Srednjovekovna Hrvatska

Kad budeš imao argumente osim "ne sviđa mi se sadržaj" djela, kad budeš imao nešto drugo osim članka iz srpske žute štampe, kad budeš mogao napisati komentar bez rata i NDH...onda mi se javi. Ovo što ti misliš nikoga ne zanima s obzirom na tvoju obojenost. Čuj štokavica i čakavica su jezik hahah. Vidim da ti je dozvoljeno i spamovanje i off-topičarenje. Evo ja preferiram da klauna u budućnosti ignoriram
Аргументи су и више него јасни, зато ти је компликовано и објаснити просте ствари.
Добити одговор на питање наравно нећу никад.
Језици настају са народима а не одвојено, а настали су онако како сам рекао.
Не да су штокавица и чакавица различити језици били тада него су и сада, све сте их регистровали као различите језике.🤣
 
Štokavica je nastala u srpskim srednjovekovnim župama, neprijatna činjenica ali ipak činjenica, čakavica kako se naziva od nedavno u hrvatskim srednjovekovnim župama, inače preferiram izraze srpski i hrvatski jezik kako bi se znalo o čemu se radi, lingvistička podela po načinu izgovora pojedinih reči je novije prirode kapiraš.
Ajd sad neku dosetku iz arsenala mnogih kojih imaš......
Štokavica je izmišljeni koncept koji je nastao u glavama nadobudnih slavista 19. stoljeća - isprva zdušno odbijen od strane srpskih intelektualaca i seljaka kao pokušaj podvale hrvatskog jezika - koji onda po prihvaćanju reforme postaje samo i oduvijek srpski.
 
Da sumiramo.

Povaljska listina nije pisana brzopisom, nego kancelarijskim uncijalom (ustavnom ćirilicom), što potvrđuju svi relevantni autori koji su ovde citirani; Josip Vrana, Dragica Malić itd. Listina pokazuje osobine ustavne ćirilice sa zapadnobalkanskim lokalnim crtama i povremenim uticajem glagoljice i latinice, i ni u jednom stručnom radu se ne svrstava u brzopis. To što ima poneki pojednostavljen oblik slova ne znači da je reč o brzopisu, već o standardnoj kancelarijskoj varijanti tog doba.

Što se tiče tzv. "hrvatske verzije ćirilice", reč je o kasnijem regionalnom obliku ćiriličnog brzopisa koji je nazvan bosančicom, a koji se kao poseban sistem grafema jasno formira tek između 14. i 15. veka na prostoru Bosne, Huma, Zete i delova Dalmacije. U 12. i 13. veku na prostoru Dalmacije i ostrva poput Brača ne postoji dokumentovan oblik brzopisnog pisma. Povaljska listina iz 1250. koristi još uvek ustavnu osnovu, bez vezanih ili naglašeno kurzivnih slova karakterističnih za kasniji brzopis.

Nasuprot tome, u Srbiji se brzopis ćirilice pojavljuje krajem 13. veka u vidu marginalija, beleški i administrativnih dodataka u poveljama kraljeva Dragutina i Milutina, a tokom 14. veka se standardizuje kao kancelarijsko pismo u državnoj upotrebi. Petar Đorđić izričito piše da je brzopis bio "mnogo ranije odomaćen" u Humu, a ne da nastaje tek pod Milutinom. Na Milutinovom dvoru samo se oblikuje jedna njegova varijanta, ali brzopis nije izmišljen tada. Dakle, ni vremenski ni funkcionalno "hrvatski" brzopis nije prethodio srpskom, niti postoje dokazi da se iz Dalmacije širio prema Srbiji, već je bilo obrnuto.

Tumačenje Povaljske listine kao dokumenta pisanog "hrvatskom brzopisnom ćirilicom iz 12. veka" je proizvoljno i neutemeljeno u naučnoj literaturi. Sama listina se oslanja na šablone tadašnje kancelarijske prakse u Dalmaciji, koja nije imala ustaljen pisarski standard, i njen jezik takođe nije hrvatski u savremenom smislu, već mešavina staroslovenskih oblika, latinskih uticaja i lokalnog čakavskog sloja. Tvrdnje o postojanju razvijenog brzopisa u 12. veku na hrvatskom prostoru su bez ikakve konkretne potvrde u primarnim izvorima.
 
Драгиња веленаучник.
"to ćemo one njezine crte koje se inače smatraju čakavskima, premda mogu biti još nečije, promatrati kao čakavske."
А то је закључила из овога што није тачно.
"na području koje sasvim sigurno pripada čakavštini"
па је зато од погрешне претпоставке дошла до погрешног закључка.
https://www.rasen.rs/najstariji-cir...bracu-povaljski-prag-iz-1184-listina-iz-1250/
Da si pročita ostatak tog rada ili druge priložene vidia bi u još nekim slučajevima kako autori ostavljaju mogućnost da su u krivu u svojim zaključcima šta oće reć da pokušavaju sagledat širu sliku i ne skaču odma na prvu. Tako to rade znanstvenici, a kako je ovo znanstveni rad/članak onda zato i takav pristup. Ne pišu ovo za ekipu iz tvoje lokalne birtije pa da moraju pazit oće li im neko izvuć rečenicu iz konteksta i onda slavodobitno s njom mavat po svojoj selendri.

