Srednjovekovna Hrvatska

[Frontiersman]

Iz svake druge rečenice vrišti veza Kotorske katedrale i Hrvatske odnosno Hrvata koji se praktički jedini i spominju od Slavenskih naroda u cilom članku koji si ti sam priložia

Bukvalno ne. Tebi se samo pričinjava.

 

[Brioso]

To ne daje nikakav odgovor na pitanje zašto vizantijsku katedralu pripisuješ hrvatskoj gradnji i zašto nju stavljaš na temu o srednjovjekovnoj Hrvatskoj.

Zato što sve na teritoriji današnje Hrvatske proglašavaju za "hrvatsko", pa šta je jedna katedrala više u susedstvu.

 

[Ovi jedan]

Bacia oko i na ovaj malo duži tekst koji je postavia Graničar pod naslovom KNJIGA O KOTORU

Obzirom da je autor Srbin primjeti se da je oko nekih stvari suzdržan i teško mu napisat kako je zapravo bilo, al usprkos tome i ovaj tekst daje naslutit kako su Kotor, ali cila i Boka Kotorska, od samog starta bili orijentirani na zapad i Dalmaciju te njene gradove. Usprkos tome šta su to na papiru bili Bizantski gradovi jedan od razloga zašto su se ti gradovi u konačnici okrenili put zapada je bilo i prisustvo Hrvata koji su stoljećima činili većinu stanovništva i katoličanstva s ove strane Jadrana:

Prvi znaci sistematične konsolidacije negdašnje rimske provincije Dalmacije zapažaju se u VIII stoleću. Početkom veka rekonstruisana je crkva u Trogiru, sredinom istog stoleća dospele su u Dubrovnik relikvije svetitelja iz Rima, popravljano je i utvrđenje oko Lješa. Do 732, dalmatinska crkva, potčinjena papi u Rimu, prešla je pod jurisdikciju patrijarha na Bosforu. Stoga su dalmatinski episkopi bili prisutni na Sedmom vaseljenskom saboru, koji je održan 787. godine u Nikeji, na kojem je ponovo uspostavljen kult ikona. Tom su skupu crkvenih prelata hrišćanske vaseljene potčinjenih vizantijskim patrijarsima prisustvovali episkop Jovan iz Splita, Urso iz Raba, Lavrentije iz Osora(Cres), a poslednjoj je sesiji prisustvovao i episkop kotorski, Jovan. Dakle, do kraja VIII stoleća u Kotoru je ustanovljeno episkopsko sedište, s katedrom u Crkvi Svete Marije od Rijeke, koja je bila prva kotorska katedrala.

-svi navedeni svećenici su iz Dalmacije(Split, Rab i Osor-Cres)



Malobrojni podaci kojima raspolažemo odnose se prvenstveno na crkveni život u Dalmaciji. U X stoleću održani su važni crkveni sabori u Splitu. Tom je prilikom Split, budući naslednik antičke Salone i čuvar moštiju njenih ranohrišćanskih mučenika, proglašen metropolom čitave Dalmacije, koja je u međuvremenu vraćena pod papsku jurisdikciju.Na spisku episkopskih sedišta potčinjenih splitskoj mitropoliji našao se i Kotor.

-vidljivo da se od samih početaka Kotor naslanja na Dalmaciju i njene gradove

Sporna pitanja u vezi s episkopijama u hrvatskom zaleđu, kao i pitanja koja su se ticala mlade hrvatske države, bila su daleko od Kotora, u kojem je, čini se, sve do napada bugarskog cara Samuila na grad krajem X stoleća, život proticao u miru. Samuilo je grad razorio i lišio ga, nakratko, relikvija Svetog Tripuna.

- i ne baš tako daleko obzirom da je Kotor kroz X. st. bia u sastavu te mlade Hr. države



Posvećenju kotorske katedrale prisustvovali su, osim pomenutih episkopa, i čelnici manastira, i to Mihailo, opat (arhimandrit) Svetog Jovana, Petar, opat (arhimandrit) Sergija i Vakha, kao i Jovan, opat Svetog Spasa u Baru. Bio je prisutan, naravno, i Petar, opat Svetog Mihaila iz Kotora. Manastir Svetog Mihaila bio je verovatno benediktinski samostan. Osvećenju Svetog Tripuna su prisustvovali potom i Trifun, opat Svete Marije u Budvi, i Petar, opat Svetog Petra, te konačno Jovan, opat Svetog Đorđa, i na kraju Đorđe, opat Svetog Spasa na Rabu. Osim predstavnika crkve, na ovoj svečanosti posebno mesto su imali i najviši predstavnici gradskih vlasti, pre svih Vita, prior Kotora, kao i Petar Soakinensis, koji je u međuvremenu izabran, te Andrija prior Raba.

