Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1775139

To, to; to je ono što citira Radojković, baš (Dalmacie que et Chroacia seu Merania dicitur).

 

[Zvonimir Božić]

Ja sam i rekao Arapina. Šta polako

Polako, da ne guraš El Idrizija u izvore koji spominju Hrvate, jer on ni za kakve Hrvate ne zna. On u regiji koju naziva Hrvatska i koja završava s Dubrovnikom, nalazi samo dva naroda, one koji govore romanskim jezikom, a koje je nazvao Dalmatinci i one koji govore slavenskim jezikom, a njih naziva Slavenima. Nikakve Hrvate, ni hrvatski jezik nije spomenuo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Polako, da ne guraš El Idrizija u izvore koji spominju Hrvate, jer on ni za kakve Hrvate ne zna. On u regiji koju naziva Hrvatska i koja završava s Dubrovnikom, nalazi samo dva naroda, one koji govore romanskim jezikom, a koje je nazvao Dalmatinci i one koji govore slavenskim jezikom, a njih naziva Slavenima. Nikakve Hrvate, ni hrvatski jezik nije spomenuo.

Ne treba meni ništa da pominješ, pročitao sam polovinu Idrizijevog opisa i upoznat sa celim masom problema, a na temu sam već postavio i odgovore na brojna.

Imamo ovde i zasebnu zemu o njegovom opisu: https://forum.krstarica.com/threads...ana-muhameda-el-idrizija-1153-godine.1017696/

Idrizijev komentar daje sličan odgovor kao i u skučaju onih krstaša i putopisaca koji su Dubrovnik smeštali (pogrešno) u Hrvatsku, tako da se radi o suštinski istom fenomenu, a koji ne dokazuje ni na koji način da su u Dubrovačkoj republici živeli Hrvati.

 

[Zvonimir Božić]

Ne treba meni ništa da pominješ, pročitao sam polovinu Idrizijevog opisa i upoznat sa celim masom problema, a na temu sam već postavio i odgovore na brojna.

Imamo ovde i zasebnu zemu o njegovom opisu: https://forum.krstarica.com/threads...ana-muhameda-el-idrizija-1153-godine.1017696/

Idrizijev komentar daje sličan odgovor kao i u skučaju onih krstaša i putopisaca koji su Dubrovnik smeštali (pogrešno) u Hrvatsku, tako da se radi o suštinski istom fenomenu, a koji ne dokazuje ni na koji način da su u Dubrovačkoj republici živeli Hrvati.

Zašto bi se uvijek radilo o miješanju (ne mislim na krunski dokaz ideologa hrvatstva Dubrovnika, autora koji je pomiješao Dubrovnik i Split i koji misli da je Korčula u Albaniji)? Moguće je da su Dalmacija i Hrvatska bili fluidni pojmovi, donekle i sinonimi. Kao što se Donja Dalmacija često naziva Srbija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto bi se uvijek radilo o miješanju (ne mislim na krunski dokaz ideologa hrvatstva Dubrovnika, autora koji je pomiješao Dubrovnik i Split i koji misli da je Korčula u Albaniji)? Moguće je da su Dalmacija i Hrvatska bili fluidni pojmovi, donekle i sinonimi.

Zato što se koriste kao sinonimi i onda ih autor upotrebi tamo gde je samo jednom od ta dva pojma mesto. Ali on biva sinomimijom transponovan i dobije svoju drugu ulogu.

To je i poreklo Crvene Hrvatske, na kraju krajeva.

 

[Zvonimir Božić]

Zato što se koriste kao sinonimi i onda ih autor upotrebi tamo gde je samo jednom od ta dva pojma mesto. Ali on biva sinomimijom transponovan i dobije svoju drugu ulogu.

To je i poreklo Crvene Hrvatske, na kraju krajeva.

Pojmovi mijenjanju značenje.

Vi iz Srbije cijelu hrvatsku obalu Jadrana zovete Hrvatsko primorje, a Hrvati samo obalu od Istre do Senja. Danas nitko iz Rijeke sebe ne smatra Dalmatincem, a u ranija vremena i to je bila Dalmacija. Stariji Dubrovčani sebe nisu smatrali Dalmatincima, još stariji jesu, a mlađi se smatraju Dalmatincima. Moguće je da Idrizi ne griješi, možda se čak i Crna Gora u nekom periodu zvala Crvena Hrvatska. I naziv Slavonija je šetao. I Bosna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pojmovi mijenjanju značenje.