Evo ti još očitiji primjer toga o čemu pričam iz tog istog članka:

Za čakavštinu Povaljske listine, ukoliko se ne radi o pisarskim greškama, značajna je još jedna suglasnička pojava. Radi se o primjerima kraja (za krala) i zeme, pored zemle (i zmle) na više mjesta. Premda se ti primjeri mogu svesti na pisarske greške, treba ih imati na umu, jer ako se ne radi o pogreškama, bila bi to najranija poznata potvrda čakavske pojave l > j
 
Štokavica je izmišljeni koncept koji je nastao u glavama nadobudnih slavista 19. stoljeća - isprva zdušno odbijen od strane srpskih intelektualaca i seljaka kao pokušaj podvale hrvatskog jezika - koji onda po prihvaćanju reforme postaje samo i oduvijek srpski.
Štokavski govori dokumentovani su u župama Srbije mnogo pre nego što se u Dalmaciji pojavila ikakva pismenost na narodnom jeziku. A na Braču su Srbi dokumentovani još u 10. veku.
 
Драгиња веленаучник.
"to ćemo one njezine crte koje se inače smatraju čakavskima, premda mogu biti još nečije, promatrati kao čakavske."
А то је закључила из овога што није тачно.
"na području koje sasvim sigurno pripada čakavštini"
па је зато од погрешне претпоставке дошла до погрешног закључка.
https://www.rasen.rs/najstariji-cir...bracu-povaljski-prag-iz-1184-listina-iz-1250/

I gdje ti tu vidiš šovinizam i velikohrvatsku propagandu? Što je pogrešno navedeno? Ne čitam članak jer će biti pseudo argument ćirilica = isključivo srpsko pismo dok ti je predočena ćirilica od Istre do Dubrovnika. Štokavica kao i čakavica.

Kad novinarka žute štampe, Sanja Bajić bude doktorirala bilo što osim propagande...javi se.
 
Da si pročita ostatak tog rada ili druge priložene vidia bi u još nekim slučajevima kako autori ostavljaju mogućnost da su u krivu u svojim zaključcima šta oće reć da pokušavaju sagledat širu sliku i ne skaču odma na prvu. Tako to rade znanstvenici, a kako je ovo znanstveni rad/članak onda zato i takav pristup. Ne pišu ovo za ekipu iz tvoje lokalne birtije pa da moraju pazit oće li im neko izvuć rečenicu iz konteksta i onda slavodobitno s njom mavat po svojoj selendri.

Evo ti još očitiji primjer toga o čemu pričam iz tog istog članka:

Za čakavštinu Povaljske listine, ukoliko se ne radi o pisarskim greškama, značajna je još jedna suglasnička pojava. Radi se o primjerima kraja (za krala) i zeme, pored zemle (i zmle) na više mjesta. Premda se ti primjeri mogu svesti na pisarske greške, treba ih imati na umu, jer ako se ne radi o pogreškama, bila bi to najranija poznata potvrda čakavske pojave l > j

Ništa to njega ne zanima. Lijepo piše u članku da ih sve što bi moglo imati veze sa Hrvatskom "bode u oči".

Odmah prva rečenica njegovog članka je laž.

"Brač je bio dio neretvanske oblasti, koja je još prije uspona dinastije Nemanjića bila ujedinjena sa srpskim zemljama i ostala pod vlašću Nemanjićevih potomaka barem do vremena kralja Stefana Dečanskog."

Ovaj šund od članka je dozvoljen na forumu? Nastavak članka nije ništa bolji.

"Suvremena srpska filologija često zanemarujedva značajna ćirilična spomenika s ovoga područja, koja bi po svim znanstvenim i kulturno-povijesnim kriterijima trebala biti sastavni dio srpske pisane baštine."

Zato što srpski filolozi nisu retardirani poput novinarskog piskarala Sanje Bajić.
 
U najstarijim srpskim poveljama 12. i 13. veka (npr. Povelja Stefana Prvovenčanog manastiru Žiči, Hilandarska povelja, Studenički tipik, itd.), vidi se narodni jezik štokavskog tipa, i to u pravnim i crkvenim dokumentima. O ovome su pisali Pavle Ivić, Mihailo Stevanović, ako se ne varam i Đorđe Trifunović i Ekmečić.

Srbe na Braču beleži Porfirogenit. Država Časlava Klonimirovića je verovatno obuhvatala Brač. Srbi su naseljavali Neretljansku kneževinu sa Bračom. Čitao si Vizantijske izvore, cenim.
 
