Opis regiona u Tabula Rogeriana Muhameda El-Idrizija (1153. godine)

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
96.991
Ovaj izvor je još uvek nedovoljno istražen i dosta zapostavljan, što je zapravo česti slučaj sa arabljanskim izvorima. Kritičko izdanje na arapskom jeziku (Opus geographicum) izlazilo je od 1970. godine, ali nažalost celoviti prevod ne postoji još uvek na srpski, engleski ili neki drugi veliki evropski jezik, tako da će ovaj izvor tek biti proučavan i u budućnosti.

No, nije loše da otvorimo zasebnu temu o njemu, posebno zato što se baš često pominje na ovom forumu. Na Krstarici, ovaji izvor se vrlo često pominje zbog toga što kaže da je Dubrovnik poslednje mesto Hrvatske. Celi niz forumaša ga kontinuirano navodi, bilo kao izvesnu potvrdu nekakvog protonacionalnog identiteta Dubrovčana (koji bi trebalo da pripadaju hrvatskom etničkom korpusu) bilo u svrsi potpore tzv. misterioznoj Crvenoj Hrvatskoj, koju srećemo u latinskoj redaciji spisa Popa Dukljanina.

Ovde postavljam izbor relevantnih delova iz knjige:
Od Sredozemnog mora, dva delića se izdvajaju. Jedan je Mletački zaliv, koji obuhvata istočnu obalu Kalabrije u romejskoj zemlji, posebno blizu grada Otranta. Ovaj zaliv ide severno, blago zalazeći u zemlju Barija i duž obala Mont Sant'Anđela, potom skreće zapadno do zemlje Ankone. Nastavljajući ide sve do mletačke obale, završava se kod zemlje Akvileje. Ovde, obala se krivi natrag istočno prema Hrvatskoj, Dalmaciji i Sloveniji, na kraju ulazeći u Sredozemno more tamo gde je i počelo. Maksimalna dužina ovog zaliva je 1.100 milja. Sadrži 15 ostrva, od kojih je 6 nastanjeno, dok su ostala napuštena. Pričaćemo o njima na odgovarajućem mestu.​
[..]​
Akvilejske zemlje, o kojima smo raspravili, prate one Hrvatske, nazvane Dalmacijom, o kojoj će mo govoriti na odgovarajućem mestu u sledećem delu, ukoliko nam Bog Najuzvišeniji pomogne.​
[..]​
Kažemo, stoga, da je od grada Lovrana do Bakra 10 milja.​
Bakar, lepi i nastanjeni grad, prvi je grad u zemlji Hrvatske koja nosi ime Dalmacija i koja se prostire duž mora.​
Od Bakra do Bribra, velikog i nastanjenog grada smeštenog na padini planine, 16 je milja.​
[..]​
Od Sinja do (Kašteoca?), malog gradića nastanjenog Slovenima i nekoliko brodova, ima 15 milja.​
Odatle do (m.sq.lah?), koji pripada Dalmatincima, 20 je milja​
Odatle do (Arbe?), 15 je milja. To je osrednji grad, pripada Dalmatincima i ima broje brodove.​
Odatle do grada Zatona, 30 je milja. On takođe pripada Dalmatncima, koji su dobro opremljeni gusarskim brodovljem.​
Od Zatna do grada Nina, takođe zvanog (?), 20 je milja. Nin je veliki, lep i važan grad, pozicioniran a lokaciji koju je lako braniti.​
Od Nina do Zadra je grad sa populacijom Dalmatinaca sa veoma prostranim teritorijama gde se polja i vinogradi nastavljaju bez prekida. Pozicioniran je na predivnoj lokaciji uz more, čiji talasi zapljuskuju njegove zidine.​
Od Zadra do Biograda 30 je milja. Ovaj grad je među prestonicama Romeja i nastanjen i Dalmatincima i Slovenima, odvažnog naroda.​
Od Šibenika do (wàwgftrì?), takođe zvanog (lawgàrù?) 50 je milja. To je važan grad, među najlepšim i odbranjivim prestonicama. Stanovništvo je dalmatinsko, naroda prilagođenog dugačkim putovanjima svukuda. Dobro je opremljen gusarskim brodovljem.​
Odatle do grada Trogira, ili kako drugi izgovaraju Tragurija, 6 je milja. Nastanjuju ga Dalmatinci koji se bave brodogradnjom, gusarenjem i putovanjem.​