-opet se mahom navode biskupi/svećenici iz Dalmacije kojoj je Kotor pripada



Taj ambigvitet, pripadnost vizantijskoj državi s jedne i potčinjenost katoličkoj crkvi s druge strane, ogledao se i u arhitekturi nove stone crkve, u čijem su se konceptu preklapali stilski elementi vizantijske i romaničke umetnosti, dospeli u Kotor sa suprotne obale Jadrana, moguće posredstvom benediktinskog monaškog reda, prisutnog na čitavoj istočnoj obali Jadrana još od ranog srednjeg veka.

-benediktinski samostani su osnivani duž cile Jadranske obale i kao Franjevački i Dominikaski redovi su također bili vezani za ranu ili mladu Hrvatsku državu

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bacia oko i na ovaj malo duži tekst koji je postavia Graničar pod naslovom KNJIGA O KOTORU

Obzirom da je autor Srbin primjeti se da je oko nekih stvari suzdržan i teško mu napisat kako je zapravo bilo, al usprkos tome i ovaj tekst daje naslutit kako su Kotor, ali cila i Boka Kotorska, od samog starta bili orijentirani na zapad i Dalmaciju te njene gradove. Usprkos tome šta su to na papiru bili Bizantski gradovi jedan od razloga zašto su se ti gradovi u konačnici okrenili put zapada je bilo i prisustvo Hrvata koji su stoljećima činili većinu stanovništva i katoličanstva s ove strane Jadrana:

Prvi znaci sistematične konsolidacije negdašnje rimske provincije Dalmacije zapažaju se u VIII stoleću. Početkom veka rekonstruisana je crkva u Trogiru, sredinom istog stoleća dospele su u Dubrovnik relikvije svetitelja iz Rima, popravljano je i utvrđenje oko Lješa. Do 732, dalmatinska crkva, potčinjena papi u Rimu, prešla je pod jurisdikciju patrijarha na Bosforu. Stoga su dalmatinski episkopi bili prisutni na Sedmom vaseljenskom saboru, koji je održan 787. godine u Nikeji, na kojem je ponovo uspostavljen kult ikona. Tom su skupu crkvenih prelata hrišćanske vaseljene potčinjenih vizantijskim patrijarsima prisustvovali episkop Jovan iz Splita, Urso iz Raba, Lavrentije iz Osora(Cres), a poslednjoj je sesiji prisustvovao i episkop kotorski, Jovan. Dakle, do kraja VIII stoleća u Kotoru je ustanovljeno episkopsko sedište, s katedrom u Crkvi Svete Marije od Rijeke, koja je bila prva kotorska katedrala.

-svi navedeni svećenici su iz Dalmacije(Split, Rab i Osor-Cres)



Malobrojni podaci kojima raspolažemo odnose se prvenstveno na crkveni život u Dalmaciji. U X stoleću održani su važni crkveni sabori u Splitu. Tom je prilikom Split, budući naslednik antičke Salone i čuvar moštiju njenih ranohrišćanskih mučenika, proglašen metropolom čitave Dalmacije, koja je u međuvremenu vraćena pod papsku jurisdikciju.Na spisku episkopskih sedišta potčinjenih splitskoj mitropoliji našao se i Kotor.

-vidljivo da se od samih početaka Kotor naslanja na Dalmaciju i njene gradove

Sporna pitanja u vezi s episkopijama u hrvatskom zaleđu, kao i pitanja koja su se ticala mlade hrvatske države, bila su daleko od Kotora, u kojem je, čini se, sve do napada bugarskog cara Samuila na grad krajem X stoleća, život proticao u miru. Samuilo je grad razorio i lišio ga, nakratko, relikvija Svetog Tripuna.

- i ne baš tako daleko obzirom da je Kotor kroz X. st. bia u sastavu te mlade Hr. države



Posvećenju kotorske katedrale prisustvovali su, osim pomenutih episkopa, i čelnici manastira, i to Mihailo, opat (arhimandrit) Svetog Jovana, Petar, opat (arhimandrit) Sergija i Vakha, kao i Jovan, opat Svetog Spasa u Baru. Bio je prisutan, naravno, i Petar, opat Svetog Mihaila iz Kotora. Manastir Svetog Mihaila bio je verovatno benediktinski samostan. Osvećenju Svetog Tripuna su prisustvovali potom i Trifun, opat Svete Marije u Budvi, i Petar, opat Svetog Petra, te konačno Jovan, opat Svetog Đorđa, i na kraju Đorđe, opat Svetog Spasa na Rabu. Osim predstavnika crkve, na ovoj svečanosti posebno mesto su imali i najviši predstavnici gradskih vlasti, pre svih Vita, prior Kotora, kao i Petar Soakinensis, koji je u međuvremenu izabran, te Andrija prior Raba.