U najstarijim srpskim poveljama 12. i 13. veka (npr. Povelja Stefana Prvovenčanog manastiru Žiči, Hilandarska povelja, Studenički tipik, itd.), vidi se narodni jezik štokavskog tipa, i to u pravnim i crkvenim dokumentima. O ovome su pisali Pavle Ivić, Mihailo Stevanović, ako se ne varam i Đorđe Trifunović i Ekmečić.

"Mnogo pre nego što se u Dalmaciji pojavila ikakva pismenost na narodnom jeziku" ?

Srbe na Braču beleži Porfirogenit.

Kako to da onda osporavate hrvatstvo Panonije i "Ilirika" s obzirom što Porfirogenet jasno kaže da su Hrvati zaposjeli i ta područja?

Država Časlava Klonimirovića je verovatno obuhvatala Brač.

Izvor? Dokaz?

Srbi su naseljavali Neretljansku kneževinu sa Bračom. Čitao si Vizantijske izvore, cenim.

Hrvati nisu u imali nikakve veze sa neretvanskom županijom? Slabo su te spominje bilo kakvo srpstvo poslije Porfirogeneta. Ta županija je više gravitirala prema Hrvatskoj za razliku od npr. Travunije.

Uostalom Brač je za vrijeme nastanka listine nesumnjivo bio pod Kačićima dok je "...pisana kanonikom prvostolne crkve spljetske...".

Evo ja još čekam po čemu je listina "srpska". Ove retarde ćirilica=srpska u budučnosti ignoriram.
 

Prilozi

  • Screenshot_20250725_162237_Chrome.jpg
    Screenshot_20250725_162237_Chrome.jpg
    35,4 KB · Pregleda: 9
Štokavica je izmišljeni koncept koji je nastao u glavama nadobudnih slavista 19. stoljeća - isprva zdušno odbijen od strane srpskih intelektualaca i seljaka kao pokušaj podvale hrvatskog jezika - koji onda po prihvaćanju reforme postaje samo i oduvijek srpski.
Јесте али се на крилима југословенства и свега што уз то иде још увек користи.Зато језике у средњем веку зовимо народном именима како су и настајали.
 
Јесте али се на крилима југословенства и свега што уз то иде још увек користи.Зато језике у средњем веку зовимо народном именима како су и настајали.
Da, zato danas ne razumijete stare tekstove jezika koji je nazivan srpskim narodnim imenom, a razumijete stare tekstove jezika koji je nazivan hrvatskim narodnim imenom.
 
I gdje ti tu vidiš šovinizam i velikohrvatsku propagandu? Što je pogrešno navedeno? Ne čitam članak jer će biti pseudo argument ćirilica = isključivo srpsko pismo dok ti je predočena ćirilica od Istre do Dubrovnika. Štokavica kao i čakavica.

Kad novinarka žute štampe, Sanja Bajić bude doktorirala bilo što osim propagande...javi se.
Како где је, када штокавски документ са незнатним елементима чакавице, што ни сама ауторка није у стању да разлучи, покушава невешто да представи као чакавски само како би га приписала Хрватима уз тенденциозну аргументацију о доказано чакавском подручју представља великохрватску пропаганду
Чуди ме да Србе и српски језик не спомиње нигде као да нису баш ту посведочени, намере су јој јасне.
На томе су докторирали многи од Решетара на надаље, зато и јесу тврдње хрватских продаваца магле шупље.

Није предочена у ово доба као ни штокавица, помешао си епохе и периоде а и територију ја бих рекао.Штокавица долази на простор ране хрватске државе тек по доласку Срба на те просторе подстакнутих турским освајањима, то само по себи говори доста тога о кезику али и о народу.
 
Poslednja izmena:
Da, zato danas ne razumijete stare tekstove jezika koji je nazivan srpskim narodnim imenom, a razumijete stare tekstove jezika koji je nazivan hrvatskim narodnim imenom.
То није тачно.
Једино што је тачно да Хрвате разумемо од 19.века када су одбацили свој раносредњовековни језик, што си урадили доста раније, као о каснији кајкавски и прихватили српски, зато данас говоримо истим језиком.
 
Da si pročita ostatak tog rada ili druge priložene vidia bi u još nekim slučajevima kako autori ostavljaju mogućnost da su u krivu u svojim zaključcima šta oće reć da pokušavaju sagledat širu sliku i ne skaču odma na prvu. Tako to rade znanstvenici, a kako je ovo znanstveni rad/članak onda zato i takav pristup. Ne pišu ovo za ekipu iz tvoje lokalne birtije pa da moraju pazit oće li im neko izvuć rečenicu iz konteksta i onda slavodobitno s njom mavat po svojoj selendri.

Evo ti još očitiji primjer toga o čemu pričam iz tog istog članka:

Za čakavštinu Povaljske listine, ukoliko se ne radi o pisarskim greškama, značajna je još jedna suglasnička pojava. Radi se o primjerima kraja (za krala) i zeme, pored zemle (i zmle) na više mjesta. Premda se ti primjeri mogu svesti na pisarske greške, treba ih imati na umu, jer ako se ne radi o pogreškama, bila bi to najranija poznata potvrda čakavske pojave l > j
Обавести ауторку да је у криву онда.
 