Vi iz Srbije cijelu hrvatsku obalu Jadrana zovete Hrvatsko primorje, a Hrvati samo obalu od Istre do Senja. Danas nitko iz Rijeke sebe ne smatra Dalmatincem, a u ranija vremena i to je bila Dalmacija. Stariji Dubrovčani sebe nisu smatrali Dalmatincima, još stariji jesu, a mlađi se smatraju Dalmatincima. Moguće je da Idrizi ne griješi, možda se čak i Crna Gora u nekom periodu zvala Crvena Hrvatska. I naziv Slavonija je šetao. I Bosna.

To što si napisao nije ni u kakvoj koliziji sa onim što sam ja napisao, već samo dopunjuje.

Da, greši, kada govorimo o stvarnom stanju na terenu i političkoj karti Balkana. Hrvatska i Dalmacija je bila zemlja u sastavu Ugarskog kraljevstva i nije obuhvatala Dubrovnik.

Govorimo ovde o malenoj grupici ljudi, koja je uglavnom prepisivala jedna od druge; o literarnim poimanjima. Oni nisu stvarni pojmovi, ne "žive" da se tako izrazim. Dubrovčani nidu sebe smatrali Hrvatima; zo je evidentno kako iz dubrovačkih arhiva, tako i iz narativnih izvora od Milecija, pa na dalje.

Par slučajeva usko učenih ljudi koji mešaju pojmove dalmatinski i hrvatski ni na koji način nemaju uticaja na istorijsku stvarnost i proučavamo ih strikno kao isključivo literarni pojam u svesti tog i tog autora (zatvorenog u prostoriji svoja četiri zida).

 

[NickFreakyrgios]

Zato što se koriste kao sinonimi i onda ih autor upotrebi tamo gde je samo jednom od ta dva pojma mesto. Ali on biva sinomimijom transponovan i dobije svoju drugu ulogu.

To je i poreklo Crvene Hrvatske, na kraju krajeva.

Хонијат помиње то из призме крсташког похода на Царигтад 1204. Тада се појављује тај појам Хрватске до Котора.
Или је млетачки појам или је настао у време Беле 3 док је боравио на двору Манојла Комнина верен његовом ћерком као његов будући наследник Алексеј.
Он је тада био бан Хрватске и Далмације а Дукља сведена на мали приморски појас између Скадра и Котора то је друга могућност кад је све то могло бити прозвано црвеном Хрватском са Дукљом као кнежевском аутономијом у њој.

Као што на то питање ниси одговорио ни прошли пут нећеш ни сад, али неко други упућен хоће сигурно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Као што на то питање ниси одговорио ни прошли пут нећеш ни сад

Pa gle ko ovo kaže...pođi od sebe, prvog.

 

[NickFreakyrgios]

Pa gle ko ovo kaže...pođi od sebe, prvog.

Ово није ретардирано питање типа?
А где сам ја то рекао?
А зашто ти мислиш да ја то мислим да он то мисли да ми мислимо да ћемо мислити па промислити, па мислећи промислити се прееобратити и оваплотити и слично!

На та глупа питања не одговарам уплати 50 е па ћу радити сеансу са тобом!

 

[NickFreakyrgios]

Дакле Хонијат пише ретроактивно о догађајима рођен је 1155. за време Десе, у време Немање је имао годину дана, живот је окончао 1216-1217. дочекао круну Стефана Првовенчаног из Рима.
Прави савременик догађаја је Кимам који Хрватску ни не помиње.

 

[NickFreakyrgios]

Друга отворена могућност да је Вуканова краљевина Дукље и Далмације касније колоквијално названа црвеном Хрватском и као такав појам стигла до Дукљанина који је интерполисао у далеку прошлост.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово није ретардирано питање типа?
А где сам ја то рекао?
А зашто ти мислиш да ја то мислим да он то мисли да ми мислимо да ћемо мислити па промислити, па мислећи промислити се прееобратити и оваплотити и слично!

На та глупа питања не одговарам уплати 50 е па ћу радити сеансу са тобом!