-opet se mahom navode biskupi/svećenici iz Dalmacije kojoj je Kotor pripada



Taj ambigvitet, pripadnost vizantijskoj državi s jedne i potčinjenost katoličkoj crkvi s druge strane, ogledao se i u arhitekturi nove stone crkve, u čijem su se konceptu preklapali stilski elementi vizantijske i romaničke umetnosti, dospeli u Kotor sa suprotne obale Jadrana, moguće posredstvom benediktinskog monaškog reda, prisutnog na čitavoj istočnoj obali Jadrana još od ranog srednjeg veka.

-benediktinski samostani su osnivani duž cile Jadranske obale i kao Franjevački i Dominikaski redovi su također bili vezani za ranu ili mladu Hrvatsku državu

To onaj episkop sa Višeslavljeve krstionice?

 

[Frontiersman]

- i ne baš tako daleko obzirom da je Kotor kroz X. st. bia u sastavu te mlade Hr. države

Ko to kaže da je bio?

 

[Ovi jedan]

To onaj episkop sa Višeslavljeve krstionice?

Kole stiže za 3,2,1..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kole stiže za 3,2,1..

Pa ja pitah ozbiljno

 

[NickFreakyrgios]

A gle ovo, Gorde:

https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_germ_n_s_5/#page/135/mode/1up

Pogledajte prilog 1773198

U rukopisu je nekada stajalo crassia, ali je prvo slovo od strane nekoga u jednom trenutku izbrisano (tako da je danas čitko rassia). Neko od čitalaca rukopisa je pretpostavio da se radi o lapsusu, pa je sastrugao prvi grafem iz te reči.

Dakle, i u Historia peregrinorum je ipak isto (izvorno) stajalo Crassia, isto kao i u istoriji Fridihovog pohoda.

Колико изворно? Колико имамо имена за Хрватску 10?
Како је титулисан Немања у Барбаросиним списама велики жупан Србије и ( C)Ras(C)ia.
Стефан Немања велики жупан Србије и Хрватске.

Ras(c)ia / (c)Rassia / Rasia
фалсификат.

GPTchat

Crassia“ није стандардни топоним, већ потенцијално ретка или изолована појава – често више у домену теоријских расправа (рецимо, као „Crassia = српска Рашка“) него јавне употребе.

Популарни латински термини за Хрватску су били Croatia, Chroatia, Cravatia, Cratia — док је “Crassia” врло маргиналан или чак интерполисан облик.

Нису доступни веб-каталози који могу брзо да преброје појаве овог облика у дигиталним корпусима, што би иначе било идеално.


Кратак одговор: као назив земље „Crassia“ се готово уопште не јавља у изворима – кад се појави, то је углавном погрешан/варијантни запис за „Rascia“ (Рашка), не за Хрватску. По ономе што се данас може проверити:

#Примарни средњовековни извори: поуздано налазимо једно јасно сведочанство – у делу о Трећем крсташком рату Historia de expeditione Friderici imperatoris (крај 12 — крај 12/поч. 13. века), где стоји формула као „Servia et Crassia (Rassia)“. То је управо Рашка; „Crassia“ је варијанта/омашка за Rascia.

#Секундарна литература (преписи/коментари, 18–20. век): појављује се исто то место цитирано и препричано у више радова (Шафарик, немачки и српски аутори, зборници извора), па тако „Crassia“ циркулише више десетина пута као цитат истог оног пасуса, али то нису независна сведочанства већ препричавање Ансбертовог текста/рукописних варијанти.

#Шта није нађено: нисам нашао ниједан поуздан извор где би „Crassia“ значила Хрватску. Напротив, у прегледима латинских топонима за Балкан и у хрватским прегледима извора нигде се „Crassia“ не наводи као латински облик за Croatia.


Приближан број (најбоља процена)

Средњовековне самосталне употребе (топоним): ~1–3 пута (суштински сведено на исту традицију рукописа Historia de expeditione… и евентуалне рукописне варијанте/преписе).

Каснија навођења истог облика у научним/популарним радовима: грубо 20–50 пута (цитирају исту форму „Servia et Crassia (Rassia)“ или је коментаришу).


Закључак

Ако питамо „колико се помиње као назив земље“, број је веома мали и односи се на Рашку, не на Хрватску. Онлајн/књижне понављачке појаве су множина, али све трагују истом једном месту. Отуда је Ваш утисак да је „(C)Rassia“ проблематична—с правом: као „Хрватска“ – тога нема; као „Рашка“ – постоји као ретка варијантна графија.