Napokon se neko udostoija napisat smislen post.

Povaljska listina nije pisana brzopisom, nego kancelarijskim uncijalom (ustavnom ćirilicom), što potvrđuju svi relevantni autori koji su ovde citirani; Josip Vrana, Dragica Malić itd. Listina pokazuje osobine ustavne ćirilice sa zapadnobalkanskim lokalnim crtama i povremenim uticajem glagoljice i latinice, i ni u jednom stručnom radu se ne svrstava u brzopis. To što ima poneki pojednostavljen oblik slova ne znači da je reč o brzopisu, već o standardnoj kancelarijskoj varijanti tog doba.
Napisa sam već da sam falija kad sam Povaljsku listinu okarakterizira ka brzopisni tip ćirilice, al ne radi se ni o standardnoj kancelarijskoj varijanti tog doba kako ti želiš prikazat jer u suprotnom ne bi ima toliko dodirni točaka s glagoljicom i latinicom čega nema u ustavnoj ćirilici(bar ne na takav način). Pa sva tri rada govore o toj razlici(a ima ih još) pa pročitaj ako te zanima, a ja sam već citira te neke razlike(neke citate nisam u stanju prinit jer u tekstu koriste te stare ćir ili glag slova koje mi tastatura ne podržava).

S tim da nije stvar samo listine jer ista je praktički ista situacija i s Povaljskim pragom koji se veže uz nju kao i sami likovi s praga i iz listine:

"Kad smo već kod Povaljskog praga, recimo odmah ovdje nešto i o njemu, jer ovo je izravnije njegova obljetnica nego Povaljske listine. O njemu smijemo govoriti toliko kraće koliko je kraći njegov tekst. Pisan je »u je dnačenim, krupnim i čitkim slovima« i spada, kako je pisao Vladimir Ćorović, »među najljepše epigrafičke spomenike«. Profesor Vrana dodaje: »Vec na prvi pogled upada u oči ne samo pravilnost i ljepota, nego i jednaka veličina svih slova, čak i onih koja se u ćirilskom ustavnom pismu obično spuštaju ispod osnovne linije.«"

Evo i spomenuta Dragica na temu praga:

JEZIČNI SADRŽAJ POVALJSKOGA PRAGA

"Na paleografsku stranu osvrnuo se i J. Vrana, koji je u oblikovanju nekih slova(npr. m, t i dr.) i u čestoj upotrebi slova sklon vidjeti utjecaj latinske kapitale. Nisam paleografski stručnjak i ta ću razmatranja ostaviti po strani."


"Bitno je da je to jedan od najstarijih hrvatskih spomenika pisanih na narodnom jeziku. U tom narodnom jeziku ima i nekih nesumnjivih crkvenoslavizama (jaz, svetago,Joan). Međutim, to nije hrvatska redakcija crkvenoslavenskog jezika, nego narodni jezik uzdignut u svom pisanom obliku na višu, knjišku razinu. To pokazuje da je pisani, tj.književni jezik od najranijih početaka podlijegao drugim pravilima nego svakodnevni govoreni jezik. Knjiškost toga jezika, premda se radi o zaista malom tekstu, pokazuju i neki stilističko-sintaktički postupci o kojima je već bilo riječi."

Nije ovdje mjesto za raspravu odakle ćirilica na Braču i u srednjoj Dalmaciji općenito, ali Povaljski prag i šezdesetak godina mlađa Povaljska listina, na kojoj su, usput rečeno, zabilježena dva rukopisa - Ivanov i Blažev(svaki sa svojim pravopisnim obiljeżjima), govore o relativno čvrstoj ukorijenjenosti ćirilice na tom području krajem 12. i u prvoj polovini 13. stoljeća. Ta ukorijenjenost ćirilice ne isključuje automatski prisutnost ili barem poznavanje glagoljice na istom području. Određenu, teško je reći da li aktivnu ili pasivnu, prisutnost glagoljice u to vrijeme i na tom prostoru potvrđuje nalaz u Splitu tzv. Splitskog odlomka misala iz 13. stoljeća. Određeni tragovi latinice, od paleografskih na Povaljskom pragu do pravopisnih Povaljskoj listini, nezaobilazni su na području na kojem nekoliko stoljeća zajedno žive Slaveni i Romani, gdje je službeni jezik latinski i gdje su obrazovani ljudi nužno morali biti poligrafični da bi mogli udovoljavati zahtjevima sredine.


Što se tiče tzv. "hrvatske verzije ćirilice", reč je o kasnijem regionalnom obliku ćiriličnog brzopisa koji je nazvan bosančicom, a koji se kao poseban sistem grafema jasno formira tek između 14. i 15. veka na prostoru Bosne, Huma, Zete i delova Dalmacije. U 12. i 13. veku na prostoru Dalmacije i ostrva poput Brača ne postoji dokumentovan oblik brzopisnog pisma. Povaljska listina iz 1250. koristi još uvek ustavnu osnovu, bez vezanih ili naglašeno kurzivnih slova karakterističnih za kasniji brzopis.