Pitanje odakle Laoniku Halkokondilu Stefan Nemanja, za šta si naveo da on ima neka saznanja, retardirano je?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko je meni poznato, među ozbiljnim hrvatskim medievistima danas više uglavnom nemaš ličnosti koje kroatizuju srednjovekovne Dubrovčane. Govorim o ovim novijim naraštajima; to, zaista, nisam previše primetio.

To više ostaje striktno u domenu kroatistike, a kroatisti kada krenu da pričaju o tim temama to je (čast izuzecima) kao kada se dete igra klikerima i nije vredno komentarisanja, zato što je to sve (čast izolovanim izuzecima) sa historiografskog stanovišta bezvredno. Može biti izvor za percepciju hrvatskog nacionalističkog gledišta, viđenje o drevnoj srednjovekovnoj prošlosti, ali ništa dalje od toga.

 

[NickFreakyrgios]

Pitanje odakle Laoniku Halkokondilu Stefan Nemanja, za šta si naveo da on ima neka saznanja, retardirano je?

Зависи на ког мислиш има једно 5 Стефана Немања, па сад да ли је то ретардирано не знам има и толико Петра Крешимира.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зависи на ког мислиш има једно 5 Стефана Немања, па сад да ли је то ретардирано не знам има и толико Петра Крешимира.

Nema 5.

I odgovori tamo, a ne ovde.

 

[Ovi jedan]

Kad se priča i Dubrovniku i njegovom stanovništvu mislim da je nemoguće iz te računice izbacit Hrvate. Nije sporno da po osnivanju Dubrovnika u samom gradu Hrvati nisu činili veliku ulogu pošto je Latinsko stanovništvo vodilo glavnu riječ u počecima. Oni su bili vlast(ela) i aristokracija dok Hrvati koji su, vjerovatno uz još neka Slavenska plemena, naselili područje oko grada bili neka vrst "radne snage". Latini su kroz naredna desetljeća sve više nestajali sa scene i to ponajprije iz demografskih razloga pa i radi toga jer su Hrvati u samoj okolici grada bili nemjerljivo brojniji koji su tako s vrimemom počeli sve više sudjelovat u gradskom životu.

I dalje su u gradu kneževi i vlastela bili potomci tih dubrovačkih starosjedilaca koji su još dosta dugo sačinjavali taj krug odabranih sve dok "zakon brojeva" i tu nije učinia svoje pa su se Hrvati i među samom vlastelom pomalo počeli širit pa tako pruzimat i glavnu riječ u samom Dubrovniku. To je bia proces koji je dugo traja(ovako iz glave valjda nekih 5-6 stoljeća) i posli ću probat saznat malo više na tu temu, al mislim da nema spora kako su Hrvati praktički od samih početaka bili u nekoj vrsti simbioze sa starim Dubrovčanima. Toliki tragovi naše prisutnosti kako u samom gradu tako i u njegovoj okolici ne mogu bit slučajnost.

Mislim da su i stari Latini bili svjesni da je njihov suživot s Hrvatima neizbježan pa iako su nas smatrali "nižom rasom" izvukli su iz te suradnje najviše šta su mogli. Koliko mi poznato nije bilo nikad neke nesloge među nama(ratova, okršaja, pokušaja osvajanja grada itd.) već smo pokušali izvuć najbolje šta možemo iz tog zajdničkog suživota. Mi smo od njih učili o kulturi, pismenosti, moreplovstvu, trgovini, diplomaciji itd., a oni su u nama imali mornare, ratare, ribare, stočare pa i vojnu snagu u slučaju napada na grad.

 

[NickFreakyrgios]

Nema 5.

I odgovori tamo, a ne ovde.

Има 4. Да ли је глупо да говори о Стефану Дечанском или Душану?
Што постављаш овде питања и констатације а да ти се одговори на другу тему?

Е мој директоре....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Има 4. Да ли је глупо да говори о Стефану Дечанском или Душану?

Ne, nema.

Што постављаш овде питања и констатације а да ти се одговори на другу тему?

Е мој директоре....

Pitanje nije postavljeno na ovoj temi, uopšte, već sam te ovde samo podsetio, zato što si ti napisao da se tebi ne odgovara.

A ti prvi sam ne odgovaraš na prosta pitanja.

 

[NickFreakyrgios]

Nema 5.

