Srednjovekovna Hrvatska

Pumpaj Pumpanović Pumpanov:
Ispravi me ako grešim, ali postoje ozbiljne diskusije o kartularu manastira Sv. Stjepana upravo po tom pitanju?
Kliknite za proširenje...
Napisao sam ti lijepo. Kartular je ukraden i odnesen u Italiju. Tamo su ga Talijani preveli na talijanski. Ne znam što su uradili dalje i mislim da to, barem trenutno nitko ne zna. Ne zna se ni za što su ga uopće ukrali i zašto su ga prevodili na talijanski.
 
MOST6:
Nisam ga vidio. Mislim da se u Hrvatskoj ne zna ništa o tome. To pitanje bi trebalo adresirati Talijanima.
Kliknite za proširenje...

Da, da, vidim sada. Italijanski rukopis iz sredine XVII stoleća.

Ivan Lučić je uspeo da nađe samo taj ital. prevod, pa ju je ubrajao u sumnjiva dokumenta tj. ona za koje je teško dokazati autentičnost.

Da li ju je neko kritički obradio? Iako je sačuvana u značajno kasnijem prevodu, opet je moguće ukazivati na probleme u tekstu ili stvari koje deluju komplementarno.

Takođe je značajno utvrditi i dataciju jezika prevoda. Po vodenom pečatu na hartiji on potiče iz XVII stoleća, ali ako je jezik stariji, po tome bi se moglo utvrditi kada je okvirno prevod nastao. 🤔

Takođe je jako zanimljivo pitanje, naravno, ko je ukrao i kada taj manastirski kartular. Mlečani?
 
Pumpaj Pumpanović Pumpanov:
Da, da, vidim sada. Italijanski prevod iz sredine XVII stoleća.

Ivan Lučić je uspeo da nađe samo taj ital. prevod, pa ju je ubrajao u sumnjiva dokumenta tj. ona za koje je teško dokazati autentičnost.

Da li ju je neko kritički obradio? Iako je sačuvana u značajno kasnijem prevodu, opet je moguće ukazivati na probleme u tekstu ili stvari koje deluju komplementarno.

Takođe je značajno utvrditi i dataciju jezika prevoda. Po vodenom pečatu na hartiji on potiče iz XVII stoleća, ali ako je jezik stariji, po tome bi se moglo utvrditi kada je okvirno prevod nastao. 🤔
Kliknite za proširenje...
Mislim da se tim kartularom nitko nije bavio. Ne znam zašto. Šteta je da je original izgubljen negdje u Apeninima, ali tko zna, možda se još negdje čuva. To nije isključeno, ali nije ni potpuno vjerojatno. Sama pomisao da su ga Talijani prevodili na talijanski je besmislena. Ne razumijem zašto bi činili takav napor. Ne zna se ni je li čitav preveden, a bez originala ga je teško i ocijeniti.

Trebalo bi angažirati stručnjake iz diplomatike i paleografije, ali hrvatski povjesničari nemaju vremena za to, jer se bave ustašama, četnicima i partizanima. :fdlan:
 
Međutim, kako bilo da bilo, nije jedini primjer krađe, gubljenja i nemara. Mnoštvo je građe od vrhunske važnosti otuđeno s prostora Hrvatske u prošlim stoljećima, osobito u vrijeme pisanja znamenitog djela Sacrum Illyricum kada je građa od izuzetne važnosti odnesena iz Hrvatske i pogubila se po bespućima Italije.

Godine 1919. nestao je i vrlo važan kartular sv. Krševana, također iz 11./12. stoljeća. Od njega su ostale samo fotografije par stranica i ništa više. Takvih gubljenja arhivske građe bilo je mnoštvo na području Hrvatske i može se čak i pratiti po naslovima, jer su arhivi stoljećima popisivali svoje zbirke pa se točno može pratiti nestanak cijelog niza vrijednih naslova.

Arhiv splitske nadbiskupije i metropolije je i danas jedan od 2-3 najbogatija građom u cijeloj Hrvatskoj, a tijekom stoljeća je izgubio i do 70% ukupne građe. Mnogih naslova više nema, uključujući i dio zbirki hrvatskih kraljevskih povelja koje su se stoljećima navodile u inventaru pa jednom nestale.
 
MOST6:
Mislim da se tim kartularom nitko nije bavio. Ne znam zašto. Šteta je da je original izgubljen negdje u Apeninima, ali tko zna, možda se još negdje čuva. To nije isključeno, ali nije ni potpuno vjerojatno. Sama pomisao da su ga Talijani prevodili na talijanski je besmislena. Ne razumijem zašto bi činili takav napor. Ne zna se ni je li čitav preveden, a bez originala ga je teško i ocijeniti.

Trebalo bi angažirati stručnjake iz diplomatike i paleografije, ali hrvatski povjesničari nemaju vremena za to, jer se bave ustašama, četnicima i partizanima. :fdlan:
Kliknite za proširenje...

Ne znam zašto misliš da je to besmisleno? Pa pravili su oni prevode diplomatičke građe na italijanski jezik, da bi lakše mogli čitati i radi svakodnevne upotrebe.

Tako se npr. u Mletačkom arhivu čuva italijanski (stari) prevod povelje kralja Milutina manastiru Sv. Bogorodice Ratačke u Kotoru.

Mislim da je potpuno logično da su Mlečani hteli da na svom jeziku imaju diplomatička akta iz Dalmacije ili Albanije. Ono što je zanimljivije pitanje jeste šta se dogodilo sa kartularu. Jesi li siguran da je baš odnet u Italiju?
 
Pumpaj Pumpanović Pumpanov:
Ne znam zašto misliš da je to besmisleno? Pa pravili su oni prevode diplomatičke građe na italijanski jezik, da bi lakše mogli čitati i radi svakodnevne upotrebe.

