Srednjovekovna Hrvatska

[hjklm]

Па ни грађевине на простору крштене Србије (и и јужније) у раном средњем вијеку нису имале другачије стилске особине до византијске/латинске па се опет могу сврстати у корпус српских грађевина.

Чак напротив и задужбине Немањића имају такве стилске карактеристике, поготово од 13. вијека када чак и на фрескама можемо видјети и византијску ношњу на Немањићима.

Само што се Хрвати ложе на Ватикан више од папе и мисле да су запад и презиру исток, какве онда византијске особине код хрватских средњевековних грађевина? Јел' видео неко шаховницу на било којој фотографији средњевековних грађевина које је поставио наш сусјед?

 

[hjklm]

То нисам испратио, мислио сам да је тема о грађевинама на територији Хрватске.

Не знам који извори тврдњу да су Хрвати градили которску катедралу могу потврдити. Можда може @Ovi jedan неки извор приложити.

Може приложити фотографију шаховнице на которској катедрали и отклонити сваку сумњу.

 

[hjklm]

Pa da je Kotorska katedrala iz 1166. sagrađena od Bizantinaca.

Катедрала и Источно римско царство?

 

[Ovi jedan]

То нисам испратио, мислио сам да је тема о грађевинама на територији Хрватске.

Не знам који извори тврдњу да су Хрвати градили которску катедралу могу потврдити. Можда може @Ovi jedan неки извор приложити.

Nema izvora za doslovno 99% crkava s područja RH iz razdoblja od 8.-12.st. pa ih se opet veže za nas i već sam navodia zašto na ovoj ili prošloj stranici kad je Lekija zanimalo na osnovu čega se neka crkva smatra našom ostavštinom.

Pitam nekog od vas kako arheolozi znaju da nešto pripada Ilirskoj ili Vinčanskoj kulturi kad to ne piše ni na jednom od pronađenih predmeta, napuštenih gradina ili njihovih grobova?

 

[hjklm]

Nije ovdje riječ o stilskim osobinama već o građevinama za koje se pouzdano zna ko je kreator i u kojem periodu su nastale. U ovom slučaju isključivo se odnosi na katedralu Svetog Trifuna u Kotoru. Na pitanje da se navedu objekti koje možemo vezati srednjovjekovne Hrvate za prostor Boke Kotorske i Ulcinja on navodi tu katedralu. Svaki komentar nakon toga je argument koji bi trebao da dokaže da je katedralu gradila Hrvatska/Hrvati, a ne Vizantija/Grci.

Можда има негде шаховница на тим објектима?

 

[Kotromanicev sin]

Само што се Хрвати ложе на Ватикан више од папе и мисле да су запад и презиру исток, какве онда византијске особине код хрватских средњевековних грађевина? Јел' видео неко шаховницу на било којој фотографији средњевековних грађевина које је поставио наш сусјед?

Нпр. нинска катедрала (сједиште ниснке бискупије) има грчке каракеристике.

 

[hjklm]

Ne znam o čemu pričaš, a ako imaš šta za priložit na tu temu slobodno podastri da vidimo o čemu se točno radi. Ili otvori temu za to pa prilaži te slike, rukopise i dokumente koje prepraravljamo u fotoshopu

Edit: i evo tog "vašeg" povjesničara Jovana Martinovića tj. njegovog članka na temu Kotorske kaedrale PROLEGOMENA ZA PROBLEM PRVOBITNE CRKVE SVETOG TRIPUNA U KOTORU

Мислим на Звонимиров билборд из фотошопа, не оригинал са три прста већ фотошопиран, мислим на Сатир Трипод рукопис, мислим на слике Ивана Кукуљевића Пут у Сењ/Лудвиг Салваторе Срби Јадрана - од Сења до Будве...

 

[hjklm]

Нпр. нинска катедрала (сједиште ниснке бискупије) има грчке каракеристике.

Откуд то кад упорно покушавају да докажу да су део запада?

 

[Kotromanicev sin]

Pitam nekog od vas kako arheolozi znaju da nešto pripada Ilirskoj ili Vinčanskoj kulturi kad to ne piše ni na jednom od pronađenih predmeta, napuštenih gradina ili njihovih grobova?

