Srednjovekovna Hrvatska

Ebisclaus:
Ti mi prvo daj pjesmicu o Časlavu, Mutimiru, Zahariji i ekipi :per:
Kliknite za proširenje...

Tebi bi dokaz postojanja hrvatskih vladara bio nepostojanje srpskih?

Često naglašavam da doza ignorancije koju vidimo kod hrvatskih falsifikatora poput Prpića, Matića i Vidovića granični s psihopatologijom.

Srpske narodne pjesme bave se Nemanjićima i Kosovskim bojem. To je centar srpske usmene epike. Časlav, Mutimir ili Zahrija nemaju veze ni s Turcima ni s Kosovskim bojem, pa se o njima ni ne pjeva.

Časlav, Mutimir i Zahranija nemaju takav značaj za srpsku povijest, jer je srpska država bila daleko veća i moćnija kasnije, nego u njihovo vrijeme. S druge strane, Tomislav, Branimir ili Zvonimir su ključni za hrvatsku povijest, jer Hrvatska kasnije nije postojala.

Časlav, Mutimir i Zaharnija nisu imali tako moćne države kao što su navodno imali Tomislav ili Zvonimir. Nitko ne očekuje da Hrvati pjevaju o Zdeslavu ili čak Trpimiru, ali gdje su pjesme o Tomislavu?

Bodin je poznat i iz pjesama i iz arheološkog zapisa. Gdje su takvi dokazi za Tomislava?

Ponavljam po stoti put. Ne negiram postojanje hrvatskih vladara, ni srednjovjekovne hrvatske države, ali postavljam pitanja: da li se ta država zvala Hrvatska ili je hrvatsko ime bilo jedno od onih koje se koristilo uz druga imena i jesu li ti ljudi bili išta više od oblasnih gospodara, odnosno marionetskih franačkih vladara na malom području od Novog Vinodolskog do Splita?

Osim toga, Mutimir se spominje u narodnom predanju.
 
Poslednja izmena:
Ebisclaus:
1. Lažeš. Ili ga stvarno zove "vladar" Slavena?
2. Dakle Mutimir nije Srbin? Papa ga u pismu zove dux Sclavorum. Srbe ne spominje. Hvala, još jednu srpsku laž smo raskrinkali
Kliknite za proširenje...
Što se glupiraš? Bukvalno si rekao da je dotični bio 2 godine na dvoru kod hrvatskoga vladara.
Znači bio je na licu mesta, zar nije očekivano da bi ga trebao nazivati vladarem Hrvata onda?
Paralela da Papom nije najsretnija, očito.
Ti si sam zakuvao, kada si tvrdio očigledno sve što ne piše u originalnom izvoru.
 
SeverZapad:
Što se glupiraš? Bukvalno si rekao da je dotični bio 2 godine na dvoru kod hrvatskoga vladara.
Znači bio je na licu mesta, zar nije očekivano da bi ga trebao nazivati vladarem Hrvata onda?
Paralela da Papom nije najsretnija, očito.
Ti si sam zakuvao, kada si tvrdio očigledno sve što ne piše u originalnom izvoru.
Kliknite za proširenje...

Pa naziva ga i kraljem a zna se da nije bio kralj. Da ga ne zove možda tako zato što...

1. Mu je naklonjen zbog utočišta.
2. Zbog činjenice da je uspješno i samostalno vodio rat protiv Bizanta i protiv Bugara. Očito ga je smatrao najjačim slavenskim vladarom svog vremena. Najmoćni slavenski vladar na tom području pa zato "kralj Slavena". Jesu li Hrvati smatrani Slavenima? Jesu. Jesu li Srbi smatrani Slavenima? Jesu. Dakle usporedba je savršena. U nekim izvorima su Mutimir i Trpimir Slaveni, u mnogo opširnijem DAI su preciznije Hrvati i Srbi (slavenska plemena).
 
Ebisclaus:
Pa naziva ga i kraljem a zna se da nije bio kralj. Da ga ne zove možda tako zato što...