Tako se npr. u Mletačkom arhivu čuva italijanski (stari) prevod povelje kralja Milutina manastiru Sv. Bogorodice Ratačke u Kotoru.

Mislim da je potpuno logično da su Mlečani hteli da na svom jeziku imaju diplomatička akta iz Dalmacije ili Albanije. Ono što je zanimljivije pitanje jeste šta se dogodilo sa kartularu. Jesi li siguran da je baš odnet u Italiju?
Kliknite za proširenje...
Da, odnesen je. Samostan je bio jedan od najvažnijih na području današnje Hrvatske u srednjem vijeku, ali je tijekom stoljeća počeo propadati, redovnici su se osuli i napustili ga. Vjerojatno je u to vrijeme otuđena njegova materijalna građa, jer je titularno bio predavan na upravu strancima.
 
MOST6:
Da, odnesen je. Samostan je bio jedan od najvažnijih na području današnje Hrvatske u srednjem vijeku, ali je tijekom stoljeća počeo propadati, redovnici su se osuli i napustili ga. Vjerojatno je u to vrijeme otuđena njegova materijalna građa, jer je titularno bio predavan na upravu strancima.
Kliknite za proširenje...

Na osnovu čega znamo da su (Mlečani, pretpostavljam?) baš odneli sam kartular?
 
MOST6:
Jedan od najnovijih izvora o njemu je "Katalog knezova i kraljeva Dalmacije i Hrvatske" (Catalogus ducem et regum Dalmatiae et Croatiae) iz 18. stoljeća. Najstariji je njegov dokument iz kartulara samostana sv. Stjepana pod borovima koji su ukrali Talijani i odnijeli na Apeninski poluotok te ga preveli s latinskog na talijanski.
Kliknite za proširenje...
Prema ovom katalogu prvi hrvatski kralj Krešimir je sin srpskog kralja Tešimira, kome je otac darovao Bosnu na upravljanje itd....

1745309566057.png


Da li si siguran da želiš ovaj izvor da navedeš? :D
 
Kompletan prevod:

Крешимир, син Тјешимира краља Србије, од оца добија на управу Босну и краљевску титулу oко 929. године; Тјешимир је након смрти свог таста Чидомира припојио Хрватску свом краљевству и успоставио краљевску резиденцију у Салони 932. године а његова супруга Јелена била је оснивач базилике у Салони; Умро је око 954. године.

Dakle Hrvatsku srpskom kraljevstvu pripaja kralj Tješimir nakon smrti svog tasta Čudomira i dvor uspostavlja u Splitu. Zatim Tješimir tron predaje svom sinu Krešimiru i ovaj tako postaje prvi hrvatski kralj.
 
Da li neko zna koji je razlog zasto Srbi i Hrvati nikad nisu ratovali u dugom periodu istorije 600-1900 godine ? Ja ne znam ni za jednu bitku. Realno je bilo da susedi ratuju cesto, narocito u srednjem veku... srbija bugarska, srbija vizantija, srbija ugarska itd ... ali s hrvatima nema ni jedna bitka...ajde razumem period osmanlija kad je bilo nemoguce ali dug je period i pre osmanlija.
 
leki1:
Da li neko zna koji je razlog zasto Srbi i Hrvati nikad nisu ratovali u dugom periodu istorije 600-1900 godine ? Ja ne znam ni za jednu bitku. Realno je bilo da susedi ratuju cesto, narocito u srednjem veku... srbija bugarska, srbija vizantija, srbija ugarska itd ... ali s hrvatima nema ni jedna bitka...ajde razumem period osmanlija kad je bilo nemoguce ali dug je period i pre osmanlija.
Kliknite za proširenje...
Због политичке коректности историје увек је лепше рећи са Угрима.
 
leki1:
Da li neko zna koji je razlog zasto Srbi i Hrvati nikad nisu ratovali u dugom periodu istorije 600-1900 godine ? Ja ne znam ni za jednu bitku. Realno je bilo da susedi ratuju cesto, narocito u srednjem veku... srbija bugarska, srbija vizantija, srbija ugarska itd ... ali s hrvatima nema ni jedna bitka...ajde razumem period osmanlija kad je bilo nemoguce ali dug je period i pre osmanlija.
Kliknite za proširenje...


Наравно да су ратовали. Шубићи и са Немањићима и са Котроманићима.

Хрвати су чак заузели све до Никшића почетком 14 стољећа.
 
leki1:
Da li neko zna koji je razlog zasto Srbi i Hrvati nikad nisu ratovali u dugom periodu istorije 600-1900 godine ? Ja ne znam ni za jednu bitku. Realno je bilo da susedi ratuju cesto, narocito u srednjem veku... srbija bugarska, srbija vizantija, srbija ugarska itd ... ali s hrvatima nema ni jedna bitka...ajde razumem period osmanlija kad je bilo nemoguce ali dug je period i pre osmanlija.
Kliknite za proširenje...

Bilo je ratova. Humska zemlja je baš jedno vreme bila jabuka razdora, kao što je neko spomenuo, početkom XIV stoleća. A i bilo je nekih upada i nešto ranije.

S obzirom da je Srbija pala pod Turke 1459. godine, malo je nezahvalno govoriti o celom periodu osmanske prevlasti na Balkanu. Uslovno govoreći, jesu Srbi tada ratovali za druge gospodare.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Š
Kako bi izgledala Banovina Hrvatska?
2
Odgovora
48
Pregleda
745
Škutor Kićo
Š
M
Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?
103 104 105
Odgovora
2.606
Pregleda
14.942
АнаиванГорд
А
Neno
Amerika sa Hrvatima spremala "oluju"..
Odgovora
1
Pregleda
248
MOST6
MOST6

Back
Top