 

[Ovi jedan]

Ko to kaže da je bio?

Neki od povjesničara o kojima sam već govoria poput Bugarskog kartografa i etnografa Petra Koledarova https://forum.krstarica.com/threads/hrvati-vs-srbi.1031204/page-5#post-51339324

 

[Brioso]

Zadržat ću se na Kotoru i opet se vraćam na gosp. Jovana Martinovića koji je u svojoj knjizi 100 KOTORSKIH DRAGULJA nabroja sve poznate kotorske crkve u periodu od VI do XX stoljeća. Hrvat iz Kotora Aleksandar Dender je da svoj osvrt na to djelo:

Jovica Martinović je u svojoj knjizi 100 kotorskih dragulja dao detaljan opis svih poznatih kotorskih crkava u rasponu od VI do XX stoljeća, kako postojećih, tako i nestalih tokom stoljeća, istražujući I notarsku knjigu kotorskog arhiva, opise koje su nam ostavili Ivan Bolica i don Grgur Zarbarini i planove Kotora iz vremena Venecije i Austrije.Ja sam samo pripremio ovaj spisak radi preglednosti.

Do dolaska Francuza u Kotor, ova malena gradska jezgra unutar zidina imala je 29 crkava i nekoliko samostana.Nemam uporednih podataka, ali mislim da niti jedna povijesna jezgra na jadranskoj obali nije imala ovoliko sakralnih objekata kao Kotor što svjedoči o dubokom štovanju vjere Kotorana kroz stoljeća. Interesantno je da je od 39 crkava u gradu i okolini čak 17 bilo izgrađeno uz Zanatsku ulicu koja spaja južna i sjeverna gradska vrata, što je još jedna potvrda važnosti ove ulice za grad Kotor koja je bila jedina kopnena veza iz pravca Budve prema Dubrovniku i obratno, dok je 6 crkava bilo izgrađeno uz drugu po važnosti kotorsku ulucu, Parilo-Pjaca od rive.

Od 39 nabrojanih crkava 38 su katoličke crkve, jedina izgrađena pravoslavna crkva u gradu je Sv. Nikola, dok su dvije katoličke crkve, Sv. Luku i dominikansku crkvu Sv. Nikole na temeljima koje je izgrađena nova crkva, Francuzi definitivno ustupili pravoslavcima 1810 godine.

NESTALE CRKVE

1. Sv. Roko, XV stoljeće ( u okviru citadele)
2. Sv. Jakov od lođe, 1326 godina( ispred Vardara)
3. Sv. Nikola od mornara, XIV stoljeće (kafe Cesare)
4. Sv. Ivan od portele, XIII stoljeće (Centar za kulturu)
5. Sv. Marko, XIV stoljeće (Centar za kulturu)
6. Sv. Jeronim, 1395 godina (Pjaca Škaljarska)
7. Sv. Agata, XIV stoljeće (između palate Pima i Arhiva)
8. Sv. Marija od mosta, 1326 godina (volat na Šuranju)
9. Sv. Križ, XIII stoljeće (južno krilo zatvora)
10.Sv. Patar Šimun i Andrija in krepis, (Kaštio)
11.Sv. Antun opat, 1431 godina (sjeverno krilo zatvora)
12.Sv. Benedikt, XIV stoljeće (između zatvora i Sv. Josipa)
13. Sv. Bartolomej, XIV stoljeće (u vrtu samostana Sv. Klare)
14.Sv. Juraj, VI stoljeće (ispod crkve Sv. Marije Koleđate)
15.Sv. Nikola, 1540 godina ( na mjestu sadašnje crkve Sv. Nikole)
16.Sv. Katarina, 1420 godine ( iza marije Koleđate)
17.Martirij Sv. Tripuna, 809 godina (ispod katedrale)
18.Sv. Nikola od vrtova, (Elektrodistribucija)
19. Sv. Franjo na Šuranju, 1268 godina( franjevačko groblje)
20. Sv. Petar, IX stoljeće (iza samoposluge Ideja)

CRKVE U RUŠEVINAMA I CRKVE KOJIMA JE PROMIJENJENA NAMJENA

21.Sv. Franjo, 1695 godina(Šuranj ) biblioteka
22.Sv. Pavle ,1263 godina (iza Sv. Tripuna) multimedijalna sala
23.Sv. Duh, 1449 godina ( Iza Muzičke škole) koncertna sala
24.Gospa od anđela , XV stoljeće (Pjaca od kina) kino sala
25.Sv. Mihovil, IX-IV stoljeće (Pjaca od kina) galerija
26.Gospa od rožarija, XV stoljeće (do Sv. Nikole) poslovna namjena
27.Sv. Marija Magdalena, XV stoljeće (ispod Sv. Josipa) magacin
28.Sv. Stjepan, XV stoljeće (južni dio zidna iznad Gurdića) ruševina
29.San Đovani ,1440 godina (tvrđava) ruševina
30.Sv. Juraj, XVI stoljeće (Špiljari) ruševina