AKo si pročita radove koje sam linka vidit ćeš da se autori ne slažu s tobom jer oni smatraju da se brzopisni tip ćirilice razvia u Dalmaciji(ili bar paralelno s onim u Bosni) s tim da odvajaju Poljički tip(srednja Dalmacija), Dubrovački i Bosanski brzopisne ćirilice.


Nasuprot tome, u Srbiji se brzopis ćirilice pojavljuje krajem 13. veka u vidu marginalija, beleški i administrativnih dodataka u poveljama kraljeva Dragutina i Milutina, a tokom 14. veka se standardizuje kao kancelarijsko pismo u državnoj upotrebi. Petar Đorđić izričito piše da je brzopis bio "mnogo ranije odomaćen" u Humu, a ne da nastaje tek pod Milutinom.
Ako može nešto više o ovome da ne kopam :D

Na Milutinovom dvoru samo se oblikuje jedna njegova varijanta, ali brzopis nije izmišljen tada. Dakle, ni vremenski ni funkcionalno "hrvatski" brzopis nije prethodio srpskom, niti postoje dokazi da se iz Dalmacije širio prema Srbiji, već je bilo obrnuto.
Nisam ni mislia da je tad izmišljen već je formiran pošto se u vama susjednim državama već koristia(Dalmacija, Bosna i Dub.rep.), a i u nekim vašim ondašnjim zemljama(Zahumlje, Zeta). Moram još provjerit, al mislim da su za tu vrstu ćirilice(i pogotovo za njenu rasprostranjenost) najzaslužniji franjevci koji su se baš toko 13.st. počeli širit po ovim prostorima.


Tumačenje Povaljske listine kao dokumenta pisanog "hrvatskom brzopisnom ćirilicom iz 12. veka" je proizvoljno i neutemeljeno u naučnoj literaturi. Sama listina se oslanja na šablone tadašnje kancelarijske prakse u Dalmaciji, koja nije imala ustaljen pisarski standard, i njen jezik takođe nije hrvatski u savremenom smislu, već mešavina staroslovenskih oblika, latinskih uticaja i lokalnog čakavskog sloja. Tvrdnje o postojanju razvijenog brzopisa u 12. veku na hrvatskom prostoru su bez ikakve konkretne potvrde u primarnim izvorima.

Slažem se da Pov.listina nije brzopis i da se naslanjala na šablonu ustavne ćirilice, al ako pozorno pročitaš neki od radova vidit ćeš da oni itekako rade razliku u odnosu na ustavnu i davaju joj posebne značajke. U neku ruku je smatraju pretečom brzopisne ćirilice ili da se ona izrodila iz tadašnjeg pisma. Isto tako vridi i za hr. jezik ili čakavštinu i deplasirano je uopće pričat ili očekivat da će u svemu bit znak jednakosti danas i onda. Ka šta su bile i razlike u pismu/jeziku/govoru u 12. i 15. st. u 15. i 18. ili u 18. i danas. Sve se to razvija kroz godine i ne miruje šta bi se reklo.
 
Како где је, када штокавски документ са незнатним елементима чакавице, што ни сама ауторка није у стању да разлучи, покушава невешто да представи као чакавски само како би га приписала Хрватима уз тенденциозну аргументацију о доказано чакавском подручју представља великохрватску пропаганду
Чуди ме да Србе и српски језик не спомиње нигде као да нису баш ту посведочени, намере су јој јасне.
На томе су докторирали многи од Решетара на надаље, зато и јесу тврдње хрватских продаваца магле шупље.

Glupane, jesi ti uopće pročitao cijelu knjigu od 200+ stranica? :lol: Rešetar, pa nema valjda većeg političkog radnika od njega. Ostalo komedija kao i uvijek. Daj još neki članak, može i informer.rs
 
"Mnogo pre nego što se u Dalmaciji pojavila ikakva pismenost na narodnom jeziku" ?
Misli se na celovitu, dokumentovanu i funkcionalnu upotrebu narodnog jezika u pismenosti.

U Dalmaciji (u užem smislu, obalna i ostrvska područja današnje Hrvatske), najstariji sačuvani tekstovi na narodnom jeziku su: fragmentarno sačuvan natpis na Povaljskom pragu s kraja 12. veka koji sadrži lična imena, mešavina je staroslovenskih i verovatno lokalnih oblika, i predmet je rasprava da li je uopšte pisan na narodnom jeziku; većina autora smatra da ima narodne elemente, ali to nije kontinuirani tekst; i Povaljska listina s polovine 13. veka, koja je najstariji celovit tekst sa elementima narodnog jezika na ćirilici u Dalmaciji. Jezik je mešavina staroslovenskih oblika, čakavskih lokalizama i latinskih uticaja, dakle to nije čist tekst na narodnom jeziku, već pre prelazna forma.

