijabolici uz fokus na ustaške zločine, a što je "znanstveno" protumačeno da se radi o srpskim odrodima (bajke o Vatikanu i "Nemcima"). Tih nekoliko šablona ostaje u srpskom diskursu, uz više ili manje histerije i opsesije.

Zaključno- teza je srpskih mitomana (a i solidnoga dijela društva) da bi se hrvatski identitet raspao bez antisrpstva- dočim je situacija ako ne obratna, a ono u dobroj mjeri suprotna- srpski identitet bi itekako opstao bez antihrvatstva (konačno, ima povijesnu kulturu i samobit), no antihrvatstvo mu je integralni moderni dio, i to sad više nego u posljednjih, okvirno, 150-200 godina. Prije, do 1. svjetskoga rata, Srbi su se osvrtali na Hrvate mrzovoljno i s negiranjem, no to je bilo usput, u kriznim situacijama; nakon 1945., a posebice nakon 1990.- radi se o neiskorjenjivom dijelu srpskoga samopoimanja, a o čem najbolje govori publicistička i općenito kulturna produkcija koja drnda o "nepostojanju Hrvata" na svim poljima u vrlo velikoj mjeri, dok je za hrvatski javni prostor srpska kulturnopovijesna priča kao neki čemerni istok s kojim najradije ne bi imali ništa i od kog bi se ogradili kineskim zidom (ne govorim o prosrpskoj propagandi u medijima koji i nisu u hrvatskim rukama ili koji nameću teme iz Srbije (npr. tragedija onog malodobnog masovnoga ubojice ili prosvjedi, gdje u novinskim komentarima uglavnom piše- pustite nas s tim "regionom" i Srbima, to nas ne interesira).

Dva svijeta.

 

[Sizif]

Srbi i Hrvati su praktično jedan te isti narod koji govori istim jezikom, jedina razlika je vera, kod Hrvata preovlađuje katolicizam a kod Srba pravoslavlje.

Ali su po svim osnovama praktično braća najrođenija.

 

[Mrkalj]

Srbi i Hrvati su praktično jedan te isti narod koji govori istim jezikom, jedina razlika je vera, kod Hrvata preovlađuje katolicizam a kod Srba pravoslavlje.

Ali su po svim osnovama praktično braća najrođenija.

Jesi glup?

 

[Simo Dubajić]

Srbi i Hrvati su praktično jedan te isti narod koji govori istim jezikom, jedina razlika je vera, kod Hrvata preovlađuje katolicizam a kod Srba pravoslavlje.

Ali su po svim osnovama praktično braća najrođenija.

Ne postoje praktično jedni te isti narodi.Ili jesu ili nisu.Ne govorimo istim jezikom,jer bi onda bio jedan jezik,a ne srpski i hrvatski jezik.

 

[Harvat]

Srbi i Hrvati su praktično jedan te isti narod koji govori istim jezikom, jedina razlika je vera, kod Hrvata preovlađuje katolicizam a kod Srba pravoslavlje.

Ali su po svim osnovama praktično braća najrođenija.

To je stajalište naivno i zastarjelo, zapravo malo preimenovana ideja o "plemenima" koja je bila do 1. svj. rata, a pokušalo ju se ostvariti u 1. Jugoslaviji (uz Slovence kao 3. pleme).

Korijen je tom poimanju herderovska ideja o narodu kao jeziku (govornom). Tu je Herder bio u pravu kod jasno drugih (na zapadu Francuzi, na istoku Poljaci), no stvar postaje mutna sa srodnim narodima poput Nizozemaca. Govorni je jezik dio germanskog kontinuuma, a književni je jasno drugačiji. U pogledu njemačkih Švicaraca, njima je dobro kao Nijemcima u književnom jeziku, iako bi mogli kodificirati standardni jezik kao drugačiji. No, ne osjećaju potrebu u kulturi.

Što se Hrvata i Srba tiče, jezična zamka je u tom što su to glede razumijevanja i većine gramatike i leksika kao jedan jezik, pa onda nastaje zbrka oko lingvistike, dijalekata, literature ...