CRKVE U FUNKCIJI

31.Katedrala Sv. Tripuna, 1166 godina (Pjaca Sv. Tripuna)
32.Sv. Marija Koleđat,a 1221 godina (Parilo)
33.Sv. Luka 1195, godina (Pjaca Sv. Luke)
34.Sv. Ana, oko 1220 godine ( iza Pomorskog muzeja)
35.Sv. Klara, XIV-XVII stoljeće (do Gospe od Rožarija)
36.Gospa od zdravlja, oko 1500 godine (zidine)
37.Sv. Josip, 1631 godina (do zatvora) u rekonstrukciji
38.Sv. Nikola, 1909 godina (Pjaca Sv. Luke)
39.Gospa od vrtova,(Tabačina, do dječijeg vrtića)

SAMOSTANI

1.Samostan Sv. Križ,a (porušen prilikom izgradnje zatvora)
2.Samostan Sv. Dominika, (ruševine uz Sv. Nikolu)
3.Samostan Gospe od Anđela, (Pjaca od kina), stambena namjena)
4.Samostan Sv. Nikole, u Tabačini (srušen prilikom turske opsade Kotora)
5.Franjevački samostan, na Šuranju (srušen prilikom turske opsade Kotora)
6.Franjevački samostan, (uz crkvu Sv. Klare), jedini još aktivni samostan u gradu.

Šta se tiče Kotora već sam u ovom upisu ostavia neke konkretne podatke u vezi brojnih katoličkih crkvi za koje dotični arhitekt rodom iz Kotora(i moje gore list) smatra da su dio naše kulturne baštine, a svako ko smatra da nije u pravu neka izvuče neku crkvu s popisa i argumentirano pokuša ukazat na suprotno(ovo kako je graničar napravia ili bar pokuša napravit).

Ima hrpa toga i nije lako odabrat odakle krenit s tim kako jedan od autora koji se najšečešće pojavljuju u vezi Hrvata u Boki Kotorskoj(Đuro Vidmarović) ima pomalo agresivan pristup kod pisanja svoji članaka i radova čega nisam osobno ljubitelj kad pričamo o povijesti(virujem da je razlog za to svojatanje određenih struktura naše kulturne baštine, al takve reakcije su primjerenije na jednom ovakvom zborištu nego u "znanstvenom" članku ili radu).

Mislim da sam ovo već spominja al nije zgorega pročitat bar ovaj drugi dio priče o pleterima koji su pronađeni u Boki Kotorskoj i koji se vežu za naš narod Pleter u Boki kotorskoj (2)

Iz pera istog autora Hrvati u CrnojGori i Boki kotorskoj(Hrvati u Kotorskoj biskupiji)

U ovom članku se govori o razvoju Hrvatske glagoljice u Boki kotorskoj

A zanimljiv pogled na toponomiju tog dijela Jadranske obale Pogled u toponimiju Kotorskoga zaljeva

Malo opširnija građa od autora Josipa Pečarića iako nisam stiga ništa pogledat pa ću kad uvatim vrimena, al ne dvojim da on kao i gđa Vanda ne pišu napamet(iako je i kod nje ovako na prvu primjetno da ima britak jezik) VANDA BABIĆ GALIĆ O BOKI I BOKELJIMA



Izdvoija sam već Kotor zasebno(i njegove katoličke crkve) pa poneko slovo i o Perastu tj. o crkvici Gospe od Škrpjela od već spomenute autorice Vande Babić donosim OD OLOVA DO ŠKRPJELA: ULOGA MARIJANSKIH OBIČAJA U ŽIVOTU AUTOHTONIH HRVATA, a evo i nešto pitkiji te znatno kraći tekst o tom mistu naslova NA VJEČNOJ STRAŽI ZALJEVA

Za kraj ovog "uvoda" nek se spomenu i Hrvati u Budvi – red pustolova, red umjetnika

Druže, ti slažeš a da ne trepneš. Ne samo što si čoveka koji je Italijan uvrstio u Hrvate, već tu laž ponavljaš i bukvalno prvog čoveka italijanske zajednice u Crnoj Gori proglašavaš Hrvatom.