Od Trogira do Splita 20 je milja. Ovaj grad je velik, gusto naseljen Dalmatincima, dobro razvijen i uključen u trgovinu. Ucelosti je popločan kamenom i ima dobar broj gusarskih brodova.​
Od Splita do grada Stanja je 25 milja. Stanovništvo su Sloveni sa obimnom teritorijom, kontinuiranom obradom zemlje i značajnim brojem brodova.​
Od Stanja do Dubrovnika, takođe prozvanog Raguza, 3 je milja. Ovo su Dalmatinci sa gusarskim brodovima, hrabar i odlučan narod. Ovo je zadnje mesto u Hrvatskoj.​
Od Dubrovnika do grada Kotora, takođe zvanog i (?), 20 je milja. Ovaj grad je veoma velik i lep, nastanjen Dalmatincima koji, dobro opsrkbljeni brodovima, praktikuju gusarenje i putovanje.​
Od Kotora do Bara, grada sa stanovništvom Slovena, 30 je milja. Ovo je veliki grad i računa se među najslavnijim prestonicama Slavonije.​
Odatle do Ulcinja, grada naseljenog Laodikejcima i jednog od glavnih gradova Slavonije, 70 je milja.​
[..]​
Kažemo, stoga, da u ovom Mletačkom moru leži ostrvo Osor, koje je toliko blizu kopna da je na jednom kraju svega 8 milja udaljeno. Ostatak ostrva se prostire u otvoreno more. lociran je u Istarskom zalivu. Dvadeset milja je dug, 12 milja širok, i nastanjen.​
Od ovog ostrva do onog zvanog Cres ima 5 milja. Između ovog strva i kopna leži prostranstvo u iznosu od 6 milja. To je veliko ostrvo, gusto naseljeno, i duže nego što je široko, sa dužinom u iznosu od oko 60 milja i širinom od oko 25. Dom je jednom grofu i jednom biskupu.​
Od Cresa do ostrva Raba je 6 milja. On stoji nasuprot planinama Hrvatske, udaljen oko 20 milja od kopna. Ima oko trideset milja dužine i 18 širine. Takođe je sedište grofa i biskupa.​
Od ovog ostrva do ostrva Paga je 4 milje. Leži nasuprot Nina, 4 milje od kopna. Oko 20 milja je dug i 10 milja širok.​
Sva ova ostrva, o kojima smo pričali, nastanjena su i sačinjavaju deo Hrvatske.​
[..]​
Razdaljina između Beograda i Ravnog je 150 milja nizijama, a između Ravnog i Braničeva ima dobra 2 dana hoda peške, odnosno, kao što je ranije bilo rečeno, 100 milja. Ovo je razvijeni grad u nizijama. Bučan, dobra su jeftina, voće uvek dostupno, ima dosta izvora vode od reke, lociran je u prostranoj nizini. Privreda je u razvoj i ima obilja nasvuda. Jedan je od gradova Makedonije.​
[..]​
Razdaljina odavde do Niša je 50 milja. Niš je jedan od gradova Makedonije. Drugi delovi zemlje Makedonaca će biti objašnjeni ako li nam Bog da snage. Od Kovina do zemle Ugara put ide na sever. Južno, 8 dana hoda peške, reka Dunav teče između gradova Bač i Kovin. Razdaljina od Kovina do Čanada je 4 dana; zapadno je od reke. Razvijen je, šarmantan i civilizovan. Jedan od gradova Makedonije je Niš. Slavan je. Ima dosta ribe, meda, mleka, po niskim cenama. Ima i dosta voća. Stoji na vrhu brda i pored reke Morave, koja izvire iz Srpskih planina. Postoji i veliki most preko Morave, koji služi kao ulaz u grad.​

----------------

E sad, da čujemo šta forumaši imaju da kažu. 🤔

@Khal Drogo @ronhilllol @Mej bregami @Kroasanije @Statler and Waldorf @АнаиванГорд @sumljiv_tip @Casino Royal
 
Treba pojasniti da je El Idrizijev opis nastao na osnovu želje sicilijanskog kralja Rogera II da ima kartu svijeta temeljenu na tadašnjem stanju. 15 godina su slani brodovi na misije kartografiranja poznatog svijeta sa učenim kartografima i mjernicima na brodovima, na nekima je bio i sam El Idrizi.
Rezultat je bila Tabula Rogeriana, karta poznatog svijeta i detaljan opis zemalja i gradova po tadašnjem standardu.
IMG_20241207_161145.jpg

Kartu sam okrenuo radi lakšeg snalaženja. U originalu je jug na vrhu.
 