U srpskim zemljama nalazimo duže i konzistentne tekstove s elementima narodnog štokavskog jezika, uz crkvenoslovenski standard javljaju se stabilno prisutni narodni oblici, naročito u toponimima, glagolskim oblicima i sintaksi.

Srbija tu definitivno ima prednost od barem pola veka, a možda i više.

Kako to da onda osporavate hrvatstvo Panonije i "Ilirika" s obzirom što Porfirogenet jasno kaže da su Hrvati zaposjeli i ta područja?
Porfirogenit beleži ono što je do njegovog vremena bilo aktuelno ili skoro prošlo, neka sredina 10. veka. Kad kaže da su Hrvati zaposeli Panoniju i Dalmaciju, ne misli na antički Ilirik, niti na celu rimsku provinciju Panoniju, nego na prostor koji drže u tom trenutku. To je političko, ne etničko stanje. Istovremeno piše da su Srbi živeli na Hvaru, Braču, Visu, Zahumlju, Travuniji, Duklji i Raškoj. Dakle, na mnogo širem prostoru od današnje Srbije. Možemo li onda na osnovu toga da kažemo da su sva ta područja trajno srpska? Naravno da ne, to je bilo trenutno stanje u 10. veku.

Takođe kaže i da Hrvati u Panoniji žive sa Mađarima, što verovatno znači da su tada bili ili manjina ili privremeno naseljeni, a ne da su osvojili Panoniju u etničkom ili kulturnom smislu.

Brate...DAI. Ovo je i opšteprihvaćen stav u srpskoj i zapadnoj vizantologiji.

Hrvati nisu u imali nikakve veze sa neretvanskom županijom? Slabo su te spominje bilo kakvo srpstvo poslije Porfirogeneta. Ta županija je više gravitirala prema Hrvatskoj za razliku od npr. Travunije.

Uostalom Brač je za vrijeme nastanka listine nesumnjivo bio pod Kačićima dok je "...pisana kanonikom prvostolne crkve spljetske...".

Evo ja još čekam po čemu je listina "srpska". Ove retarde ćirilica=srpska u budučnosti ignoriram.
Srpstvo se u romejskim izvorima spominje tamo gde postoje Srbi i gde drže vlast. To što ti očekuješ da se u svakom veku ponavlja "ova županija je srpska", "ovaj kamen je srpski" kao u katastarskom zapisniku, nije realistično. Posle Časlava dolazi do mađarskih i hrvatskih upada, raspada srpske vlasti u tim zapadnim krajevima, i samim tim logično je da romejski izvori više ne beleže Srbe u tim zonama. To ne briše činjenicu da su tamo bili pre toga.

Brač u vreme nastanka Povaljske listine jeste pod kontrolom Kačića, ali ja nigde nisam rekao da je taj dokument srpski. Rekao sam da nije hrvatski, niti je pisana na hrvatskom jeziku, jer 1250. godine takav standard jednostavno ne postoji. I da, pisana je ćirilicom koja nije "srpska po definiciji", ali je do tog veka u realnoj upotrebi bila isključivo u srpskim, bosanskim i zahumskim oblastima, ne u župama Knina, Klisa ili Zagreba, i pisana je narodnim govorom sa elementima štokavskog i čakavskog tipa, sa uplivima crkvenoslovenskog, latinskog, i lokalne sintakse, što znači da pripada južnoslovenskoj govornoj osnovi koja se kasnije uobličava kao srpski i hrvatski jezik. U 13. veku ne postoji tako jasna podela na srpski i hrvatski u lingvističkom smislu, ali pošto su štokavski govori istorijski vezani za srpsku kulturu, može da se kaže da je jezik listine bliži onome što će postati srpski književni jezik.
 
Da, zato danas ne razumijete stare tekstove jezika koji je nazivan srpskim narodnim imenom, a razumijete stare tekstove jezika koji je nazivan hrvatskim narodnim imenom.
Čekaj, vi ne znate da je hrvatska elita u 19. veku (naročito u okviru Ilirskog pokreta) svesno napustila svoj do tada dominantan književni jezik, kajkavski, kao i ostatke ranijeg čak i latinskog i čakavskog sloja, i prihvatila štokavski, tj. srpski narodni jezik, kao osnovu za hrvatski književni jezik novog doba?
 
Misli se na celovitu, dokumentovanu i funkcionalnu upotrebu narodnog jezika u pismenosti.

U Dalmaciji (u užem smislu, obalna i ostrvska područja današnje Hrvatske), najstariji sačuvani tekstovi na narodnom jeziku su: fragmentarno sačuvan natpis na Povaljskom pragu s kraja 12. veka koji sadrži lična imena, mešavina je staroslovenskih i verovatno lokalnih oblika, i predmet je rasprava da li je uopšte pisan na narodnom jeziku; većina autora smatra da ima narodne elemente, ali to nije kontinuirani tekst; i Povaljska listina s polovine 13. veka, koja je najstariji celovit tekst sa elementima narodnog jezika na ćirilici u Dalmaciji. Jezik je mešavina staroslovenskih oblika, čakavskih lokalizama i latinskih uticaja, dakle to nije čist tekst na narodnom jeziku, već pre prelazna forma.