 

[Ovi jedan]

Pa ja pitah ozbiljno

Uf, stvarno ne znam, al moguće ako se poklapa vrimenski i po jurisdikciji s tim Jovanom iz priče o Višeslavu. Nemam sad volje oko toga istraživat, al ako se nekome da malo prokopat o tome i vidit jel ima tu kakvih poveznica možda se može nešto novo saznat.

 

[Frontiersman]

Neki od povjesničara o kojima sam već govoria poput Bugarskog kartografa i etnografa Petra Koledarova https://forum.krstarica.com/threads/hrvati-vs-srbi.1031204/page-5#post-51339324

Bože me sačuvaj. Sad ni karte ne znaš da čitaš. Jasno je stavljena vizantijska tema Dalmacija u toj zoni jadranskog priobalja, gdje je uostalom i sam Kotor. I ta karta doslovce ne prikazuje granice hrvatske države, niti takve karte treba uzimati za referencu pošto nikad do detalja neće biti tačne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико изворно? Колико имамо имена за Хрватску 10?
Како је титулисан Немања у Барбаросиним списама велики жупан Србије и ( C)Ras(C)ia.
Стефан Немања велики жупан Србије и Хрватске.

Ras(c)ia / (c)Rassia / Rasia
фалсификат.

GPTchat

Crassia“ није стандардни топоним, већ потенцијално ретка или изолована појава – често више у домену теоријских расправа (рецимо, као „Crassia = српска Рашка“) него јавне употребе.

Популарни латински термини за Хрватску су били Croatia, Chroatia, Cravatia, Cratia — док је “Crassia” врло маргиналан или чак интерполисан облик.

Нису доступни веб-каталози који могу брзо да преброје појаве овог облика у дигиталним корпусима, што би иначе било идеално.


Кратак одговор: као назив земље „Crassia“ се готово уопште не јавља у изворима – кад се појави, то је углавном погрешан/варијантни запис за „Rascia“ (Рашка), не за Хрватску. По ономе што се данас може проверити:

#Примарни средњовековни извори: поуздано налазимо једно јасно сведочанство – у делу о Трећем крсташком рату Historia de expeditione Friderici imperatoris (крај 12 — крај 12/поч. 13. века), где стоји формула као „Servia et Crassia (Rassia)“. То је управо Рашка; „Crassia“ је варијанта/омашка за Rascia.

#Секундарна литература (преписи/коментари, 18–20. век): појављује се исто то место цитирано и препричано у више радова (Шафарик, немачки и српски аутори, зборници извора), па тако „Crassia“ циркулише више десетина пута као цитат истог оног пасуса, али то нису независна сведочанства већ препричавање Ансбертовог текста/рукописних варијанти.

#Шта није нађено: нисам нашао ниједан поуздан извор где би „Crassia“ значила Хрватску. Напротив, у прегледима латинских топонима за Балкан и у хрватским прегледима извора нигде се „Crassia“ не наводи као латински облик за Croatia.


Приближан број (најбоља процена)

Средњовековне самосталне употребе (топоним): ~1–3 пута (суштински сведено на исту традицију рукописа Historia de expeditione… и евентуалне рукописне варијанте/преписе).

Каснија навођења истог облика у научним/популарним радовима: грубо 20–50 пута (цитирају исту форму „Servia et Crassia (Rassia)“ или је коментаришу).


Закључак

Ако питамо „колико се помиње као назив земље“, број је веома мали и односи се на Рашку, не на Хрватску. Онлајн/књижне понављачке појаве су множина, али све трагују истом једном месту. Отуда је Ваш утисак да је „(C)Rassia“ проблематична—с правом: као „Хрватска“ – тога нема; као „Рашка“ – постоји као ретка варијантна графија.

O, ne; opet retaridrani LLM.

Ovaj isečak je prilično značajan jer pogađa samu srž problema u današnjim velikim jezičkim modelima (LLMs). Autor tvrdi da tzv. Chain of Thought (CoT) rezonovanje, iako izgleda kao „razmišljanje”, zapravo nije pravo razumevanje teksta, već reprodukcija obrazaca koje je model pokupio tokom treninga. Drugim rečima, kada se susretne sa zadatkom koji zahteva novu kombinaciju transformacija, model često ne pokazuje fleksibilno rezonovanje, već samo varira ono što je već viđeno u treningu.


Na srpskom, pojednostavljeno:
Model ne „razmišlja” u ljudskom smislu, već se oslanja na prepoznate obrasce iz prethodnih primera. Kada je zadatak dovoljno sličan onome što je već „naučio”, rezultat deluje pametno. Ali kad se traži prava generalizacija na potpuno nove transformacije, tu se vidi da CoT nije istinsko razumevanje, već sofisticirano ponavljanje šablona.