C14 методом нпр.

 

[Kotromanicev sin]

Откуд то кад упорно покушавају да докажу да су део запада?

Дечко, на теми си о средњовјековној Хрватској.

 

[hjklm]

Nema izvora za doslovno 99% crkava s područja RH iz razdoblja od 8.-12.st. pa ih se opet veže za nas i već sam navodia zašto na ovoj ili prošloj stranici kad je Lekija zanimalo na osnovu čega se neka crkva smatra našom ostavštinom.

Pitam nekog od vas kako arheolozi znaju da nešto pripada Ilirskoj ili Vinčanskoj kulturi kad to ne piše ni na jednom od pronađenih predmeta, napuštenih gradina ili njihovih grobova?

Да ли има шаховнице на некој цркви?

 

[Frontiersman]

Pa da je Kotorska katedrala iz 1166. sagrađena od Bizantinaca.

U kojoj državi se nalazio Kotor između 1124. i 1166. godine? Ko je započeo gradnju i na kraju otvorio katedralu? Da li to piše doslovce na svakom sajtu? Zašto si nabrojio ovu katedralu među zdanja srednjevjekovnih Hrvata?



https://www.kotorskabiskupija.me/kotor-katedrala/

Gradnja je započela 1124. godine kada kotorski biskup Ursacije zajedno sa općinskom upravom poklanja za izgradnju nove crkve feud poluotoka Prevlake sa znamenitim benediktinskim samostanom sv. Mihovila. Nakon 42 godine, uz sudjelovanje više biskupa, opata, gradskog klera i bizantskog namjesnika za Dalmaciju i Duklju, Katedralu je 19. lipanj 1166. posvetio kotorski biskup Malon.

https://www.academia.edu/31792680/K...iga_o_Kotoru_ur_K_Mitrović_Beograd_2014_18_34

Od vanrednog je značaja to što je posvećenju kotorske katedrale prisustvovao i kir
Izanak, duka Dalmacije i Duklje, dakle najviši predstavnik vizantijske vlasti na istočnoj obali Jadrana, čime je podvučeno da je Kotor u to vreme još uvek bio vizantijski grad. Kako je to bilo uobičajeno u srednjovekovnim ispravama, vreme izdavanja dokumenta određeno je, s jedne strane, papskim pontifikatom, a s druge, pominjanjem
aktuelnog vizantijskog cara. Kotorska je katedrala, dakle, osvećena u vreme pape Aleksandra III, čiji je pontifikat trajao od 1159. do 1181. godine, i u vreme vladavine najpobožnijeg i uvek pobedonosnog vizantijskog cara Manojla Komnina (1142−1180).

 

[Ovi jedan]

C14 методом нпр.

A prije toga? Jer za Ilire i ilirska plemena se zna davno prije uspostave te metode pa su svejedno arheolozi i povjesničari na račun nekih pokazatelja znali razlikovat njihove grobove od ostalih naroda tog doba.

Sad to isto primjenite i na druge narode jer svaki ima neke svoje karakteristike radi kojih se bar donekle razlikuje od ostalih u svom okruženju.

 

[Frontiersman]

Nema izvora za doslovno 99% crkava s područja RH iz razdoblja od 8.-12.st. pa ih se opet veže za nas i već sam navodia zašto na ovoj ili prošloj stranici kad je Lekija zanimalo na osnovu čega se neka crkva smatra našom ostavštinom.

Kako je ovo odgovor na pitanje o izvorima koji kotorsku katedralu dovode u vezu s Hrvatima? Za ovu katedralu doslovce sve znamo. Ali to te nije spriječilo da je navedeš u zdanja Bokeljskih Hrvata. Na osnovu čega????

 

[Kotromanicev sin]

A prije toga? Jer za Ilire i ilirska plemena se zna davno prije uspostave te metode pa su svejedno arheolozi i povjesničari na račun nekih pokazatelja znali razlikovat njihove grobove od ostalih naroda tog doba.

Sad to isto primjenite i na druge narode jer svaki ima neke svoje karakteristike radi kojih se bar donekle razlikuje od ostalih u svom okruženju.

