Srednjovekovna Hrvatska

[MOST6]

Koji je to Hrvatski Kralj ikada nosio ovu drugu, "dulju" titulu?

Ovdje ti sve piše.

http://eurulers.altervista.org/hungary.html

 

[MOST6]

Ispravi me ako grešim, ali postoje ozbiljne diskusije o kartularu manastira Sv. Stjepana upravo po tom pitanju?

Napisao sam ti lijepo. Kartular je ukraden i odnesen u Italiju. Tamo su ga Talijani preveli na talijanski. Ne znam što su uradili dalje i mislim da to, barem trenutno nitko ne zna. Ne zna se ni za što su ga uopće ukrali i zašto su ga prevodili na talijanski.

 

[MOST6]

Kraljevi se biraju na izborima? Zanimljivo

Od koga nepotvrdjen? Od Hasburga? Potvrdili su ga svi spoljasni i unutrasnji faktori.

Ponekad, da. Tako su izabrani Habsburgovci za kraljeve Hrvatske, a tako su birani i poljski kraljevi te njemački carevi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Napisao sam ti lijepo. Kartular je ukraden i odnesen u Italiju. Tamo su ga Talijani preveli na talijanski. Ne znam što su uradili dalje i mislim da to, barem trenutno nitko ne zna. Ne zna se ni za što su ga uopće ukrali i zašto su ga prevodili na talijanski.

A latinski original je izgubljen?

 

[MOST6]

A latinski original je izgubljen?

Nisam ga vidio. Mislim da se u Hrvatskoj ne zna ništa o tome. To pitanje bi trebalo adresirati Talijanima.

 

[sumljiv_tip]

Ovdje ti sve piše.

http://eurulers.altervista.org/hungary.html

Yup, vrlo jasno odvojena sva tri pojma, tj. kraljevstva

 

[MOST6]

Yup, vrlo jasno odvojena sva tri pojma, tj. kraljevstva

Uvijek pisana zajedno i počasti u njihovo ime uvijek davane jednoj osobi, bio to kralj, herceg ili ban. Zamisli ti to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam ga vidio. Mislim da se u Hrvatskoj ne zna ništa o tome. To pitanje bi trebalo adresirati Talijanima.

Da, da, vidim sada. Italijanski rukopis iz sredine XVII stoleća.

Ivan Lučić je uspeo da nađe samo taj ital. prevod, pa ju je ubrajao u sumnjiva dokumenta tj. ona za koje je teško dokazati autentičnost.

Da li ju je neko kritički obradio? Iako je sačuvana u značajno kasnijem prevodu, opet je moguće ukazivati na probleme u tekstu ili stvari koje deluju komplementarno.

Takođe je značajno utvrditi i dataciju jezika prevoda. Po vodenom pečatu na hartiji on potiče iz XVII stoleća, ali ako je jezik stariji, po tome bi se moglo utvrditi kada je okvirno prevod nastao.

Takođe je jako zanimljivo pitanje, naravno, ko je ukrao i kada taj manastirski kartular. Mlečani?

 

[MOST6]

Da, da, vidim sada. Italijanski prevod iz sredine XVII stoleća.

Ivan Lučić je uspeo da nađe samo taj ital. prevod, pa ju je ubrajao u sumnjiva dokumenta tj. ona za koje je teško dokazati autentičnost.

Da li ju je neko kritički obradio? Iako je sačuvana u značajno kasnijem prevodu, opet je moguće ukazivati na probleme u tekstu ili stvari koje deluju komplementarno.

Takođe je značajno utvrditi i dataciju jezika prevoda. Po vodenom pečatu na hartiji on potiče iz XVII stoleća, ali ako je jezik stariji, po tome bi se moglo utvrditi kada je okvirno prevod nastao.

Mislim da se tim kartularom nitko nije bavio. Ne znam zašto. Šteta je da je original izgubljen negdje u Apeninima, ali tko zna, možda se još negdje čuva. To nije isključeno, ali nije ni potpuno vjerojatno. Sama pomisao da su ga Talijani prevodili na talijanski je besmislena. Ne razumijem zašto bi činili takav napor. Ne zna se ni je li čitav preveden, a bez originala ga je teško i ocijeniti.

Trebalo bi angažirati stručnjake iz diplomatike i paleografije, ali hrvatski povjesničari nemaju vremena za to, jer se bave ustašama, četnicima i partizanima.