Ne ulazeći u jezične zavrzlame- konačno, lingvistika nema instrumentarij kojim bi razlučila varijetete jednog ili odjelite srodne jezike, a nije ni presudna- bitno je da identitetski i kulturnopovijesno to nisu jedna "vrsta", dakle nisu nikakva plemena kao što se htjelo i do međuraća.

Čak u slučaju skoro istih naroda, kao Škota i Engleza, ne radi se o plemenima (a ne zaboravimo da ne postoji škotska književnost, a irska je na engleskom i jezik se te pisane kulture tako zvao, što dovodi do nesigurnosti jesu li Škoti "pravi zaseban" narod- i Hume, i Scott, i Adam Smith pisali su na engleskom a i Englezi su prihvatili škotske Stuarte za vladare. Tu je i protestantizam, dakle specifično zapadno kršćanstvo).

Kod Srba i Hrvata imamo dva entiteta s različitom poviješću, kulturom, imenima, .... dakle jasno razlučene narode. Nisu konfesije odvojile jedne od drugih, nego su oni nastali u okviru tih konfesija. Ne samo da su emocionalna središta drugačija (Bizant, zapadni Rim), nego i tradicije i državnost (npr. povijesno pravo- kod Srba vezano uz Nemanjićko razdoblje, kod Hrvata vidljivo u Smičiklasovu CDC i Mažuranićevu pravno-povijesnom rječniku); a u pogledu pisane kulture na slavenskom jeziku, jasno su odijeljene hrvatska i srpska pisana kultura i književnost (ne postoji austrijska književnost po jeziku; ne postoji jugoslavenska, ili uže, hrvatsko-srpska literatura, što je svojedobno htio Vatroslav Jagić).

Jednostavno, da je to jedan narod bio je svjetonazor "naprednjaka" koncem 19. st, npr. Skerlića, a i Rešetara i Jagića, gurao ga je Meštrović i još neki (možda rani Ivo Andrić prije nego se priklonio srpstvu)- no jasno je odbačen još u međuraću, a napose nakon 1945. Koliko se sjećam, Barac je napisao bio povijest jugoslavenske književnosti (uključuje i slovensku), no to se raspalo već oko 1960.

Sumarno, oko jezika i književnosti, uza sva preplitanja- to je odvojeno i jasno omeđeno, i u "svijetu".

No vjerojatno je bitnije civilizacijsko nego jezično- a civilizacija potječe od konfesije. Sumarno, Srbi su balkanski pravoslavci uz nešto utjecaja srednje Europe; Hrvati su katolici mediteranski i srednjoeuropski, uz nešto "Balkana".

To je odijeljeno identitetski na svim poljima, osim na problematičnom standardnom jeziku o čem i dalje postoje sporovi, no uglavnom je riješeno raznim kodovima u međunarodnim institucijama.

Drugi je slučaj Čeha i Slovaka koji su jezično udaljeniji, no koji su civilizacijski bili skoro isto do razlaza, jer se nacionalne tradicije i identiteti nisu mogli stopiti u jedno.

Jednostavno -i genealoška priča, i jezična (govorni jezik i dijalekti), moraju ustuknuti pred nacionalnim tradicijama ukorijenjenima u konfesionalno-civilizacijskim krugovima i povijesnoj kulturi. To je još vidljivije
kod BH Muslimana.

 

[GrdobanS]

To je stajalište naivno i zastarjelo, zapravo malo preimenovana ideja o "plemenima" koja je bila do 1. svj. rata, a pokušalo ju se ostvariti u 1. Jugoslaviji (uz Slovence kao 3. pleme).

Korijen je tom poimanju herderovska ideja o narodu kao jeziku (govornom). Tu je Herder bio u pravu kod jasno drugih (na zapadu Francuzi, na istoku Poljaci), no stvar postaje mutna sa srodnim narodima poput Nizozemaca. Govorni je jezik dio germanskog kontinuuma, a književni je jasno drugačiji. U pogledu njemačkih Švicaraca, njima je dobro kao Nijemcima u književnom jeziku, iako bi mogli kodificirati standardni jezik kao drugačiji. No, ne osjećaju potrebu u kulturi.

Što se Hrvata i Srba tiče, jezična zamka je u tom što su to glede razumijevanja i većine gramatike i leksika kao jedan jezik, pa onda nastaje zbrka oko lingvistike, dijalekata, literature ...