Јако конфузно говориш.

 

[Kotromanicev sin]

Да ли има шаховнице на некој цркви?

Не знам само од када почињу хералдичка знамења и да ли је то девети вијек.

Пошто видим да пројецираш актуелну данашњу слику на средњи вијек, знај да то није увијек било тако када су у питању Срби и Хрвати;

 

[Kotromanicev sin]

Пошто се @Kole11 смије, можда он може појаснити новом члану @hjklm зашто је српска властела тражила уточиште у Хрватској у валовима династичког сукоба између Властимирових синова и унука?

Он воли објашњавати.

 

[Ovi jedan]

Јако конфузно говориш.

Prije početka primjene C14 metode arheolozi su svejedno davali svoje mišljenje o raznim arheološkim pronalascima jer su postojali i drugi načini za odredit kojem narodu pripada neki od tih pronalazaka. A da su većinski bili u pravu potvrdila je upravo C14 metoda koja je mahom potvrdila njihove ranije stavove.

A njih su već ranije donili jer gotovo svaki narod ima neke svoje karakteristike koje su samo njemu svojstvene i na osnovu kojih stručnjaci mogu donit kvalitetan sud o tome kojem narodu pripada neki grob, predmet ili ostaci grada.

Graničaru odgovorim ti kad dođem doma...

 

[Лекизан]

Nema izvora za doslovno 99% crkava s područja RH iz razdoblja od 8.-12.st. pa ih se opet veže za nas i već sam navodia zašto na ovoj ili prošloj stranici kad je Lekija zanimalo na osnovu čega se neka crkva smatra našom ostavštinom.

Наравно да нема зато те и питам због чега је то тако, и још одговор нисам добио.Не да нема помена да је некој цркви био ктирор неки хрватски владар него чак неке нису биле ни у оквиру тадашње Хрватске.
Могу да их вежу једино ови ваши уређивачи википедија.

 

[Kotromanicev sin]

@hjklm

 

[Ovi jedan]

U kojoj državi se nalazio Kotor između 1124. i 1166. godine? Ko je započeo gradnju i na kraju otvorio katedralu? Da li to piše doslovce na svakom sajtu? Zašto si nabrojio ovu katedralu među zdanja srednjevjekovnih Hrvata?



https://www.kotorskabiskupija.me/kotor-katedrala/

Gradnja je započela 1124. godine kada kotorski biskup Ursacije zajedno sa općinskom upravom poklanja za izgradnju nove crkve feud poluotoka Prevlake sa znamenitim benediktinskim samostanom sv. Mihovila. Nakon 42 godine, uz sudjelovanje više biskupa, opata, gradskog klera i bizantskog namjesnika za Dalmaciju i Duklju, Katedralu je 19. lipanj 1166. posvetio kotorski biskup Malon.

https://www.academia.edu/31792680/Kroz_vizantijski_Kotor_od_osnivanja_grada_do_osvećenja_katedrale_svetog_Tripuna_1166_godine_in_Knjiga_o_Kotoru_ur_K_Mitrović_Beograd_2014_18_34

Od vanrednog je značaja to što je posvećenju kotorske katedrale prisustvovao i kir
Izanak, duka Dalmacije i Duklje, dakle najviši predstavnik vizantijske vlasti na istočnoj obali Jadrana, čime je podvučeno da je Kotor u to vreme još uvek bio vizantijski grad. Kako je to bilo uobičajeno u srednjovekovnim ispravama, vreme izdavanja dokumenta određeno je, s jedne strane, papskim pontifikatom, a s druge, pominjanjem
aktuelnog vizantijskog cara. Kotorska je katedrala, dakle, osvećena u vreme pape Aleksandra III, čiji je pontifikat trajao od 1159. do 1181. godine, i u vreme vladavine najpobožnijeg i uvek pobedonosnog vizantijskog cara Manojla Komnina (1142−1180).

