Srednjovekovna Hrvatska

[Ovi jedan]

Написан је српским језиком ћирилицом којом су написане и остале српске повеље.
Онда те је он слагао, поготово што ни сам не даје објашњење везано за то.

Srbi pisali čakavštinom?
ČAKAVSKE CRTE POVALJSKE LISTINE

Који то археолошки докази у Боки говоре о присуству Хрвата, неки плетер опет или Озана Которска!

Brojni i već sam govoria o tome, a i opet ću kad bude prigode

Пада ми ма памет статут Новог Брда, а и Котор ти је у Србији чисто да знаш.Није спорно да статути постоје него да су писани на хрватском језику, већина њих је заправо писана на латинском.

Znači ništa od statuta po Srbiji tih par sto godina?

 

[Ovi jedan]

Srpska glagoljica je sadržajno bogatija od hrvatske, nadam se da se slažemo?

Možeš li me upoznat s kojim primjerom srpske glagoljice kroz neki natpis, povelju ili slično?

 

[Mrkalj]

Srbi pisali čakavštinom?
ČAKAVSKE CRTE POVALJSKE LISTINE

Ne; čakavske su crte, a ćirilica srpska - lepo ti piše, al ne znaš latinicu da čitaš.

 

[Kotromanicev sin]

Zar nije Povaljska listina poluustav?

Kakav sad pa to brzopis?

Ја сам му све доставио, али он се не слаже са стручњацима за ту тематику.

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-51248616

Poruka u temi "Srednjovekovna Hrvatska" https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-51248140

 

[Ovi jedan]

Misliš - Poljički statut je bio pre Milutinovog kraljevanja pa je onda brzopis na zapadu ranije nastao?

Ne mislim to uopće jer tamo jasno piše da je u Milutinovom dvoru tokom 14.st. formirana ta vaša verzija brzopisne ćirilice i shodno tome nije ni mogla nastat prije njega i njegovog kraljevanja. Pa vaš forumaš(kotromanića sin) je prvi postavia taj podatak na neku od tema, a ne ja.

 

[Ovi jedan]

Ne; čakavske su crte, a ćirilica srpska - lepo ti piše, al ne znaš latinicu da čitaš.

Kako može bit srpska, ako ste tom verzijom/načinom ćirilice počeli pisat koje stoljeće posli nas?

 

[Pumpaj Dinstanović]

ste tom verzijom/načinom ćirilice počeli pisat koje stoljeće posli nas?

?

 

[Ovi jedan]

Zar nije Povaljska listina poluustav?

Nebitno šta je jer ne pričamo o sadžaju već kojim je pismom(i jezikom napisana). A napisana je na hr. ćirilici i na hr. jeziku.

Kakav sad pa to brzopis?

Onaj koji ste vi formirali na dvoru kralja Milutina u 14.st. dok smo se mi tim jednostavnijim načinom/stilom koristili od samih početaka.

 

[Kole11]

Nebitno šta je jer ne pričamo o sadžaju već kojim je pismom(i jezikom napisana). A napisana je na hr. ćirilici i na hr. jeziku.


Onaj koji ste vi formirali na dvoru kralja Milutina u 14.st. dok smo se mi tim jednostavnijim načinom/stilom koristili od samih početaka.

Ma ni glagoljica nije vaša.
MI smo je prvi pisali!

 

[Ovi jedan]

Ma ni glagoljica nije vaša.
MI smo je prvi pisali!

Di, kud, kamo?

 

[Kole11]

Di, kud, kamo?

Jednostavno, bili smo tehnološki superiorniji od vas.
I brodogradnju ste od nas naučili.
MI smo napadali Italiju preko mora, vi niste nikad to uspeli da uradite!

 

[Ovi jedan]

Jednostavno, bili smo tehnološki superiorniji od vas.
I brodogradnju ste od nas naučili.
MI smo napadali Italiju preko mora, vi niste nikad to uspeli da uradite!

Najjači si

 

[Kole11]

Najjači si

Nemaš argumente pa se sprdaš, šta ćeš

I latinicu ste pokupili od nas. Mi pišemo latinicom ali vi ne pišete ćirilicom.
Mnogo ste iza nas po svemu.
Možda tamo u beloj Hrvatskoj ste bili neovisni, ali kada ste došli ovde totalno ste donji i u senci nas SRBA

 

[Ovi jedan]

Istorija srpske ćirilice

"Ćirilica u nas Srba ili srpska ćirilica kroz vekove je bila i ostala do dana današnjeg nacionalno pismo naše pismenosti, bila ona na narodnom ili, ranije, i na ponarodnjenom staroslovenskom jeziku. Sa svojim vajkadašnjim narodnim imenom to pismo je dugo vladalo i u onoj pismenosti na narodnom jeziku koja se danas služi latinskim pismom i hrvatskim imenom. Nekadašnja ćirilska pismenost koja je pretežno negovana u našim zapadnim krajevima, osobito u Bosni, imala je izvesne grafijske, a naročito pravopisne odlike, pre svega u tzv. brzopisnom tipu srpske ćirilice. Ta regionalna, obično nazivana zapadna i bosanska, varijanta ćirilskog pisma prva je privukla pažnju ispitivača naših starina, i pre Vuka Karadžića."