Ne ulazeći u jezične zavrzlame- konačno, lingvistika nema instrumentarij kojim bi razlučila varijetete jednog ili odjelite srodne jezike, a nije ni presudna- bitno je da identitetski i kulturnopovijesno to nisu jedna "vrsta", dakle nisu nikakva plemena kao što se htjelo i do međuraća.

Čak u slučaju skoro istih naroda, kao Škota i Engleza, ne radi se o plemenima (a ne zaboravimo da ne postoji škotska književnost, a irska je na engleskom i jezik se te pisane kulture tako zvao, što dovodi do nesigurnosti jesu li Škoti "pravi zaseban" narod- i Hume, i Scott, i Adam Smith pisali su na engleskom a i Englezi su prihvatili škotske Stuarte za vladare. Tu je i protestantizam, dakle specifično zapadno kršćanstvo).

Kod Srba i Hrvata imamo dva entiteta s različitom poviješću, kulturom, imenima, .... dakle jasno razlučene narode. Nisu konfesije odvojile jedne od drugih, nego su oni nastali u okviru tih konfesija. Ne samo da su emocionalna središta drugačija (Bizant, zapadni Rim), nego i tradicije i državnost (npr. povijesno pravo- kod Srba vezano uz Nemanjićko razdoblje, kod Hrvata vidljivo u Smičiklasovu CDC i Mažuranićevu pravno-povijesnom rječniku); a u pogledu pisane kulture na slavenskom jeziku, jasno su odijeljene hrvatska i srpska pisana kultura i književnost (ne postoji austrijska književnost po jeziku; ne postoji jugoslavenska, ili uže, hrvatsko-srpska literatura, što je svojedobno htio Vatroslav Jagić).

Jednostavno, da je to jedan narod bio je svjetonazor "naprednjaka" koncem 19. st, npr. Skerlića, a i Rešetara i Jagića, gurao ga je Meštrović i još neki (možda rani Ivo Andrić prije nego se priklonio srpstvu)- no jasno je odbačen još u međuraću, a napose nakon 1945. Koliko se sjećam, Barac je napisao bio povijest jugoslavenske književnosti (uključuje i slovensku), no to se raspalo već oko 1960.

Sumarno, oko jezika i književnosti, uza sva preplitanja- to je odvojeno i jasno omeđeno, i u "svijetu".

No vjerojatno je bitnije civilizacijsko nego jezično- a civilizacija potječe od konfesije. Sumarno, Srbi su balkanski pravoslavci uz nešto utjecaja srednje Europe; Hrvati su katolici mediteranski i srednjoeuropski, uz nešto "Balkana".

To je odijeljeno identitetski na svim poljima, osim na problematičnom standardnom jeziku o čem i dalje postoje sporovi, no uglavnom je riješeno raznim kodovima u međunarodnim institucijama.

Drugi je slučaj Čeha i Slovaka koji su jezično udaljeniji, no koji su civilizacijski bili skoro isto do razlaza, jer se nacionalne tradicije i identiteti nisu mogli stopiti u jedno.

Jednostavno -i genealoška priča, i jezična (govorni jezik i dijalekti), moraju ustuknuti pred nacionalnim tradicijama ukorijenjenima u konfesionalno-civilizacijskim krugovima i povijesnoj kulturi. To je još vidljivije
kod BH Muslimana.

Koren svega je u velikom raskolu.

 

[Mrkalj]

Ne govorimo istim jezikom,jer bi onda bio jedan jezik,a ne srpski i hrvatski jezik.

Ko te to tako naložio, sinko?

PS. Ako je neko zakonom nešto propisao, to je onda tako, to je istina? Onda, što ne pišeš ćirilicom koja je propisana kao jedino službeno srpsko pismo (mislim, od strane neokolonijalnih pederčića)?

 

[Simo Dubajić]

Ko te to tako naložio, sinko?

Bolje pitanje je ko je tebe naložio da je to sve srpski jezik,i da hrvatski ne postoji ?

 

[Jugoslav Čvarak]

Ja sam rasist i dijelim ljude po boji kože, a ne kao neki zadrti Balkanac po naciji.

 

[Simo Dubajić]

Ko te to tako naložio, sinko?