 

[MOST6]

Međutim, kako bilo da bilo, nije jedini primjer krađe, gubljenja i nemara. Mnoštvo je građe od vrhunske važnosti otuđeno s prostora Hrvatske u prošlim stoljećima, osobito u vrijeme pisanja znamenitog djela Sacrum Illyricum kada je građa od izuzetne važnosti odnesena iz Hrvatske i pogubila se po bespućima Italije.

Godine 1919. nestao je i vrlo važan kartular sv. Krševana, također iz 11./12. stoljeća. Od njega su ostale samo fotografije par stranica i ništa više. Takvih gubljenja arhivske građe bilo je mnoštvo na području Hrvatske i može se čak i pratiti po naslovima, jer su arhivi stoljećima popisivali svoje zbirke pa se točno može pratiti nestanak cijelog niza vrijednih naslova.

Arhiv splitske nadbiskupije i metropolije je i danas jedan od 2-3 najbogatija građom u cijeloj Hrvatskoj, a tijekom stoljeća je izgubio i do 70% ukupne građe. Mnogih naslova više nema, uključujući i dio zbirki hrvatskih kraljevskih povelja koje su se stoljećima navodile u inventaru pa jednom nestale.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da se tim kartularom nitko nije bavio. Ne znam zašto. Šteta je da je original izgubljen negdje u Apeninima, ali tko zna, možda se još negdje čuva. To nije isključeno, ali nije ni potpuno vjerojatno. Sama pomisao da su ga Talijani prevodili na talijanski je besmislena. Ne razumijem zašto bi činili takav napor. Ne zna se ni je li čitav preveden, a bez originala ga je teško i ocijeniti.

Trebalo bi angažirati stručnjake iz diplomatike i paleografije, ali hrvatski povjesničari nemaju vremena za to, jer se bave ustašama, četnicima i partizanima.

Ne znam zašto misliš da je to besmisleno? Pa pravili su oni prevode diplomatičke građe na italijanski jezik, da bi lakše mogli čitati i radi svakodnevne upotrebe.

Tako se npr. u Mletačkom arhivu čuva italijanski (stari) prevod povelje kralja Milutina manastiru Sv. Bogorodice Ratačke u Kotoru.

Mislim da je potpuno logično da su Mlečani hteli da na svom jeziku imaju diplomatička akta iz Dalmacije ili Albanije. Ono što je zanimljivije pitanje jeste šta se dogodilo sa kartularu. Jesi li siguran da je baš odnet u Italiju?

 

[MOST6]

Ne znam zašto misliš da je to besmisleno? Pa pravili su oni prevode diplomatičke građe na italijanski jezik, da bi lakše mogli čitati i radi svakodnevne upotrebe.

Tako se npr. u Mletačkom arhivu čuva italijanski (stari) prevod povelje kralja Milutina manastiru Sv. Bogorodice Ratačke u Kotoru.

Mislim da je potpuno logično da su Mlečani hteli da na svom jeziku imaju diplomatička akta iz Dalmacije ili Albanije. Ono što je zanimljivije pitanje jeste šta se dogodilo sa kartularu. Jesi li siguran da je baš odnet u Italiju?

Da, odnesen je. Samostan je bio jedan od najvažnijih na području današnje Hrvatske u srednjem vijeku, ali je tijekom stoljeća počeo propadati, redovnici su se osuli i napustili ga. Vjerojatno je u to vrijeme otuđena njegova materijalna građa, jer je titularno bio predavan na upravu strancima.

 

[sumljiv_tip]

Uvijek pisana zajedno i počasti u njihovo ime uvijek davane jednoj osobi, bio to kralj, herceg ili ban. Zamisli ti to.

Nisi izgleda citao sta si mi poslao

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, odnesen je. Samostan je bio jedan od najvažnijih na području današnje Hrvatske u srednjem vijeku, ali je tijekom stoljeća počeo propadati, redovnici su se osuli i napustili ga. Vjerojatno je u to vrijeme otuđena njegova materijalna građa, jer je titularno bio predavan na upravu strancima.

Na osnovu čega znamo da su (Mlečani, pretpostavljam?) baš odneli sam kartular?

 

[sumljiv_tip]

Ponekad, da. Tako su izabrani Habsburgovci za kraljeve Hrvatske, a tako su birani i poljski kraljevi te njemački carevi.

Hrvati su izborom izabrali Habsburgovce za kraljeve?