Meni lično ovo zvuči kao prilično iskren i realističan uvid: LLM-ovi nisu svesni niti „razumeju” pojmove, nego su statističke mašine koje generišu najverovatniji sled reči, pa čak i njihovo „rezonovanje u koracima” ima istu prirodu – samo u složenijem obliku.

Niče, deder, pogledaj ovo.

 

[Ovi jedan]

Druže, ti slažeš a da ne trepneš. Ne samo što si čoveka koji je Italijan uvrstio u Hrvate, već tu laž ponavljaš i bukvalno prvog čoveka italijanske zajednice u Crnoj Gori proglašavaš Hrvatom.

Pogledajte prilog 1774565

Prvi put sam čua za čovika i pomislia sam da je Hrvat obzirom na tematiku, a evo ponovo njegov članak iz kojeg bi svako na prvo čitanje pomislia da se radi o Talijanu. Nađete neku zvizadriju i sad će se to razvlačit umisto da se držimo bitnog.

PS odakle sve te katoličke crkve u Kotoru i radi koga su sagrađene?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prvi put sam čua za čovika i pomislia sam da je Hrvat obzirom na tematiku, a evo ponovo njegov članak iz kojeg bi svako na prvo čitanje pomislia da se radi o Talijanu. Nađete neku zvizadriju i sad će se to razvlačit umisto da se držimo bitnog.

PS odakle sve te katoličke crkve u Kotoru i radi koga su sagrađene?

Errr, zašto deluje da insinuiraš kao da bi te crkve trebalo da budu pravoslavne, a samo to ako su katoličke, podigli neki Hrvati?

 

[Ovi jedan]

Bože me sačuvaj. Sad ni karte ne znaš da čitaš. Jasno je stavljena vizantijska tema Dalmacija u toj zoni jadranskog priobalja, gdje je uostalom i sam Kotor. I ta karta doslovce ne prikazuje granice hrvatske države, niti takve karte treba uzimati za referencu pošto nikad do detalja neće biti tačne.

S ovim se u potpunosti slažem.

Na stranu mape jer svako može crtkarat po nekim svojim vodiljama zato ja osobno više volim i inzistiram na arheologiji, a ona je nedvojbeno na našoj strani po pitanju obale C-G(ili bar dijela nje).

Kad su se po tebi Hrvati naselili u Boki Kotorskoj i smatraš li da je njihov broj bia mizeran ka danas ili ostavljaš mogućnost da su u 10. ili 15. st. činili velik dio stanovništva Boke Kotorske?

 

[Ovi jedan]

Errr, zašto deluje da insinuiraš kao da bi te crkve trebalo da budu pravoslavne, a samo to ako su katoličke, podigli neki Hrvati?

Nisam te najbolje svatia?

Ne mislim da su baš sve podigli Hrvati, al nema ni najmanje dvojbe da su bar za dio njih zaslužni.

Isto pitanje za tebe ka i za Graničara: Kad su se po tebi Hrvati naselili u Boki Kotorskoj i smatraš li da je njihov broj bia mizeran ka danas ili ostavljaš mogućnost da su u 10. ili 15. st. činili velik dio stanovništva Boke Kotorske?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дедер, престани са глупостима, направи тему молим те Спејс Шатл, компијутер, гугл, Илон Маск је неупотребљив!
Већ сам ти рекао да си глуп и досадан и да понављвљањем нећеш своју глупост претворити у истину.

Mrkalj je lepo napisao i rekao da je žena lepo objasnila; ne gubiš ništa da odslušaš ili barem pročitaš Mrkaljev sažetak.

Уместо твојих ретардираних клипова постави релевантне цитате из извора термина Crassia да видимо да ли си напреднији од гпт чета.

To smo već kačili; imaš citate sa prevodima iz istorije Fridrihovog pohoda, samo pogledaj niz diskusije.

 

[Frontiersman]

Na stranu mape jer svako može crtkarat po nekim svojim vodiljama zato ja osobno više volim i inzistiram na arheologiji, a ona je nedvojbeno na našoj strani po pitanju obale C-G(ili bar dijela nje).

Ko je to rekao? Kako je nedvojbeno kada od juče tražiš za tim hrvatskim arheološkim nalazima?

 

[Brioso]

Prvi put sam čua za čovika i pomislia sam da je Hrvat obzirom na tematiku, a evo ponovo njegov članak iz kojeg bi svako na prvo čitanje pomislia da se radi o Talijanu. Nađete neku zvizadriju i sad će se to razvlačit umisto da se držimo bitnog.

PS odakle sve te katoličke crkve u Kotoru i radi koga su sagrađene?