Zahvaljujem i napokon nešto konkretno i s druge strane. Osvrnit ću se na ovaj prvi članak jer nemam vrimena za knjigu pa iz njega izdvajam sljedeće, a svak nek donosi zaključke kako mu volja:


U početku je kotorska starokršćanska biskupska katedra bila podložna solinskom, odnosno splitskom Metropoliti. Kraće vrijeme Kotor priznaje dukljanskog, odnosno barskog, pa dubrovačkog Metropolitu. Od godine 1172. pa sve do godine 1828. Kotor je u sastavu Metropolije talijanskog grada Barija. Od godine 1828. do 1932. Kotor je sufragan zadarskog Metropolite. Neko vrijeme je direktno podvrgnut Sv. Stolici, a od 1969. godine ponovno je u sastavu Splitske crkvene pokrajine.

Prvi poznati risanski biskup Sebastijan spominje se u pismima Pape Grgura Velikog 591. i 595. godine. Zadnji je risanski biskup bio kotorski franjevac Antun Pasquali 1540. godine. Za risanskog biskupa imenovao ga je Papa Sixto V. koji je bio porijeklom iz Boke.


U Kotoru je prvu crkvu u čast sv. Tripuna podigao kotorski građanin Andrea Saracenis početkom IX. stoljeća. Kotor se tada (791. – 812.) zajedno sa gradovima Dalmacije (Krk, Osor, Rab, Trogir, Split i Dubrovnik) nalazio u okviru franačke države. To je vrijeme kada u Zadar dolaze moći sv. Stošije, u Rovinj sv. Eufemije, a u Veneciju sv. Zaharije. Nešto kasnije (972.) u Dubrovnik moći sv. Vlaha (Blasius). Ovim prenosima svetih moćiju Bizant je želio da značajne centre istočno-jadranske obale, koji su često puta samo nominalno priznavali njegovu vlast, što čvršće politički veže za Carigrad.


I. Prilikom restauracije (1584. – 1613.) katedrala gubi kupolu, mijenjaju se svodovi glavnog broda, osim onog nad presbiterijem, a svi se stupci oblažu korčulanskim kamenom. Crkva u tom vremenu biva obnovljena u duhu ondašnjeg dominantnog stila renesanse.


II. Veliki potres iz godine 1667. u potpunosti ruši zapadnu fasadu i romaničke zvonike. Stoga od godine 1671. do 1683. kotorani poduzimaju značajnu obnovu katedrale koja će potrajati 12 godina. Tada su u baroknom stilu od korčulanskog kamena izgrađeni novi zvonici, zapadna fasada i trijem s terasom. Zvonici su visoki 33 i 35 metara.

III. Treća velika pregradnja prvobitne građevine odvijala se krajem XIX. i početkom XX. stoljeća. Obimni su se radovi odnosili na rekonstrukciju južnog broda, izradu novih svodova od opeke nad bočnim brodovima kao i novu krovnu konstrukciju. Ovom prilikom otkrivene su trifore nad presbiterijem i izvršena je rekonstrukcija na njima. Budući da se smatralo da predstavljaju prozore za osvjetljavanje glavnog broda bile su izgrađene terase nad istočnim dijelom bočnih brodova. Po nacrtu arhitekte Milana Karlovca, a prema reljefnim uzorima, sa trifore glavne apside (sadašnji oblik iz XIV. i XV. st.) bila su iznova napravljena južna vrata.

Prvobitni svod s naglašenim rebrima sačuvao se jedino nad istočnim travejem. Crkva je duga 35, 21m. a široka 17, 47m. Visina srednjeg traveja je 13,54m. Centralnu točku u crkvi predstavlja glavni oltar (ciborij) kojega je 1362. godine posvetio kotorski biskup Dujam.


Povijest je zabilježila ime Marina Adamova. Predstavlja remek-djelo kotorskog zlatarstva prve polovine XV. st. Na njoj je reljefno predstavljeno 20 svetačkih likova. U vrhu pale dominiraju likovi Krista, Bogorodice i sv. Ivana Krstitelja (Maiestas Domini), rad švicarskog zlatara Johanna iz Basela, a u prvom redu od tri reda svetaca, figura svetog Tripuna koji u ruci drži grad Kotor. Prigodom prve restauracije pale u XVII. stoljeću bili su dodani likovi sv. Jeronima i sv. Franje Asiškog.