Da dodatno pojasnim šta želim reć uzea sam primjer jednog vašeg stručnjaka(ako se ne varam on je autor i onog teksta o formiranju brzopisne ćirilice u 14.st. na dvoru kralja Milutina) koji također ovu našu varijantu ćirilice naziva brzopisnom i time mi daje za pravo kad i ja sam hr.ćirilicu(bosančicu) tako oslovljavam. A i smatram starijom od srpske verzije osim ako nemate neku povelju, natpis iz 11/12. st. iz kojih se može vidit da se već onda u tadašnjoj Srbiji koristila srb. verzija brzopisne ćirilice.

 

[Пилипенда]

Zar nije Povaljska listina poluustav?
Kakav sad pa to brzopis?

Nebitno šta je jer ne pričamo o sadžaju već kojim je pismom(i jezikom napisana). A napisana je na hr. ćirilici i na hr. jeziku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nebitno šta je jer ne pričamo o sadžaju već kojim je pismom(i jezikom napisana). A napisana je na hr. ćirilici i na hr. jeziku.


Onaj koji ste vi formirali na dvoru kralja Milutina u 14.st. dok smo se mi tim jednostavnijim načinom/stilom koristili od samih početaka.

Diskusija je da li je brzopis ili poluustav, a nebitno je?

Kakav bre sadržaj; pa o pismu se i radi

 

[Пилипенда]

Diskusija je da li je brzopis ili poluustav, a nebitno je?
Kakav bre sadržaj; pa o pismu se i radi

 

[Frontiersman]

Diskusija je da li je brzopis ili poluustav, a nebitno je?

Kakav bre sadržaj; pa o pismu se i radi

Nije čuo za taj izraz pa je pomislio da se radi o ustavu kao najvišem pravnom aktu, i da je to kao sadržaj tog teksta a ne tip ćirilice.

 

[Ovi jedan]

Diskusija je da li je brzopis ili poluustav, a nebitno je?

Kakav bre sadržaj; pa o pismu se i radi

Ne pamtim da sam uz Povaljsku listinu vidia podatak da je napisana poluustavnom ćirilicom već jedino brzopisnom. Al ako imaš nekih drugih saznanja podili s nama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne pamtim da sam uz Povaljsku listinu vidia podatak da je napisana poluustavnom ćirilicom već jedino brzopisnom. Al ako imaš nekih drugih saznanja podili s nama.

Jooooj, kakav brzopis majko...dakle, doslovno to kažu npr. Ivan Ostojić i Tomislav Raukar.

 

[Ovi jedan]

Mislim da sam neke radove već stavlja, al ponovit ću šta govore pametniji od mene na temu Povaljske listine(radovi su još iz 80ih god prošlog stoljeća pa imajte i to na umu):

POVALJSKA LISTINA I POVALJSKI PRAG

Rečeno je da je stari kartular, pa prema tome i listina iz g. 1250. »zasnovan«(tako se izražava prof. Vrana) na ispravi kneza Brečka iz g. 1184. Ove se godine navršava točno 800 godina od izdavanja te Brečkove isprave, što je povod i crkvenim spomen-svečanostima u Pučišćima i u Povljima, a isto tako povod predavanjâ i svečanosti održanih početkom jeseni u Zagrebu i na Braču u organizaciji JAZU i Bračke općine. Ta se Brečkova isprava nije sačuvala u originalu, pa ni u prvom prijepisu u starom kartularu, nego u drugom prijepisu na Listini gdje se nalazi barem njezin bitni dio. Listina je od originala i prvog prijepisa mlađa samo za otpriliike pedesetak godina: prvog prosinca ove godine navršit će točno 734 godine! Općenito se smatra da su i originalna isprava kneza Brečka iz g. 1184, a onda i prvotni kartular bili sigurno pisani hrvatskim jezikom, a po svoj prilici i ćirilicom kao i od njih nastala Povaljska listina. Ako je to točno, onda u Povaljskoj listini imamo, doduše ne u izvorniku, ali ipak u vrlo starom, gotovo suvremenom prijepisu sačuvan najstariji ćirilski dokument i s hrvatskog i sa srpskog područja, uopće.