1. Mu je naklonjen zbog utočišta.
2. Zbog činjenice da je uspješno i samostalno vodio rat protiv Bizanta i protiv Bugara. Očito ga je smatrao najjačim slavenskim vladarom svog vremena. Najmoćni slavenski vladar na tom području pa zato "kralj Slavena". Jesu li Hrvati smatrani Slavenima? Jesu. Jesu li Srbi smatrani Slavenima? Jesu. Dakle usporedba je savršena. U nekim izvorima su Mutimir i Trpimir Slaveni, u mnogo opširnijem DAI su preciznije Hrvati i Srbi (slavenska plemena).
Kliknite za proširenje...
Al' nigde ne kaže da se graniče Hrvatska i Bugarska.
Shvataš li uopšte problematiku?!
 
Ovi jedan:
Kakve to sad ima veze šta je Dalmacija veća od Hrvatske ako pričamo o teritoriju koji se tad smatra Hrvatskom :roll:

Slavonija nije ni bitna u ovom trenutku jer su se granice minjale kroz godine, al evo jedne iz spomenutog 10.st. u kojoj su i Dalmacija i Slavonija pod Hrvatskom. Pa i ta nesritna Bosna..

5108630_edit__1wmark.jpg
Kliknite za proširenje...
tu su sve oblasti pod Ugarskom, a i ne vidi se jasno da pise CROATIA. Ono nije R
 
SeverZapad:
Ne da ja znam.
Osim seoba Srba u malu aziju kao i grada koji nosi njihovo ime, ne znam da je neka srpska dinastija vladala aktivno delom male azije.
Morao bih pregledati izvore( zbog Dušana i Mrnjavčevića) da bih 100% tvrdio tako nešto, ali na prvu meni nije poznato.
Ja svakako govorim u duboko unutar teritorije male Azije.
Kliknite za proširenje...

Pa rekao si da su ratovali u maloj Aziji. Kako sad duboko u maloj Aziji? Valjda nisu nikad ratovali u centru današnje Turske.
 
Ebisclaus:
Pa rekao si da su ratovali u maloj Aziji. Kako sad duboko u maloj Aziji? Valjda nisu nikad ratovali u centru današnje Turske.
Kliknite za proširenje...
Čoveče Milutin je ratovao u Maloj Aziji skupa sa Romejima protiv Turaka.
Novak Grebostrek je porazio Turke, zauzvrat Srbi dobili Kučevo.

To ne znači da je Milutin vladao malom azijom ili se graničio sa njima ( Turcima).

Galipolje je u pitanju. ( ispravka za "duboko" u m.a)

Imaš i ranije da su Srbi ratovali po maloj Aziji.
 
Poslednja izmena:
Kotromanicev sin:
Тврдња се мора доказати, а не обратно.
Kliknite za proširenje...
Veštačka inteligencija:

Ta krilatica – "Тврдња се мора доказати, а не обратно" – u osnovi izražava jedno od temeljnih načela naučne i posebno istoriografske metodologije: teret dokaza je na onome ko iznosi tvrdnju, a ne na drugima da je obaraju bez dokaza. Međutim, kada se primeni na konkretnu praksu istoriografije, stvar postaje kompleksnija. Evo analitičkog pogleda:



✅ Šta je tačno u toj krilatici?​


  • Epistemološki osnov: Naučna metodologija (uključujući istorijsku nauku) polazi od toga da tvrdnje moraju biti zasnovane na dokazima. Ne možemo uzeti nešto kao tačno samo zato što nema dokaza protiv.
  • Odbrana od pseudoistorije: Ova maksima se često koristi kao odbrana od neosnovanih tvrdnji u javnom prostoru, koje su posebno prisutne u pseudoistoriografiji (npr. "Srbi su najstariji narod", "Atlantida je bila na Balkanu" i slično).


🤔 Ali da li je baš uvek tako u praksi?​


1. Argument iz ćutanja (argumentum ex silentio)​


U istoriji često nemamo dokaze, već odsustvo dokaza – što može biti indikativno, ali ne i konačno. Npr:


  • Ako nemamo pomen nekog grada u izvorima pre 12. veka, možemo samo uslovno tvrditi da nije postojao ranije, ali ne i dokazati da ga nije bilo.
  • Ako u nekom arhivu iz 14. veka nema nijednog pomena Srba u određenoj oblasti, istorijski kontekst (ko vodi arhiv, čemu služi, itd.) odlučuje da li je to dokaz o njihovom odsustvu, ili samo odsustvo dokaza.