PS. Ako je neko zakonom nešto propisao, to je onda tako, to je istina? Onda, što ne pišeš ćirilicom koja je propisana kao jedino službeno srpsko pismo (mislim, od strane neokolonijalnih pederčića)?

Gdje je ćirilica propisana kao jedino službeno srpsko pismo ?
Što ti ne pišeš ćirilicom ?

 

[Mrkalj]

Bolje pitanje je ko je tebe naložio da je to sve srpski jezik,i da hrvatski ne postoji ?

Neki što govore crnogorštačkim jezikom.

 

[Mrkalj]

Gdje je ćirilica propisana kao jedino službeno srpsko pismo ?
Što ti ne pišeš ćirilicom ?

U ustavu Srbije. Zato što su to propisale budale i neokolonijalne protuve i nitkovi. Kad su nas hrvatske službe pošteno izyebale preko onog nitkova Sretena Ugričića koji je tad bio na čelu Narodne biblioteke i koji je tad uzeo 240 hiljada evra za taj posao.

 

[Simo Dubajić]

U ustavu Srbije. Zato što su to propisale budale i neokolonijalne protuve i nitkovi. Kad su nas Hrvatske službe pošteno izyebale preko onog nitkova Sretena Ugričića koji je tad bio na čelu Narodne biblioteke koji je tad uzeo 240 hiljada evra za taj posao.

Pogledajte prilog 1723398

Onda većina krši ustav Srbije.

 

[Mrkalj]

Onda većina krši ustav Srbije.

Šta s tim? Krši ga i predsednik Vučić i Vlada Srbije jer je po Ustavu pokrajina Kosovo i Metohija unutar Srbije. Kakve veze ima ustav ma koje zemlje sa (ne)istinitošću tvoje tvrdnje: da je ovaj jezik kojim danas govore u Hrvatskoj "hrvatski jezik" tj. da postoji kao takav "hrvatski jezik"?

 

[Simo Dubajić]

Šta s tim? Krši ga i predsednik Vučić i Vlada Srbije jer je po Ustavu pokrajina Kosovo i Metohija unutar Srbije. Kakve veze ima ustav ma koje zemlje sa (ne)istinitošću tvoje tvrdnje: da je ovaj jezik kojim danas govore u Hrvatskoj "hrvatski jezik" tj. da postoji kao takav "hrvatski jezik"?

Ti si spominjo ustav i ćirilicu ne ja.
Sad mene pitaš kakve veze ima ustav.
Da hrvatski jezik postoji, šta ti nije jasno ?

 

[Mrkalj]

Ti si spominjo ustav i ćirilicu ne ja.
Sad mene pitaš kakve veze ima ustav.
Da hrvatski jezik postoji, šta ti nije jasno ?

Pomislio sam da tako misliš jer te tako naložio neki zakonski akt, recimo ustav R. Hrvatske ili NDH. Zašto tako misliš, nije mi jasno - to je bila suština mog prvog pitanja koje sam ti uputio. Molim te, objasni mi.

 

[Mrkalj]

ili NDH

ZAKONSKA ODREDBA
o hrvatskom jeziku, o njegovoj čistoći i o pravopisu


[Koriensko pisanje, priredio i izdao Hrvatski državni ured za jezik, 1. izdanje, Zagreb 1942]

članak 1.​

Jezik, što ga govore Hrvati, jest po svom izvoru, po poviestnom razvitku, po svojoj razprostranjenosti na hrvatskom narodnom području, po načinu izgovora, po slovničkim pravilima i po značenju pojedinih rieči izvorni i osebujni jezik hrvatskog naroda, te nije istovjetan ni s jednim drugim jezikom, niti je narječje bilo kojega drugog jezika, ili bilo s kojim drugim narodom zajedničkog jezika.
Zato se zove »hrvatski jezik«.

članak 2.​

Hrvatski je jezik javno dobro hrvatskog naroda, pa ga nitko ne smije izkrivljivati niti nagrđivati. Stoga je zabranjeno u izgovoru i u pisanju upotrebljavati rieči, koje ne odgovaraju duhu hrvatskoga jezika, a u pravilu rieči tuđice, posuđene iz drugih pa i sličnih jezika.
Iznimno se mogu upotrebljavati rieči, koje su već zadobile posebno značenje, te se mogu samo težko ili nikako nadomjestiti domaćim riečima.