S obzirom na izgled slova, na pismo Listine, svi koji su o njoj pisali ističu ljepotu i čitljivost. Josip Vrana na temelju toga zaključuje, da je i pisar, splitski kanonik Ivan, prošao «dobru ćirilsku školu s prilično ustaljenim tradicijama«, iako je inače bio čovjek ondašnje temeljite latinske izobrazbe. Po njegovu sudu to nije nipošto jedini ćirilski dokument što ga je kanonik Ivan napisao, samo što se drugi nisu sačuvali. Njegov tip pisma ima najviše zajedničkih crta s tzv. kancelarijskom uncijalom ili ustavom, dakle s pismom svjetovnih ćirilskih isprava, a ne crkvenih liturgijskih knjiga. Njegova se grafija uglavnom podudara s osnovnim crtama grafije ćirilskih isprava skonca 12. i prve polovice 13. st. na čitavom zapadnom području ćirilice, a to su: Dalmacija, Bosna, Zahumlje, Travunja i Zeta, naglašava Vrana. Na tom će se području, dodajmo mi, tijekom nekoliko slijedećih stoljeća, od 13. do 15, razviti posebni ogranak ćirilice, tzv. bosančica koju su Poljički statut i Marulićev krug u Splitu nazvali »pismo arvacko«. To je pismo u srednjoj Dalmaciji, pa i na Braču, bilo u upotrebi uz latinicu sve do 19. st. Neke se osnovne grafijske značajke tog kasnijeg posebnog zapadnog tipa ćirilice zapažaju već na Povaljskom pragu i u Povaljskoj listini, kao i nanekim drugim natpisima i dokumentima iz istog vremena u Dubrovniku i Bosni.


Neka pitanja Povaljske listine

Kao osobito važnu činjenicu Vrana ističe da se u Povaljskom natpisu opetovano koristi mladi oblik slova "u", tj. "8", dok se inače u to doba za slovo "u" upotrebljavalo "oy". Dodajmo da Vrana naglašava da se pisanjem slova "Ћ" i "Є" za glavne skupine "ja" i "je" u ćirilskim spomenicima produžuje "glagoljska tradicija, i neke druge osobitosti koje su iz glagoljice prešle u ćirilicu, osobito slovo "Ψ" za "ć". Ali, po Vrani to neznači da bi grafija Povaljske listine nastala "isključivo pod utjecajem hrvatske glagoljice" jer se u toj listini još uvijek upotrebljava slovo "Ы", i to najčešće u osnovnom dijelu glagola "byti". Još je jači, nastavlja Vrana, utjecaj latinične grafije u pisanju poluvokala. On se piše slovom "i", a vrlo rijetko slovom "e". Iz toga proizlazi da su se slovom "i" pisala dva glasa, tj. "i" i poluglas"ь". Prema Vraninim raščlambama proizlazi da je inače poluglas "ь" postao ekvivalent i zaslovo "Ы". Grafija je Povaljske listine uopće vrlo nejedinstvena. Vrana se pita proizlazi li to iz grafijskih osobina same Listine ili njezina predloška. Vrana čak dopušta mogućnost da je pisana djelomično latinicom, a djelomično ćirilicom.


ČAKAVSKE CRTE POVALJSKE LISTINE

Povaljska je listina jedan od najstarijih jezičnih spomenika nastalih na hrvatskom području i na narodnom jeziku, te nije čudo da je dosad pobudila dosta pažnje u znanstvenim krugovima. Napisana je1250. godine, očito na temelju starijeg predloška. To je vrijeme početak onog razdoblja u razvoju hrvatskoga jezika u kojem se počinju javljati crte po kojima će se kasnije razlikovati njegovi dijalekti. Listinu je za brački povaljski samostan prepisao i ovjerio Ivan(Ioannb), kanonik splitskoga kaptola i zaprisegnuti pisar hvarskoga biskupa, po svoj prilici domaći čovjek. Budući da je nastala na području koje sasvim sigurno pripada čakavštini, to ćemo one njezine crte koje se inače smatraju čakavskima, premda mogu biti još nečije, promatrati kao čakavske. Samu pak listinu možemo smatrati prvim poznatim čakavskim tekstom. Međutim, kako je listina nastala u kraju gdje su nekoliko stoljeća živjela u bliskom dodiru dva raznorodna jezika (jedan romanski i jedan slavenski) i gdje su su postojale dvije različite kulturne i pisarske tradicije (latinska i crkvenoslavenska), nije se čuditi što u njoj ima dosta grafijskih, ortografskih i jezičnih nepoznanica, premda ih nema onoliko koliko se činilo ranijim istraživačima.