Takva trol pitanja i način na koji ti diskutuješ nisu za ozbiljne odgovore.
Sve tvoje zvizdarije je teško sabrati.
Ako moderatorima ne smeta iznošenje ovoliko neistina i izmišljotina i zatrpavanje teme, ti samo nastavi.
A dao bih svoj glas da budeš proglašen za Zvizdu ove teme i da ti se uruči "hrvatski pleter" za doprinos istoj.

 

[NickFreakyrgios]

Mrkalj je lepo napisao i rekao da je žena lepo objasnila; ne gubiš ništa da odslušaš ili barem pročitaš Mrkaljev sažetak.



To smo već kačili; imaš citate sa prevodima iz istorije Fridrihovog pohoda, samo pogledaj niz diskusije.

То није тема постави тачно колико се пута помиње латински термин Crassia за Хрватску а где за Рашку?
То је било питање не скрећи са теме!

 

[NickFreakyrgios]

Mrkalj je lepo napisao i rekao da je žena lepo objasnila; ne gubiš ništa da odslušaš ili barem pročitaš Mrkaljev sažetak.



To smo već kačili; imaš citate sa prevodima iz istorije Fridrihovog pohoda, samo pogledaj niz diskusije.

Не то би требао на памет знати!

"In ea fluctuatione regni Grecie prefati comites de Sarvigia et Crazzia eo tempore, quo exercitus crucis Bulgariam transmeabat...“

Како је Србија написана овде?
Ко би биле хрватске комите под мађарском влашћу?!?

 

[Ovi jedan]

Ko je to rekao? Kako je nedvojbeno kada od juče tražiš za tim hrvatskim arheološkim nalazima?

Znam da ti ne čitaš ono šta ja linkam, al ako želiš nastavit sudjelovat u raspravi bar proleti članke koje satvljam Pleter u Boki kotorskoj (2)


Crkva svetog Petra u Bijeloj. Snimio Dražen Zetić. Artefakt se nalazi uzidan na vanjskome zidu ove lijepe srednjovjekovne hrvatske crkvice. Autor je želio fotografirati sve hrvatske crkve u Boki, a na prvom mjestu, dakako, nalaze se one najstarije datirane u deveto stojeće.

Otočić Sveti Juraj – artefakt se nalazi sa stražnje strane crkve svetog Jurja. Snimio Dražen Zetić. U današnjoj Crnoj Gori njihovi turistički vodiči, karte, pa i povijesti, ovaj otočić nazivaju istočnom varijantom kao sveti Đorđe. Na tome se otočiću nalazi groblje, a nedaleko od njega je čuveno marijansko svetište Gospa od Škrpjela podignuto na umjetnom otoku koji su vjernici, poglavito oni iz Perasta sami podigli nasipavajući izvornu morsku stijenu kamenjem kojega su dovozili, a uz njih i potapali svoje ostarjele brodove. Ovo je jedinstveni kulturno-umjetnički prostor i ujedno veličanstveni spomenik ljudskih ruku i snage vjere hrvatskih katolika.

Artefakt je uzidan na vanjskome zidu marijanskog svetišta Gospe od Milosti na istoimenome otoku. Snimio Dražen Zetić. Ovo svetište je manje poznato od Gospe od Škrpjela, ali je, sudeći po hrvatskom pleteru, građeno prije njega. Otočić s crkvom je zaštićeno kulturno dobro i vrijedi ga posjetiti za bilo kojih od marijanskih blagdana. Snimljeni artefakt je vrlo dobro očuvan i pokazuje umijeće naših srednjovjekovnih klesara.

 

[Ovi jedan]

Artefakt se nalazi u crkvi svetog Luke u Škaljarima na portalu crkvice. Snimio Dražen Zetić. Riječ je o likovno najbogatijem artefaktu s hrvatskim pleterom, s ukomponiranom starozavjetnom pričom s dva bizantska križa i paunom na vrhu. Poznavatelji hrvatske predromanike lako će uočiti kako se ovakvi motivi nalaze na nekoliko predromaničkih crkava u Dalmaciji. Nažalost, ova crkvica ne može se naći na zemljovidu Kotorske biskupije koji se nalazi na internetskim stranicama. Autor fotografije Dražen Zetić svjedoči kako je riječ o bogomolji koja se nalazi u mjestu Škaljari nedaleko od Kotora, ali ponešto postrani od glavnih puteva. Zbog ljepote i bogatstva sadržaja ovoga artefakta trebalo bi ga posebno zaštiti, ali i učiniti odljev koji bi se mogao koristiti i kao suvenir. To vrijedi i za ostalih pet nalaza.

 

[NickFreakyrgios]

Sarvigio et Crazzia
Шта значи овде?