Dakle, negativni dokaz nije nužno beskoristan, ali se mora koristiti pažljivo. Krilatica ne obuhvata nijansiranu upotrebu tišine u izvorima.


2. Strukturalni problemi izvora​


U nekim oblastima istorije (npr. rana srednjovekovna istorija Balkana) često se oslanjamo na fragmentarne, ideološki obojene ili sumnjive izvore. Tada se i odsustvo ili selektivnost u pisanju koristi kao analitička alatka, što izlazi iz stroge formule "dokaz – tvrdnja".


3. Heuristička vrednost hipoteza​


U istorijskoj rekonstrukciji se često koriste radne hipoteze koje nisu dokazane, ali služe kao osnov za dalja istraživanja. Očekivati da je svaka tvrdnja dokazana pre nego što se izgovori – ugušilo bi inovaciju.



🔍 Zaključak​


Krilatica jeste korisna i principijelno tačna, posebno u borbi protiv proizvoljnosti. Ali ako se shvati previše kruto, ona može:


  • obeshrabriti istraživanje u oblastima sa oskudnim izvorima,
  • zanemariti heurističke hipoteze,
  • prevideti važnost odsustva u izvorima kao kontekstualnog podatka.

Dakle:


Tvrdnja mora imati oslonac u argumentima, ali i odbacivanje tvrdnje mora biti argumentovano.
Istoriografija nije sudnica sa binarnim ishodima, već analiza složenih tragova prošlosti.
Kliknite za proširenje...

Ako želiš, mogu ti dati primer gde se ta krilatica pokazala kao previše ograničavajuća u savremenoj istoriografiji.
 
Pumpaj Dinstanović:
Bugarska je vojska i u Sisku, a Bugari napadaju i Bavarsku.

Ne razumem zašto se to, nekako preskače kad god se priča o Trpimiru
Kliknite za proširenje...
Zato što ovakvi narativi koje kolega sa hr foruma plasira potiču od Prkačinovog( on se poziva na ranija pisanja hrvatskih mitomana koja su ismejana kasnije od razumnih istoričara) tumačenja istorije.
Slobodno mogu reći da je to ustaško gledište, pokupe poluinformacije i onda se to širi forumima, i posle većina njih usvoji to, bez da su ikada proverili informacije/izvore.
 
SeverZapad:
Zato što ovakvi narativi koje kolega sa hr foruma plasira potiču od Prkačinovog( on se poziva na ranija pisanja hrvatskih mitomana koja su ismejana kasnije od razumnih istoričara) tumačenja istorije.
Slobodno mogu reći da je to ustaško gledište, pokupe poluinformacije i onda se to širi forumima, i posle većina njih usvoji to, bez da su ikada proverili informacije/izvore.
Kliknite za proširenje...

Koji Prkačin :lol: Pa taj nije ni povjesničar nego nešto poput youtube podcast starleta.

Pumpaj Dinstanović:
Bugarska je vojska i u Sisku, a Bugari napadaju i Bavarsku.

Ne razumem zašto se to, nekako preskače kad god se priča o Trpimiru
Kliknite za proširenje...

Kad je bugarska vojska u Sisku?

Pa i 15ak godina poslije Trpimirove smrti Papa upućuje pismo Zdeslavu u kojem traži siguran koridor prema Bugarsku za svog legata. Ne znači li to da bi trebali graničiti? Ovo opet iz glave pišem, pogledat ću sadržaj pisma.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Š
Kako bi izgledala Banovina Hrvatska?
2
Odgovora
48
Pregleda
737
Škutor Kićo
Š
M
Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?
102 103 104
Odgovora
2.596
Pregleda
14.488
Ovi jedan
Ovi jedan
Neno
Amerika sa Hrvatima spremala "oluju"..
Odgovora
1
Pregleda
248
MOST6
MOST6

Back
Top