 

[Kole11]

Jedan od najnovijih izvora o njemu je "Katalog knezova i kraljeva Dalmacije i Hrvatske" (Catalogus ducem et regum Dalmatiae et Croatiae) iz 18. stoljeća. Najstariji je njegov dokument iz kartulara samostana sv. Stjepana pod borovima koji su ukrali Talijani i odnijeli na Apeninski poluotok te ga preveli s latinskog na talijanski.

Prema ovom katalogu prvi hrvatski kralj Krešimir je sin srpskog kralja Tešimira, kome je otac darovao Bosnu na upravljanje itd....

Da li si siguran da želiš ovaj izvor da navedeš?

 

[Kole11]

Kompletan prevod:

Крешимир, син Тјешимира краља Србије, од оца добија на управу Босну и краљевску титулу oко 929. године; Тјешимир је након смрти свог таста Чидомира припојио Хрватску свом краљевству и успоставио краљевску резиденцију у Салони 932. године а његова супруга Јелена била је оснивач базилике у Салони; Умро је око 954. године.

Dakle Hrvatsku srpskom kraljevstvu pripaja kralj Tješimir nakon smrti svog tasta Čudomira i dvor uspostavlja u Splitu. Zatim Tješimir tron predaje svom sinu Krešimiru i ovaj tako postaje prvi hrvatski kralj.

 

[leki1]

Da li neko zna koji je razlog zasto Srbi i Hrvati nikad nisu ratovali u dugom periodu istorije 600-1900 godine ? Ja ne znam ni za jednu bitku. Realno je bilo da susedi ratuju cesto, narocito u srednjem veku... srbija bugarska, srbija vizantija, srbija ugarska itd ... ali s hrvatima nema ni jedna bitka...ajde razumem period osmanlija kad je bilo nemoguce ali dug je period i pre osmanlija.

 

[NickFreakyrgios]

Da li neko zna koji je razlog zasto Srbi i Hrvati nikad nisu ratovali u dugom periodu istorije 600-1900 godine ? Ja ne znam ni za jednu bitku. Realno je bilo da susedi ratuju cesto, narocito u srednjem veku... srbija bugarska, srbija vizantija, srbija ugarska itd ... ali s hrvatima nema ni jedna bitka...ajde razumem period osmanlija kad je bilo nemoguce ali dug je period i pre osmanlija.

Због политичке коректности историје увек је лепше рећи са Угрима.

 

[Kotromanicev sin]

Da li neko zna koji je razlog zasto Srbi i Hrvati nikad nisu ratovali u dugom periodu istorije 600-1900 godine ? Ja ne znam ni za jednu bitku. Realno je bilo da susedi ratuju cesto, narocito u srednjem veku... srbija bugarska, srbija vizantija, srbija ugarska itd ... ali s hrvatima nema ni jedna bitka...ajde razumem period osmanlija kad je bilo nemoguce ali dug je period i pre osmanlija.

Наравно да су ратовали. Шубићи и са Немањићима и са Котроманићима.

Хрвати су чак заузели све до Никшића почетком 14 стољећа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li neko zna koji je razlog zasto Srbi i Hrvati nikad nisu ratovali u dugom periodu istorije 600-1900 godine ? Ja ne znam ni za jednu bitku. Realno je bilo da susedi ratuju cesto, narocito u srednjem veku... srbija bugarska, srbija vizantija, srbija ugarska itd ... ali s hrvatima nema ni jedna bitka...ajde razumem period osmanlija kad je bilo nemoguce ali dug je period i pre osmanlija.

Bilo je ratova. Humska zemlja je baš jedno vreme bila jabuka razdora, kao što je neko spomenuo, početkom XIV stoleća. A i bilo je nekih upada i nešto ranije.

S obzirom da je Srbija pala pod Turke 1459. godine, malo je nezahvalno govoriti o celom periodu osmanske prevlasti na Balkanu. Uslovno govoreći, jesu Srbi tada ratovali za druge gospodare.

 

[NickFreakyrgios]

Твртко Јаковина је то описао парафразирам јесу они јуришали на нас са Турцима а и ми јесмо као Бечки коњушари на њих.

 

[MOST6]

Nisi izgleda citao sta si mi poslao

Nisi ni ti proučavao titule i pravne običaje, nego lupaš.

 

[MOST6]

Hrvati su izborom izabrali Habsburgovce za kraljeve?

Točno.

 

[MOST6]

Na osnovu čega znamo da su (Mlečani, pretpostavljam?) baš odneli sam kartular?

Zato što je talijanski prijevod u arhivu u Veneciji.