Treba pojasniti da je El Idrizijev opis nastao na osnovu želje sicilijanskog kralja Rogera II da ima kartu svijeta temeljenu na tadašnjem stanju. 15 godina su slani brodovi na misije kartografiranja poznatog svijeta sa učenim kartografima i mjernicima na brodovima, na nekima je bio i sam El Idrizi.
Rezultat je bila Tabula Rogeriana, karta poznatog svijeta i detaljan opis zemalja i gradova po tadašnjem standardu.
Pogledajte prilog 1653901
Kartu sam okrenuo radi lakšeg snalaženja. U originalu je jug na vrhu.
Ala je precizno nacrtana. Podseća na Ptolomejevu kartu sveta.
 
Ala je precizno nacrtana. Podseća na Ptolomejevu kartu sveta.
Do tada su postojale karte svijeta na osnovu antičkih, ali to je značilo da i opisuju stanje antike. Roger II je htio kartu koja pokazuje stanje u njegovo vrijeme. Koliko god karta izgledala neprecizna za današnje vrijeme, bila je valjda prva detaljna koja je navodila gradove i mjesta, opisivala područja, "Nove Europe" nakon pada Rimskog carstva i seobe naroda.
 
Ala je precizno nacrtana. Podseća na Ptolomejevu kartu sveta.

Samo usputno da naglasim — ne postoji očuvana karta sveta od Klaudija Ptolemaja. To što ti imaš na umu su originalne karte, nastala i nakon Idrizijeve, nacrtana vodeći se Ptolemajevom Geografijom (tj. tekstom i rekonstrukcijama onoga na šta je Ptolemaj možda mogao misliti).

Te reimaginacije su značajno preciznije, zasnovane na tadašnjim saznanjima, iz kasnog srednjeg veka (ili i kasnije). Ptolemajeva karta nije ni izbliza mogla biti toliko precizna.

Evo primera jedne karte tadašnjeg poznatog sveta koja je nešto starija od Idrizijeve (XI vek):

GraniceSa.jpg


Pa sad ti ovo uporedi sa Idrisijevom i reci da li je to bio ogroman napredak. :lol:
 
Poslednja izmena:
Čisto sumljam da Rimljani nisu imali baš detaljnu kartu Sredozemlja s obzirom da je ono bukvalno bilo "rimsko more". Nego u sveopštem metežu nisu sačuvani ti dokumenti pretpostavljam.

Da smešno izgleda ova karta izgleda:
Pogledajte prilog 1654754

Pa sačuvano ti je to. Znamo kako su izgledale rimske karte. Tabula Peutingeriana.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:TabulaPeutingeriana.jpg

ital.png


Pogledaj i sam na šta to liči. :)

Ovo u sredini sa prepoznatljivom potkovicom je Italija pored Sicilije, a to desno od Italije je Balkan.
 
Poslednja izmena:
Samo usputno da naglasim — ne postoji očuvana karta sveta od Klaudija Ptolemaja. To što ti imaš na umu su originalne karte, nastala i nakon Idrizijeve, nacrtana vodeći se Ptolemajevom Geografijom (tj. tekstom i rekonstrukcijama onoga na šta je Ptolemaj možda mogao misliti).

Te reimaginacije su značajno preciznije, zasnovane na tadašnjim saznanjima, iz kasnog srednjeg veka (ili i kasnije). Ptolemajeva karta nije ni izbliza mogla biti toliko precizna.

Evo primera jedne karte tadašnjeg poznatog sveta koja je nešto starija od Idrizijeve (XI vek):

Pogledajte prilog 1654753

Pa sad ti ovo uporedi sa Idrisijevom i reci da li je to bio ogroman napredak. :lol:

Napravio sam jednu komparaciju, čisto da se percipira koliko su ove karte stare oko hiljadu godina zaista bile udaljene od stvarnosti.

stvarn.png


Obeležio sam granice Vizantije na njoj (stvarne granice na modernoj karti, ispod, iz Brujićevog vodiča).