I odgovori tamo, a ne ovde.

Има 5 сигурно провери код Пантелије Срећковића.
Немање нису Радослав, Владислав, Урош први мислим да јесте. Милутин и Драгутин нису. Стефан Дечански је Немања.
Душан узима име Немања у Скопљу, Урош 5 је Немања.

 

[NickFreakyrgios]

Rekao si da se spis Mavra Orbinija ne sme nikada koristiti kao dokaz za nešto (nešto što si čak i ti sȃm činio na ovom forumu)-

Не то нисам рекао, неки наводи Мавра Орбина у компарацији са другим изворима јесу извор за неке догађаје. Што апсолутно не значи да је све што је Мавро Орбин написао доказ.

То би било слично ономе кад неко мимо читаве српске историјографије прозове Crassia-u ili Crazzia-u Хрватском!

Чак увуче Хрватску у крсташки поход је много већи Фаул од свега наведеног до те мере да би ти од мене све привилегије биле одузете и био враћен на факултет да поново полажеш испите ако си га икад завршио!

 

[Ovi jedan]

Malo o POVIJESTI DUBROVNIKA - I DIO

Dubrovnik, Raousion, Ragusa, koji je postojao već u prethistorijsko doba na hridinastom otočiću, koji je dijelio od kopna kanal što je kasnije nasut i na njemu sagrađen današnji centar grada i Placa, bio je s početka maleno naselje, ali u doba cvata Epidauruma vjerojatno kao nešto veće i utvrđeno, vjerojatno i opasano zidinama, ili bar gomilama, a zvalo se Lau. Kada, su se početkom VII st. Avari u kojih je vojsci bilo i mnogo Slavena, približavali Epidaurumu, velik dio njegova stanovništva, koje ni zidine staroga Epidauruma nisu mogle zaštititi od nadošloga vala neobuzdanih četa, sklonio se na klisurasti otočić Lau.

Od toga vremena nadalje Lau, Raousion, Dubrovnik, smatrao se nasljednikom starog Epidaura, ne samo zbog toga što je već u VIII st, većina stanovništva bila porijeklom iz Epidaura, nego jer je čak i crkvena vlast, biskupija, prešla iz Epidaura u Dubrovnik. Ta je činjenica ostala stalna i nikome nije nikada kroz duga stoljeća padalo na um da u to posumnja. Redala su se stoljeća i u punom humanizmu i renesansi pjevale se himne o epidaurskom porijeklu Dubrovnika, i Dubrovčani su svoj grad ovjenčali lovorikama ubranim u vrtovima Epidaura. Tada je proradila mašta, zanesena lijepim latinskim stihovima, i Dubrovnik nije samo nasljednik starog Epidaura u etničkom pogledu, nego su i božanstva starog Epidauruma prešla u Olimp, koji je lebdio nad glavama dubrovačkih humanista i ljudi vremena renesanse.

Obogaćen trgovinom, koja mu je od XI stoljeća dalje davala potrebnu materijalnu bazu ne samo za goli život, nego i za kulturna stremljenja, sa stanovništvom, koje je dobrim dijelom još uvijek bilo prožeto romanstvom, mada je simbioza sa useljenim slavenskim elementom sve više stari romanski živalj pretvarala u slavenski, Dubrovnik je lako i radoprimao ljude i ideje humanizma.

Neki su Dubrovčani, uzdižući sve više direktno postanak svoga grada i dovodeći ga u vezu sa Rimom, gotovo i zaboravili da ističu Epidaurum kao svoj matični grad i njegovo grčko porijeklo. Stjepan Gradić (Gradi) (1613—1683) piše, sasvim ispravno, da su Dubrovnik osnovali »rimski građani, potomci onih koje su u ilirskom Epidaurumu Rimljani podigli na čast rimskih građana.«


Kad je Justinijan umro, prestalo je i bizantinsko-avarsko prijateljstvo. Tada Avari prodriješe, kao saveznici Langobarda, u Podunavlje, gdje onda i ostadoše zauzevši sve krajeve do Save. Unutar te nove avarske vlasti bilo je mnogo Slavena, od kojih su mnogi ulazili u avarsku vojsku i zajedno s njome prodirali na razne strane, na Balkanski poluotok, pa i prema zapadu i jugozapadu. Bilo je to početkom VII st. n. e. Čete Avara i Hrvata i ostalih Slavena, koji su s njima išli, provalile su, poslije pustošenja sjeverozapadnog dijela Balkanskog poluotoka, preko Dinarskih planina i Velebita na Primorje i u rušilačkom naletu porušile cvatuće gradove Aenonu, Tininum, Burnum, Asseriu, Varvariu, Aequum, Tarsatiku, Seniu, Burnum, Premonti, Andetrium, Synodium, Setoviu, Scardonu, Salonu, Oneum, Naronui Epidaurum.