U srpskim zemljama nalazimo duže i konzistentne tekstove s elementima narodnog štokavskog jezika, uz crkvenoslovenski standard javljaju se stabilno prisutni narodni oblici, naročito u toponimima, glagolskim oblicima i sintaksi.

Srbija tu definitivno ima prednost od barem pola veka, a možda i više.

Nema tu ni Srbija mnogo. Izvori i pisani trafovi za taj period su zaista dosta oskudni, što ipak ne znači da ih nije bilo na narodnom jeziku, ili stvarno misliš da su žičke i hilandarske povelje jedini primjeri nsrodnog jeziku tog doba? Koliko toga je izgubljeno, uništeno, izblijeđeno...

Porfirogenit beleži ono što je do njegovog vremena bilo aktuelno ili skoro prošlo, neka sredina 10. veka. Kad kaže da su Hrvati zaposeli Panoniju i Dalmaciju, ne misli na antički Ilirik, niti na celu rimsku provinciju Panoniju, nego na prostor koji drže u tom trenutku.

Ajde ti reci na koji pristor on misli?

To je političko, ne etničko stanje.

A koje je stanje u Sklavinijama?

Istovremeno piše da su Srbi živeli na Hvaru, Braču, Visu, Zahumlju, Travuniji, Duklji i Raškoj. Dakle, na mnogo širem prostoru od današnje Srbije. Možemo li onda na osnovu toga da kažemo da su sva ta područja trajno srpska? Naravno da ne, to je bilo trenutno stanje u 10. veku.

Pročitaj još jednom DAI. Apsolutno ne kaže da su živjeli u Duklji. Niti je posve jasno što misli sa "srpstvom" Sklavinija. Srbe na Braču,Visu i Hvaru ne spominje imenom. Niti spominje Rašku jer tad nije ni postojala

Takođe kaže i da Hrvati u Panoniji žive sa Mađarima, što verovatno znači da su tada bili ili manjina ili privremeno naseljeni, a ne da su osvojili Panoniju u etničkom ili kulturnom smislu.

To ne kaže. Tu misli na sjeverne Hrvate. Ne na one koji su iz Dalmacije krenuli da zauzmu Ilirik i Panoniju.

Brate...DAI. Ovo je i opšteprihvaćen stav u srpskoj i zapadnoj vizantologiji.

Pa gdje piše u DAI sa je Časlav zauzeo otoke Hvar i Brač?

Srpstvo se u romejskim izvorima spominje tamo gde postoje Srbi i gde drže vlast. To što ti očekuješ da se u svakom veku ponavlja "ova županija je srpska", "ovaj kamen je srpski" kao u katastarskom zapisniku, nije realistično. Posle Časlava dolazi do mađarskih i hrvatskih upada, raspada srpske vlasti u tim zapadnim krajevima, i samim tim logično je da romejski izvori više ne beleže Srbe u tim zonama. To ne briše činjenicu da su tamo bili pre toga.

Ako su možda tu u 8 stoljeću onda znači da su tu i u 13 stoljeću?

Brač u vreme nastanka Povaljske listine jeste pod kontrolom Kačića, ali ja nigde nisam rekao da je taj dokument srpski.

Nisi ti, rekao je onaj debil.

Rekao sam da nije hrvatski, niti je pisana na hrvatskom jeziku, jer 1250. godine takav standard jednostavno ne postoji.

Na kojem jeziku je pisan ako nije na hrvatskom?

I da, pisana je ćirilicom koja nije "srpska po definiciji", ali je do tog veka u realnoj upotrebi bila isključivo u srpskim, bosanskim i zahumskim oblastima, ne u župama Knina, Klisa ili Zagreba, i pisana je narodnim govorom sa elementima štokavskog i čakavskog tipa, sa uplivima crkvenoslovenskog, latinskog, i lokalne sintakse, što znači da pripada južnoslovenskoj govornoj osnovi koja se kasnije uobličava kao srpski i hrvatski jezik.

Pa mislim da se slažemo oko puno toga. Samo kako možeš tvrditi da ćirilica nije bila u upotrebi ako čak imamo kamene ulomke starije za barem jedno stoljeće od povaljske listine? Kninski ulomak, skradinski ulomak i supetarski ulomak ( u Istri). Ponavljam, samo zato što nemamo sačuvane cijele romane iz tog perioda...ne znači da pismo nije bilo u korišteno. O kasnijim stolječima da ne govorimo. Sačuvano je bezbroj čiriličnih dokumenata
 
Čekaj, vi ne znate da je hrvatska elita u 19. veku (naročito u okviru Ilirskog pokreta) svesno napustila svoj do tada dominantan književni jezik, kajkavski, kao i ostatke ranijeg čak i latinskog i čakavskog sloja, i prihvatila štokavski, tj. srpski narodni jezik, kao osnovu za hrvatski književni jezik novog doba?