:)
 
Ovaj izvor je još uvek nedovoljno istražen i dosta zapostavljan, što je zapravo česti slučaj sa arabljanskim izvorima. Kritičko izdanje na arapskom jeziku (Opus geographicum) izlazilo je od 1970. godine, ali nažalost celoviti prevod ne postoji još uvek na srpski, engleski ili neki drugi veliki evropski jezik, tako da će ovaj izvor tek biti proučavan i u budućnosti.

No, nije loše da otvorimo zasebnu temu o njemu, posebno zato što se baš često pominje na ovom forumu. Na Krstarici, ovaji izvor se vrlo često pominje zbog toga što kaže da je Dubrovnik poslednje mesto Hrvatske. Celi niz forumaša ga kontinuirano navodi, bilo kao izvesnu potvrdu nekakvog protonacionalnog identiteta Dubrovčana (koji bi trebalo da pripadaju hrvatskom etničkom korpusu) bilo u svrsi potpore tzv. misterioznoj Crvenoj Hrvatskoj, koju srećemo u latinskoj redaciji spisa Popa Dukljanina.

Ovde postavljam izbor relevantnih delova iz knjige:
Od Sredozemnog mora, dva delića se izdvajaju. Jedan je Mletački zaliv, koji obuhvata istočnu obalu Kalabrije u romejskoj zemlji, posebno blizu grada Otranta. Ovaj zaliv ide severno, blago zalazeći u zemlju Barija i duž obala Mont Sant'Anđela, potom skreće zapadno do zemlje Ankone. Nastavljajući ide sve do mletačke obale, završava se kod zemlje Akvileje. Ovde, obala se krivi natrag istočno prema Hrvatskoj, Dalmaciji i Sloveniji, na kraju ulazeći u Sredozemno more tamo gde je i počelo. Maksimalna dužina ovog zaliva je 1.100 milja. Sadrži 15 ostrva, od kojih je 6 nastanjeno, dok su ostala napuštena. Pričaćemo o njima na odgovarajućem mestu.​
[..]​
Akvilejske zemlje, o kojima smo raspravili, prate one Hrvatske, nazvane Dalmacijom, o kojoj će mo govoriti na odgovarajućem mestu u sledećem delu, ukoliko nam Bog Najuzvišeniji pomogne.​
[..]​
Kažemo, stoga, da je od grada Lovrana do Bakra 10 milja.​
Bakar, lepi i nastanjeni grad, prvi je grad u zemlji Hrvatske koja nosi ime Dalmacija i koja se prostire duž mora.​
Od Bakra do Bribra, velikog i nastanjenog grada smeštenog na padini planine, 16 je milja.​
[..]​
Od Sinja do (Kašteoca?), malog gradića nastanjenog Slovenima i nekoliko brodova, ima 15 milja.​
Odatle do (m.sq.lah?), koji pripada Dalmatincima, 20 je milja​
Odatle do (Arbe?), 15 je milja. To je osrednji grad, pripada Dalmatincima i ima broje brodove.​
Odatle do grada Zatona, 30 je milja. On takođe pripada Dalmatncima, koji su dobro opremljeni gusarskim brodovljem.​
Od Zatna do grada Nina, takođe zvanog (?), 20 je milja. Nin je veliki, lep i važan grad, pozicioniran a lokaciji koju je lako braniti.​
Od Nina do Zadra je grad sa populacijom Dalmatinaca sa veoma prostranim teritorijama gde se polja i vinogradi nastavljaju bez prekida. Pozicioniran je na predivnoj lokaciji uz more, čiji talasi zapljuskuju njegove zidine.​
Od Zadra do Biograda 30 je milja. Ovaj grad je među prestonicama Romeja i nastanjen i Dalmatincima i Slovenima, odvažnog naroda.​
Od Šibenika do (wàwgftrì?), takođe zvanog (lawgàrù?) 50 je milja. To je važan grad, među najlepšim i odbranjivim prestonicama. Stanovništvo je dalmatinsko, naroda prilagođenog dugačkim putovanjima svukuda. Dobro je opremljen gusarskim brodovljem.​