– Iznad ulaza u sakristiju nalazi se slika Gospe i sv. Dominika, rad najznačajnijeg hrvatskog baroknog slikara Tripa Kokolje (1661. – 1713.)

– Drvena skulptura svetog Martina, rad Lovre Dobričevića (XV. st.)

– Drvena skulptura svetog Vicenza Ferreri-a, rad dubrovačke škole (1490. godina)

U kanonskim vizitacijama iz tih godina govori se da je krstionica kvadratna i urešena životinjskim figurama (quadratum ornatum quibusdam figuris animalium). Iznad nje je kamena luneta (XIII. st.) sa nekadašnje kotorske crkve sv. Križa. Vitraž na prozoru je rad hrvatskog slikara Iva Dulčića.

Godine 1684. ovaj križ je bio darovan don Dominiku Ferrariu župniku sv. Šimuna u Zadru. Kotorsku biskupiju osim ovog križa i dva nadbiskupa Zmajevića, sa zadarskom povezuje i relikvija sv. Krševana kojega je Zadar krajem XII. st. proglasio zaštitnikom grada. Glava ovog sveca (Chrisogonus) čuva se u kotorskom relikvijaru.

Sa desne strane oltara u kapeli relikvija smještena je dvojna ikona koja predstavlja Bogorodicu s jedne strane, a lik Krista u grobu (Imago pietatis) s druge. Rad je sljedbenika Lovra Dobričevića (XV. st.).

5. Srebrni Biskupski štap (pastoral) zadarskog nadbiskupa Vicka Zmajevića.

PS franjevci su istaknuti jer jer taj red prvi samostan na ovoj strani Jadrana ima u Trogiru još u 13.st., a potom su sljedili i ostali gradovi di su živili Hrvati uljučujući i Kotor.

 

[Frontiersman]

Zahvaljujem i napokon nešto konkretno i s druge strane. Osvrnit ću se na ovaj prvi članak jer nemam vrimena za knjigu pa iz njega izdvajam sljedeće, a svak nek donosi zaključke kako mu volja:

Znači ispada ovako. Suma sumarum katedrala nije hrvatska već vizantijska. U želji da dokažeš kulturnu ostavštinu Hrvata i postojanje samih Hrvata u Boki i Ulcinju u srednjem vijeku krenuo si da nabrajaš. Pošto nisi našao ništa hrvatsko iz tog perioda na tom području uzeo si kulturnu zaostavštinu drugih naroda i počeo da ih pripisuješ Hrvatima. Kada je uočeno šta pokušavaš, krećeš da zatrpaš temu brdom nevezanog materijala kako bi skrenuo pažnju sa pohrvaćivanjem vizantijske kulturne baštine. Uz obavezno ignorisanje postavljenih pitanja, žaleći se da ti treba još vremena da postaviš samo jedno hrvatsko zdanje u rasponu od dva dana, i odgovarajući jer mi se može kada ti se kaže da nabrajaš tuđu baštinu kao hrvatsku. Naravno da obavezno druge kritikuješ za ovakvo nešto, ali kao i obično, na kraju opišeš samoga sebe iako ti nije drago. I tako iz teme u temu potpuno isto.

 

[Ovi jedan]

Šta se tiče Kotora već sam u ovom upisu ostavia neke konkretne podatke u vezi brojnih katoličkih crkvi za koje dotični arhitekt rodom iz Kotora(i moje gore list) smatra da su dio naše kulturne baštine, a svako ko smatra da nije u pravu neka izvuče neku crkvu s popisa i argumentirano pokuša ukazat na suprotno(ovo kako je graničar napravia ili bar pokuša napravit).

Ima hrpa toga i nije lako odabrat odakle krenit s tim kako jedan od autora koji se najšečešće pojavljuju u vezi Hrvata u Boki Kotorskoj(Đuro Vidmarović) ima pomalo agresivan pristup kod pisanja svoji članaka i radova čega nisam osobno ljubitelj kad pričamo o povijesti(virujem da je razlog za to svojatanje određenih struktura naše kulturne baštine, al takve reakcije su primjerenije na jednom ovakvom zborištu nego u "znanstvenom" članku ili radu).