Što ono rekoše Srbi da im je Vuk uvalio? Ta polemika se vodi od 19. stoljeća. Meni osobno skroz debilno
 
Misli se na celovitu, dokumentovanu i funkcionalnu upotrebu narodnog jezika u pismenosti.

U Dalmaciji (u užem smislu, obalna i ostrvska područja današnje Hrvatske), najstariji sačuvani tekstovi na narodnom jeziku su: fragmentarno sačuvan natpis na Povaljskom pragu s kraja 12. veka koji sadrži lična imena, mešavina je staroslovenskih i verovatno lokalnih oblika, i predmet je rasprava da li je uopšte pisan na narodnom jeziku; većina autora smatra da ima narodne elemente, ali to nije kontinuirani tekst; i Povaljska listina s polovine 13. veka, koja je najstariji celovit tekst sa elementima narodnog jezika na ćirilici u Dalmaciji. Jezik je mešavina staroslovenskih oblika, čakavskih lokalizama i latinskih uticaja, dakle to nije čist tekst na narodnom jeziku, već pre prelazna forma.

U srpskim zemljama nalazimo duže i konzistentne tekstove s elementima narodnog štokavskog jezika, uz crkvenoslovenski standard javljaju se stabilno prisutni narodni oblici, naročito u toponimima, glagolskim oblicima i sintaksi.

Srbija tu definitivno ima prednost od barem pola veka, a možda i više.


Porfirogenit beleži ono što je do njegovog vremena bilo aktuelno ili skoro prošlo, neka sredina 10. veka. Kad kaže da su Hrvati zaposeli Panoniju i Dalmaciju, ne misli na antički Ilirik, niti na celu rimsku provinciju Panoniju, nego na prostor koji drže u tom trenutku. To je političko, ne etničko stanje. Istovremeno piše da su Srbi živeli na Hvaru, Braču, Visu, Zahumlju, Travuniji, Duklji i Raškoj. Dakle, na mnogo širem prostoru od današnje Srbije. Možemo li onda na osnovu toga da kažemo da su sva ta područja trajno srpska? Naravno da ne, to je bilo trenutno stanje u 10. veku.

Takođe kaže i da Hrvati u Panoniji žive sa Mađarima, što verovatno znači da su tada bili ili manjina ili privremeno naseljeni, a ne da su osvojili Panoniju u etničkom ili kulturnom smislu.


Brate...DAI. Ovo je i opšteprihvaćen stav u srpskoj i zapadnoj vizantologiji.

Ne piše da su živili Srbi nego potomci Srba koji se očito Srbima nisu osjećali ili takvima smatrali.

Inače DAI nije jedini izvor po kojem se stručni ljudi ravnaju kad donose svoj sud o tim pitanjima inače ne bi današnji povjesničari(koji su zasigurnoi pročitali DAI kao i druge relevantne izvore) stavlili vašu prvu državu u okvire planina Durmitor i Kopaonik i u dolinama Pive, Tara, Lima i Ibra. A istočnu Hercegovinu, sjever Crne Gore i današnju južnu Srbiju spominjali ka zemlje u kojima ste se naselili po svom dolasku. To šta vi citirate jedan te isti izvor i to samo onaj dio koji vam paše ne znači da je tako bilo. A obzirom da je tema srednjovjekovna Hrvatska evo kako ti isti Britanski povjesničari gledaju na (ranu) povijest Hrvata čitajući više povjesnih izvora:

"Teritorij Hrvatske premošćuje srednjoeuropski i mediteranski svijet, a njezina je povijest obilježena tim položajem graničnog područja. Nalazio se blizu razdjelnice između dvije polovice Rimskog Carstva i između njihovih bizantskih i franačkih nasljednika. Istočna i Zapadna crkva natjecale su se za utjecaj tamo, a kao granica kršćanstva suočavala se s ograničenjima muslimanskog širenja u Europu. Kao dio Jugoslavije nakon oba svjetska rata, borila se unutar srpsko dominirane države međuratnih godina, a iz Drugog svjetskog rata izašla je kao zasebna republika u komunističkoj federaciji koja je balansirala između sovjetskog i zapadnog bloka. Svi ovi suprotstavljeni interesi utjecali su na razvoj Hrvatske.


Zemlje na kojima će se Hrvati naseliti i osnovati svoju državu nalazile su tik uz granicu Zapadnog Rimskog Carstva. U 6. i 7. stoljeću Slaveni su stigli na zapadni Balkan, naseljavajući se na bizantskom teritoriju uz Jadran i u zaleđu te se postupno stapajući s autohtonim latiniziranim stanovništvom. Na kraju su prihvatili Rimokatoličku crkvu, iako su sačuvali slavensku liturgiju. U 9. stoljeću razvila se neovisna hrvatska država sa središtem u sjevernoj Dalmaciji, koja je kasnije uključivala i samu Hrvatsku i Slavoniju. Ova država izrasla je u snažnu vojnu silu pod kraljem Tomislavom (vladao oko 910. – 928.)."
 

Back
Top