članak 3.​

Zabranjuje se davati nehrvatska imena i nazive trgovinama, poduzećima, zavodima, družtvima i bilo kakovim ustanovama, a isto je tako zabranjeno izvješavati i postavljati javno bilo kakove nadpise, koji stoje u protimbi s ustanovama ove zakonske odredbe.

članak 4.​

Hrvatski službeni i književni jezik jest štokavsko narječje jekavskoga odnosno iekavskoga govora. Gdje je u ikavskom govoru kratko »i«, ima se pisati i izgovarati »je«, a gdje je u ikavskom govoru dugo »i«, ima se izgovarati i pisati »ie«.

članak 5.​

Na književnim djelima napisanim na bilo kojem narječju ili govoru ima se na iztaknutom mjestu vidljivo označiti, da je napisano na odnosnom narječju.

članak 6.​

Mjesto neodređenog glagolskog oblika ne smije se u budućem vremenu upotrebljavati »da« sa sadašnjim vremenom.

članak 7.​

Na hrvatskom se jeziku ima pisati po korienskom, a ne po zvučnom pravopisu.

članak 8.​

Ministarstvo će nastave postaviti naredbenim putem povjerenstvo, koje će odrediti sve potrebno, da se ustanove ove zakonske odredbe privedu u djelo, i koje će se brinuti, da se hrvatski jezik očisti, a pravopis ustali u duhu ove zakonske odredbe, te će ujedno propisati i kazne za zaštitu čistoće jezika i pravopisa.

članak 9.​

Dok povjerenstvo, spomenuto u čl. 8., ne izradi konačna pravila hrvatskoga pravopisa u duhu ove zakonske odredbe, moći će se privremeno u školama upotrebljavati knjige priređene na temelju ministarske odredbe o pravopisu od 23. lipnja 1941.

članak 10.​

Ova zakonska odredba zadobiva pravnu moć danom njezina proglašenja, a provedba se povjerava ministru nastave.


Dano u Zagrebu, dne 14. kolovoza 1941.

Poglavnik
Nezavisne Države Hrvatske:
Dr. Ante Pavelić, v. r.

Broj CCXLIX-1083-Z.p.-1941​

Ministar nastave:
Dr. Mile Budak, v. r.​

Predsjednik
zakonodavnog povjerenstva
ministar:
Dr. Milovan Žanić, v. r.​

 

[Perperius]

Ljudi koje zovemo Srbima su bili jednostavno Slaveni srednjovjekovne srpske države, a još više pripadnici svetosavske crkve pod raznim imenima (Pećka patrijaršija i sl.). Unatoč povremenu spomenu za srpski jezik u staroj Bosni- to nije ništa identitetski. U mutna vremena od 10. do 15. st. vjerojatno je na istoku BH bila neka veza sa Srbijom, no "katoličkog srpstva" ni u predmodernom smislu nije bilo. Jednostavno - jedino su svetosavci mogli biti smatrani "Srbima". Na Kosovu sigurno, a u Makedoniji vjerojatno, bar u nekim dijelovima. Tu je slavensko značilo srpsko zbog crkve i slavenske (negrčke) govorne pripadnosti. S Bugarima je situacija drugačija zbog ranijega konstituiranja bugarske slavenska države, njezine prostranosti uz uspone i padove, te kulturnog utjecaja. Tu su priče o neslavenskom podrijetlu Bugara ili bugarskog imena (vidi Francuze) posve nevažne.

Srpstvo =/= slovensko pravoslavlje. Više primera iz npr. CG gde se u istom tekstu spominju Srbi i pravoslavlje ili srpski jezik i pravoslavlje (nekad i zakon grčki) itd.

Ionako nema pravog nacionalnog identiteta do nacionalnog buđenja. U srednjem veku se to svodilo tek na neku preteču i to je bilo usko vezano samo za elitu.

Sumarno - Srbi su slavofoni svetosavci. Sve naknadne konstrukcije o prijašnjem razdoblju, priče o "etničkim Srbima", traženje imena Srb (ili sličnog) po Europi i šire.... više su ili manje kasne konstrukcije, uglavnom komične, a kad i nisu, znak su potrage za mitološkim korijenima koji u zbilji ne znače ništa.