Mislim da sam ovo već spominja al nije zgorega pročitat bar ovaj drugi dio priče o pleterima koji su pronađeni u Boki Kotorskoj i koji se vežu za naš narod Pleter u Boki kotorskoj (2)

Iz pera istog autora Hrvati u CrnojGori i Boki kotorskoj(Hrvati u Kotorskoj biskupiji)

U ovom članku se govori o razvoju Hrvatske glagoljice u Boki kotorskoj

A zanimljiv pogled na toponomiju tog dijela Jadranske obale Pogled u toponimiju Kotorskoga zaljeva

Malo opširnija građa od autora Josipa Pečarića iako nisam stiga ništa pogledat pa ću kad uvatim vrimena, al ne dvojim da on kao i gđa Vanda ne pišu napamet(iako je i kod nje ovako na prvu primjetno da ima britak jezik) VANDA BABIĆ GALIĆ O BOKI I BOKELJIMA



Izdvoija sam već Kotor zasebno(i njegove katoličke crkve) pa poneko slovo i o Perastu tj. o crkvici Gospe od Škrpjela od već spomenute autorice Vande Babić donosim OD OLOVA DO ŠKRPJELA: ULOGA MARIJANSKIH OBIČAJA U ŽIVOTU AUTOHTONIH HRVATA, a evo i nešto pitkiji te znatno kraći tekst o tom mistu naslova NA VJEČNOJ STRAŽI ZALJEVA

Za kraj ovog "uvoda" nek se spomenu i Hrvati u Budvi – red pustolova, red umjetnika

 

[Ovi jedan]

Malo direktnije i oštrije tonove donosim u sljedećem izlaganju jer ću se osvrnit na neke od crkava koje naši stručnjaci smatraju dijelom hrvatske kulturne baštine od kojih su neke otuđene, a neke zapuštene i prepuštene propadanju(sigurno će se neke ponavljat, al to je neminovno).

DOKAZ ZAŠTO JE POTREBNA DODATNA ZAŠTITA HRVATA U BOKI

Rušenje katoličke crkve na Crkvicama, prekopavanje škaljarskih grobnica…

Gdje su netragom nestale Katoličke Crkve u “Istorijskom leksikonu Crne Gore”!?

HNV Crne Gore o svojatanju hrvatske kulturne baštine u Boki kotorskoj

 

[Ovi jedan]

Znači ispada ovako. Suma sumarum katedrala nije hrvatska već vizantijska. U želji da dokažeš kulturnu ostavštinu Hrvata i postojanje samih Hrvata u Boki i Ulcinju u srednjem vijeku krenuo si da nabrajaš. Pošto nisi našao ništa hrvatsko iz tog perioda na tom području uzeo si kulturnu zaostavštinu drugih naroda i počeo da ih pripisuješ Hrvatima. Kada je uočeno šta pokušavaš, krećeš da zatrpaš temu brdom nevezanog materijala kako bi skrenuo pažnju sa pohrvaćivanjem vizantijske kulturne baštine. Uz obavezno ignorisanje postavljenih pitanja, žaleći se da ti treba još vremena da postaviš samo jedno hrvatsko zdanje u rasponu od dva dana, i odgovarajući jer mi se može kada ti se kaže da nabrajaš tuđu baštinu kao hrvatsku. Naravno da obavezno druge kritikuješ za ovakvo nešto, ali kao i obično, na kraju opišeš samoga sebe iako ti nije drago. I tako iz teme u temu potpuno isto.

Pa ne mogu ti ostavštinu jednog naroda kroz više od iljadu predstavit u dvi rečenice ili s dva linka

To šta ti ne očekuješ da ću pročitat ono šta linkaš ulazi ti u naviku, a ne bi tribalo jer po običaju sam sebi zabijaš auto golove. I još izvućeš jednu rečenicu koja ti ide u prilog, a ispod toga njih 23 koje te pobijaju. Iz svake druge rečenice vrišti veza Kotorske katedrale i Hrvatske odnosno Hrvata koji se praktički jedini i spominju od Slavenskih naroda u cilom članku koji si ti sam priložia