Odatle do grada Trogira, ili kako drugi izgovaraju Tragurija, 6 je milja. Nastanjuju ga Dalmatinci koji se bave brodogradnjom, gusarenjem i putovanjem.​
Od Trogira do Splita 20 je milja. Ovaj grad je velik, gusto naseljen Dalmatincima, dobro razvijen i uključen u trgovinu. Ucelosti je popločan kamenom i ima dobar broj gusarskih brodova.​
Od Splita do grada Stanja je 25 milja. Stanovništvo su Sloveni sa obimnom teritorijom, kontinuiranom obradom zemlje i značajnim brojem brodova.​
Od Stanja do Dubrovnika, takođe prozvanog Raguza, 3 je milja. Ovo su Dalmatinci sa gusarskim brodovima, hrabar i odlučan narod. Ovo je zadnje mesto u Hrvatskoj.​
Od Dubrovnika do grada Kotora, takođe zvanog i (?), 20 je milja. Ovaj grad je veoma velik i lep, nastanjen Dalmatincima koji, dobro opsrkbljeni brodovima, praktikuju gusarenje i putovanje.​
Od Kotora do Bara, grada sa stanovništvom Slovena, 30 je milja. Ovo je veliki grad i računa se među najslavnijim prestonicama Slavonije.​
Odatle do Ulcinja, grada naseljenog Laodikejcima i jednog od glavnih gradova Slavonije, 70 je milja.​
[..]​
Kažemo, stoga, da u ovom Mletačkom moru leži ostrvo Osor, koje je toliko blizu kopna da je na jednom kraju svega 8 milja udaljeno. Ostatak ostrva se prostire u otvoreno more. lociran je u Istarskom zalivu. Dvadeset milja je dug, 12 milja širok, i nastanjen.​
Od ovog ostrva do onog zvanog Cres ima 5 milja. Između ovog strva i kopna leži prostranstvo u iznosu od 6 milja. To je veliko ostrvo, gusto naseljeno, i duže nego što je široko, sa dužinom u iznosu od oko 60 milja i širinom od oko 25. Dom je jednom grofu i jednom biskupu.​
Od Cresa do ostrva Raba je 6 milja. On stoji nasuprot planinama Hrvatske, udaljen oko 20 milja od kopna. Ima oko trideset milja dužine i 18 širine. Takođe je sedište grofa i biskupa.​
Od ovog ostrva do ostrva Paga je 4 milje. Leži nasuprot Nina, 4 milje od kopna. Oko 20 milja je dug i 10 milja širok.​
Sva ova ostrva, o kojima smo pričali, nastanjena su i sačinjavaju deo Hrvatske.​
[..]​
Razdaljina između Beograda i Ravnog je 150 milja nizijama, a između Ravnog i Braničeva ima dobra 2 dana hoda peške, odnosno, kao što je ranije bilo rečeno, 100 milja. Ovo je razvijeni grad u nizijama. Bučan, dobra su jeftina, voće uvek dostupno, ima dosta izvora vode od reke, lociran je u prostranoj nizini. Privreda je u razvoj i ima obilja nasvuda. Jedan je od gradova Makedonije.​
[..]​
Razdaljina odavde do Niša je 50 milja. Niš je jedan od gradova Makedonije. Drugi delovi zemlje Makedonaca će biti objašnjeni ako li nam Bog da snage. Od Kovina do zemle Ugara put ide na sever. Južno, 8 dana hoda peške, reka Dunav teče između gradova Bač i Kovin. Razdaljina od Kovina do Čanada je 4 dana; zapadno je od reke. Razvijen je, šarmantan i civilizovan. Jedan od gradova Makedonije je Niš. Slavan je. Ima dosta ribe, meda, mleka, po niskim cenama. Ima i dosta voća. Stoji na vrhu brda i pored reke Morave, koja izvire iz Srpskih planina. Postoji i veliki most preko Morave, koji služi kao ulaz u grad.​

----------------

E sad, da čujemo šta forumaši imaju da kažu. 🤔

@Khal Drogo @ronhilllol @Mej bregami @Kroasanije @Statler and Waldorf @АнаиванГорд @sumljiv_tip @Casino Royal

Zanimljivo, Arapi izmislili Hrvatsku barem 5 stoljeća prije Jezuita. Što kažu stručnjaci, tj Kolimir i ekipa?
 