Niko se ozbiljan ne bavi time. Na Deretića i slične (koji uglavnom ni nisu istoričari) ne treba obraćati pažnju. Jasno se zna razlika između srpske istoriografije i pseudoistoričara...

Kod Srba je stvar da nisu mogli smatrati Bugare ni Grke Srbima zbog očitih razloga. Nisu to mogli ni Albance, kako ih god zvali (Arbanasi i sl.). S Makedoncima je bio drugi slučaj jer je tamo srpska nazočnost bila postojala, no i svijest da to nisu "pravi" Srbi, nego neki prijelazni narod.

Pokušaji srbizacije Makedonaca, dela Hrvata, Bošnjaka itd. su postojali ali uglavnom bili neuspešni. Međutim to nije nekakav fenomen samo srpski, svi narodi su to pokušavali sa okolnim grupama ljudi. Bugari, Srbi čak i Grci su stalno pokušavali da asimiluju Makedonce itd. Bugarska je htela i istok Srbije itd. što je ničim osnovano pogotovo što i u današnjoj Bugarskoj (Trn npr.) je bilo ljudi sa srpskim identitetom.

Makedonci nisu imali nacionalnu svest tokom nacionalnog buđenja pa su zato bili primamljiv plen okolnih naroda...
Slično kako su Bošnjaci jednom delu Goranaca nametnuli bošnjački identitet...

S Hrvatima je stvar opet drugačija jer se radilo postojanju hrvatske države, makar je bila ušla u Ugarsku, dakle o pravno-političkoj individualnosti, kao i jasnijem slavenskom kulturnom identitetu u pisanoj kulturi (koji se očitovao ne samo slavenskom, nego i više latinskom pismenošću). Glede pravoslavaca u Hrvatskoj- ali i BH, a dijelom u CG- nije bez razloga što je vlaško ime bilo tako nazočno.

Razni vlaški statuti u Hrvatskoj ne odnose se na došljake katolike, nego samo na pravoslavce. I to ime prevladava, pa je unatoč tomu što se u nekim poveljama izjednačuje vlaško i raško, srpsko ime- ono bilo dominantno. Tako su bili i zvani od drugih, a i sami sebe, dok to nije u 19. st. postalo pogrdnim. To je tako i s drugim imenima tipa Morlaka- vidi se da je od 17. st. do 1808. u Dubrovniku stanovit broj Morlaka katolika postao državljanima republike, a svega 5-10 Morlaka shizmatika koji su morali promijeniti konfesiju (v. knjigu Marijana Sivrića).

U Hrvatsku se nisu doselili romanofoni Vlasi nego slovensko stočarsko stanovništvo iz BiH i pravoslavno i katoličko. To se vidi i po goovru, i lokalnoj kulturi i jeziku itd.

Romanofono poreklo većine dinarskih Srba je čist mit.
Bukvalno sve srpske srednjovekovne države su bile na dianrskim prostorima tu je upravo zbog izolacije najviše sačuvano slovenske kulture...

Srpski bi ideolozi htjeli da su ti Vlasi samo stalež, a ne narod, no onda se pita zašto insistiranje na tom imenu- a ne srpskom?

Vlasi i jesu samo stalež. Apsolutno nikad narod nisu bili. Još od srednjeg veka su vlasi u Srbiji stalež. Jedini Vlasi sa veliko v su oni na istoku Srbije ali to je opet egzonim, oni sami sebe zovu "Rumanima".

Jasno je da ime tu nije bilo glavno kao oznaka za narod neke povijesti, nego za pravoslavnu konfesiju u koju se ulazilo i iz koje se izlazilo. Isto je očito da se ne radi o romanskome ili nedefiniranome balkanskom pučanstvu, nego o kulturnojezično slaveniziranom, a to znači posrbljenom stanovništvu

Nema nikakvih jezičkih, kulturnih niti drugih dokaza za to...

i to zapadnojužnoslavenskom u jezičnom tipu, te svetosavske crkve (nije bilo Bugara svetosavske crkve).