Stanovništvo, koje je uspjelo pobjeći, sklonilo se na otoke, a ostalo je bilo podvlašteno, neki uzeti kao robovi i ropkinje, a neki i poubijani. Strahotu tih događaja opisuje Toma Arhiđakon za Salonu, koju su »u tili čas pretvorili u pepeo i ugalj.« Toma pripovijeda kako su ovi došljaci često napadali i Epitarium i konačno ga osvojili i od njega stvorili pustoš. Kada su Avari i Slaveni porušili Epitarium, pitanje je na koje možemo odgovoriti istim argumentima kojima odgovaramo na pitanje kada su oni porušili Salonu.

Mnogo se o tom pisalo i nagađalo, ali nijedan argumenat nije tako jak da bismo ga lako mogli prihvatiti. Ipak je sigurno da se to dogodiloizmeđu godine 612. i 626. n. e., i — u tom razdoblju — najvjerojatnije između 612. i 614. Izgleda vrlo blizu istini ako se uzme da su Salona, ai Epidaur, postojali još 614. Epidaurum je bio tada zauzet, opljačkan i porušen, ali je stanovništvo, koje je znalo za dolazak Avara i s njima združenih Slavena, pobjeglo i sklonilo se na sigurna mjesta, u prvom redu na hridinasti otočić Lau ,koji je — vrlo vjerojatno — bio dobro utvrđen i odijeljen od kopna morskim kanalom koji se pružao od današnje dubrovačke luke do Lovrijenca.

 

[Ride the lightning]

Idrizijev komentar daje sličan odgovor kao i u skučaju onih krstaša i putopisaca koji su Dubrovnik smeštali (pogrešno) u Hrvatsku, tako da se radi o suštinski istom fenomenu, a koji ne dokazuje ni na koji način da su u Dubrovačkoj republici živeli Hrvati.

Nisu ga pogrešno smeštali u Hrvatsku.
Dubrovniku je overlord Hrvatsko Kraljevstvo, i u tom smislu Dubrovnik je Hrvatska.
Pa nije Dubrovnik bio nezavisan u tim prvim vekovima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не то нисам рекао, неки наводи Мавра Орбина у компарацији са другим изворима јесу извор за неке догађаје. Што апсолутно не значи да је све што је Мавро Орбин написао доказ.

Nema nikakvog navoda za neke.

Ово ти је Мавро Орбин, који је такође извор према теби и доказ

Оно најпростије Поп Дукљанин, Мавро Орбин, Хомер, Библија, грчка митологија, египатска, саге, измет из гробнице, мед и ораси у гробници су ИЗВОР(И)
али не и ДОКАЗ(И)

Ovde samo piše Orbin nije dokaz.

Koje od dva (suprotstavljena) stanovišta, zapravo, ti deliš? Je li se ne može koristiti kao dokaz, ili ipak može?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisu ga pogrešno smeštali u Hrvatsku.
Dubrovniku je overlord Hrvatsko Kraljevstvo, i u tom smislu Dubrovnik je Hrvatska.
Pa nije Dubrovnik bio nezavisan u tim prvim vekovima.

Druže, postavljali smo nedavno pismo u kojem piše papa Grgur VII i preti Dubrovčanima jer su sami sopstvenoga episkopa stavili u lance i izabrali nekoga koga žele (autonomno) umesto nejga. Nema tu nikakve Hrvatske. Dubrovnik je dobio čak i svoju arhiepiskopiju, upravo zbog toga što po vaseljenskim kanonima politička organizacija treba da što bolje prati crkvenu, umesto da dubrovački episkop bude sufragan splitskog arhiepiskopa.

Itekako da jeste bio nezavistan, a Hrvatskog kraljevstva tu naravno da nema.