Zanimljivo, Arapi izmislili Hrvatsku barem 5 stoljeća prije Jezuita. Što kažu stručnjaci, tj Kolimir i ekipa?
Pa dobro, to bar nije teško. Već smo ranije pisali o vezama arapske i vizanto-hrvatske kulture. Npr, hrvatska zastava, sa išaranim pravokutnim poljima najverovatnije je preuzeta od Arapa, preko Vizantije kao posrednika. O tome smo već imali pruku na jednoj drugoj temi

https://forum.krstarica.com/threads/heraldika-i-njeni-principi.101488/page-219#post-46311195

Plus toga, nedavno je izašla i nova studija o drevnoj genetici naših prostora gde je jedan od najinteresantnijih uzoraka uzorak 26749 sa lokaliteta Brekinjava kosa koji pripada haplogrupi J1 FGC1723 (stara oznaka FGC12) koja se do skoro isključivo vezivala za arapsku ekspanziju u sedmom veku i kasnije. Ovaj uzorak pokazuje već znake mešanja sa lokalnom populacijom što bi bio dobar argument za njegovo starosedelaštvo (bar par generacija) na prostoru zapadnog Balkana. Inače, pronađen je u istom grobu sa mladim Hrvatom (hrvatska R1a grana i slavenski autosomalni profil):mrgreen:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FGC1723/tree

https://reich.hms.harvard.edu/sites...nline-files/1-s2.0-S0092867423011352-main.pdf


Možda će biti malo smiono i neko će reći bez argumenata, ali čini mi se da su prahrvati (nazovimo ih tako) jedan od prvih grupa koja počinje da se meša sa balkanskim starosediocima, odvaja od srpske plemenske zajednice i počinje da stvara novi plemenski i teritorijalni identitet, verovatno kao planinski graničari prema doskorašnjoj slavenskoj braći. S obzirom da je Dubrovnik u to vreme pripadao Vizantiji, a hrvatska je bila poistovećena sa teritorijem sklavinije pod vizantijskom upravom, normalno je da je pojam "rastegnut" da bi obuhvatio i Dubrovnik iako sa hrvatskom nema nikakve veze.
 
Kole11 tvrdi da niko nije znao uopšte gde je Hrvatska sve do sredine XV stoleća, kada je papa Pije II seo jednog dana i rekao OK, dosta je bilo više, hajde jednom za sva vremena da se dogovorimo gde će konačno Hrvatska biti.
Pa, odgovori sa da li ne, ili makar jasno: da li su granice Hrvatske kao regije jasno definisane tokom celog srednjeg veka ili se može reći se njene granice od izvora do izvora drastično pomeraju?
 
Pa, odgovori sa da li ne, ili makar jasno: da li su granice Hrvatske kao regije jasno definisane tokom celog srednjeg veka ili se može reći se njene granice od izvora do izvora drastično pomeraju?

Ne, nema drastičnog pomeranja od izvora do izvora. Granica između Hrvatske, odnosno Ugarskog kraljevstva, s jedne strane, i Svetog rimskog carstva sa druge strane, jedna je od najstalnijih granica u čitavoj istoriji Evrope.

Ugri nisu vršili nikakva ozbiljnija restrukturiranja kojim bi širili ozbiljnije granice Hrvatske na račun Slavonije ili Bosne ili štagod. Šta je bila Hrvatska Zvonimirovog kraljevstva, to je uglavnom i ostala sve do kraja srednjeg veka.
 
Ne, nema drastičnog pomeranja od izvora do izvora. Granica između Hrvatske, odnosno Ugarskog kraljevstva, s jedne strane, i Svetog rimskog carstva sa druge strane, jedna je od najstalnijih granica u čitavoj istoriji Evrope.

Ugri nisu vršili nikakva ozbiljnija restrukturiranja kojim bi širili ozbiljnije granice Hrvatske na račun Slavonije ili Bosne ili štagod. Šta je bila Hrvatska Zvonimirovog kraljevstva, to je uglavnom i ostala sve do kraja srednjeg veka.
Pa dobro, jel imaš neku mapu Hrvatske koja važi od IX veka, pa za razvijeni i pozni srednji vek, da je postaviš.
 

Back
Top