Prostor bivše Pećke patrijaršije

Ono po čemu je taj narod bio i ostao srpski je crkva preko koje se nastavljala tradicija srednjovjekovne države i tradicije tipa kosovske mitologije koja u svih okolnih naroda, svejedno koje konfesije, postoji ili rubno kao neka priča, ili je uopće nema. U inteligenciji. povezanoj s crkvom, njegovala se svijest o tradiciji i različitosti od susjednih slavofonih naroda, bilo koje konfesije (o Mađarima, Grcima, Albancima.... da se i ne govori)
.

Ne baš. Zajedničko svim Srbima nije samo religija nego i jezik, kultura, običaji, filozofija, itd.
Sa Bugarima to nikad nije bilo zajedničko, Makedonce se pokušalo asimilovati no reći da su dinarski Sloveni nesrbi je već mit, pa upravo npr. Makedonce pokušali srbizovati Srbi poreklom sa dinarskih prostora. Garašanin, Simo Sarajlija i ostali sve dinarskog porekla kao uostalom i više od polovine srednje Srbije...

Pravoslavni Sloveni srpsko-hrvatskih govora Srbije, CG, BiH i Hrvatske jesu jedan narod. Deo islamskog stanovnoštva sa tog prostora jeste srpskog porekla. Međutim i među današnjim Srbima ima raznog asimilovanog stanovništva ali na ovaj način. Domaće stanovništvo je asimilovano u Slovene još tokom ranog srednjeg veka, tad se desio najveći deo asimilacije.

 

[Perperius]

Srbi i Hrvati su praktično jedan te isti narod koji govori istim jezikom, jedina razlika je vera, kod Hrvata preovlađuje katolicizam a kod Srba pravoslavlje.

Ali su po svim osnovama praktično braća najrođenija.

Hrvati nisu ni međusobno isti npr. (severozapad vs jug) a kamoli sa Srbima...

 

[Mrkalj]

Hrvati nisu ni međusobno isti npr. (severozapad vs jug) a kamoli sa Srbima...

Oni koji su bili Srbi su prilično "isti" sa Srbima.

 

[Perperius]

Oni koji su bili Srbi su prilično "isti" sa Srbima.

Ko su to uopšte? Jug Dalmacije? Nekadašnje Zahumlje? Mnogo je prošlo od ranog srednjeg veka. Mada bilo je i doseljavanja Srba u Dubrovnik iz istočne Hercegovine ali opet nedovoljno da se odrazi na većinu stanovništva.

 

[Harvat]

Ja sam rasist i dijelim ljude po boji kože, a ne kao neki zadrti Balkanac po naciji.

Onda su i zadrti i pravi Francuzi i Talijani koji znaju da nisu isto.
Rasa je generalno dobar okvir za slični fenotip, i tu su kavkazoidni Europljani jedna familija. No skup entiteta, a ne jedan entitet.

Nije realno da druge rase (crni, žuti,..) postanu, ako su u većoj mjeri prisutni, pripadnicima oformljene nacije. Karikaturalno je da Ann Boleyn glumi crnkinja, a Davida Copperfielda Indijac. To je kao da se napravi film o Staljinu, a da ga glumi crnac ili ekranizacija Turgenjeva s Mongolima.

Da ne govorimo da vrlo svjesni Kinezi nikad ne bi pustili u kinesku naciju ni Japance, a kamoli Europljane ili Afrikance.

U pogledu civilizacije, to je slično. Muslimani u Francuskoj i Britaniji nisu dio tih naroda, nego su u stalnim sukobima i imaju paralelna društva. Očito je da fenotipski i civilizacijski "drugi" ne mogu postati pripadnicima formiranih naroda. Mogu u maloj mjeri njihovi potomci, ako se vizualno utope u masu domaćih. No čim ih je više- ne ide.

Činilo se da ide sa Židovima koji su u 19. st. i mijenjali imena u francuska, njemačka,...asimilirali se u nacionalne kulture, pa se svejedno dogodila tragedija u 2. svj. ratu. A Židovi nisu nešto fenotipski različiti, a njihova se vjerska kultura razvodnila u toj mjeri da su postali skoro neprepoznatljivi, te su se i miješali- 1933. kad je Hitler bio došao na vlast, oko 30-40% Židova su bili već pomiješani s "Arijevcima".

Ništa slično s Arapima u Francuskoj ili crncima svugdje. I tu je zabluda Europljana