U vezi s pisanjem poluglasa u Povaljskoj se listini može nazreti još jedna i danas živa čakavska crta — naime da kratki slog ri, osobito u prefiksu p r i-, prelazi u sekundarni slogotvorni r:

Gubljenje početnog i u prefiksu iz- nije ni inače dosljedno zahvatilo srednjodalmatinske čakavske govore, pa se tako u tekstu listine dosljedno čuva u primjeru iskupivbši se, a vjerojatno se radi o gubljenju početnog i u nečitkom primjeru podbzdav ...AZ. Potvrđena je karakteristična čakavska crta ra > re:

Za čakavštinu Povaljske listine, ukoliko se ne radi o pisarskim greškama, značajna je još jedna suglasnička pojava. Radi se o primjerima kraja (za krala) i zeme, pored zemle (i zmle) na više mjesta. Premda se ti primjeri mogu svesti na pisarske greške, treba ih imati naumu, jer ako se ne radi o pogreškama, bila bi to najranija poznata potvrda čakavske pojave l > j

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Na osnovu pročitanog ja ću se posut pepelom i reć da ne nalazim nigdi(osim wikipediji) podatak da je Povaljska listina napisana brzopisnom ćirilicom već samo ćirilicom. S tim da je to opet bila naša verzija ćirilice u kojoj se osjeća utjecaj glagoljice, ali isto tako i naznake tog brzopisa(hr ćirilice, bosančice) koji će se razvit u 13.st. na području Dalmacije(a nakon toga se proširit i na Bosnu, Zahumlje, Duklju/Zetu i još poneko područje koje se na njih naslanja).

Šta se tiče jezika u radovima ima dovoljno izvučenih citatata u kojima se jasno vidi da je napisana na hr.jeziku u kojima ima dovoljno naznaka čakavštine. Obzirom na vrime kad je napisana(i jezik i pismo u povojima i tek se stvaraju) nije za čudit se šta to još uvik nije čista čakavština, isto ka šta nije pisana ni "klasičnim" brzopisom, al naznake jednog i drugog su više nego očite u samoj listini(bar autori tako smatraju).

Oni koji će pročitat ove radove mogu vidit da ima dijelova teksta koji mi možda ne idu u prilog(pogotovo ako će se izvlačit iz konteksta), al to je ponajprije jer autori nisu navijački obojeni nego pišu bez kompleksa ili straha oće li im neki kolega izvuć tu jednu rečenicu i nabit im je slavodobitno na nos. Ne kažem ni da je sve napisano sveto pismo, al virujem da dobar dio toga stoji jer se ne radi o ekipi sa šanka već o ljudima koji su posvetili život upravo tome o čemu pišu u ovim člancima. Upravo radi toga ćete i primjetit kako su oko nekih stvari oprezni i idu toliko daleko da neke riječi, slova ili izraze(iako se ponavljaju) pripisuju kao moguću grešku pisara. Tako oni, za razliku od nas, funkcioniraju.

 

[Лекизан]

Srbi pisali čakavštinom?
ČAKAVSKE CRTE POVALJSKE LISTINE

То је штокавски документ чак поменута примеђује у њему и екавски изговор јата.Чакавске црте које спомиње су ем минималне, што и није чудо јер се ради о граничном подручју, ем нису ни доказане још увек већ су више претпоставка.

Brojni i već sam govoria o tome, a i opet ću kad bude prigode

Ако су ти докази онакви какве си до сада износио могу слободно да констатујем да их нема.

Znači ništa od statuta po Srbiji tih par sto godina?

У Србији их има, али у Хрватској која је још давне 1089 потпала под угарску власт сасвим сигурно их нема, види тему о Свинимиру алијас Звонимиру.

 

[Лекизан]

Mislim da sam neke radove već stavlja, al ponovit ću šta govore pametniji od mene na temu Povaljske listine(radovi su još iz 80ih god prošlog stoljeća pa imajte i to na umu):
POVALJSKA LISTINA I POVALJSKI PRAG

И то су ти штокавски записи ћирилицом тако да се коначно врати на Хрвате.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Njegov tip pisma ima najviše zajedničkih crta s tzv. kancelarijskom uncijalom ili ustavom,

Je li vidiš šta ovde piše, a što si sam postavio?

Mislim...samog sebe demantuješ.

 

[Mrkalj]

hr.ćirilicu(bosančicu)

Pošto je Bosna srpska zemlja, logično je da je "bosančica jednako hrvatska ćirilica".

Daj, unosiš smrad, do Banovog brda se oseti...