Srednjovekovna Hrvatska

[Лекизан]

To je priča poput onih "deda ubio turčina, pobego i prešao na katoličanstvo". Ili bajka koju svaka srpska obitelj ima kako su oni potomci nekog junaka sa Kosova i CG.

Па и не баш, ово је ипак подигнуто на државни ниво.

 

[MOST6]

Stjepan II

Tako je.

 

[MOST6]

Hahaha, hajde molim te napiši. Nije mi smešno što je neko papi nešto poklonio, ali papagaja , ja to moram da saznam.

Pročitaj poviše.

 

[MOST6]

То је вероватно нешто попут оног играња шаха са млетачким дуждом.
Не би ме чудило да је тај папагај имао око врата шаховницу.

Ne, u ovom slučaju radi se o djelu Vita Leonis IX. Papae napisanom između 1058. i 1061. godine, a kod legende o igri šaha, radi se o romantičarskoj priči iz 19. stoljeća.

 

[MOST6]

Kralj Aleksandar?

Naravno da kralj Aleksandar ni po kakvom kriteriju nije bio hrvatski kralj.

 

[Kole11]

Tako je.

Sve super samo nisam uspeo da nađem nijedan izvor za Stjepana II. Može pomoć?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da kralj Aleksandar ni po kakvom kriteriju nije bio hrvatski kralj.

lol

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tako je.

E, i mene bi (iskreno, za razliku od nekih) zanimalo da neko sistematski izlista sve narativne i dokumentarne pisane izvore važne za kralja Stjepana II.

 

[sumljiv_tip]

Naravno da kralj Aleksandar ni po kakvom kriteriju nije bio hrvatski kralj.

Ja bih rekao da ovako pravno gledano je bio po apsolutno svakom

Realno, prvi pravi hrvatski kralj od 12. stoleca

 

[NickFreakyrgios]

Ja bih rekao da ovako pravno gledano je bio po apsolutno svakom

Rearlno, prvi pravi hrvatski kralj od 12. stoleca

Није трећи. Други је био Петар И Карађорђевић.

 

[sumljiv_tip]

Није трећи. Други је био Петар И Карађорђевић.

Ko je onda prvi? Hah

 

[NickFreakyrgios]

Ko je onda prvi? Hah

Звонимир.

 

[MOST6]

Sve super samo nisam uspeo da nađem nijedan izvor za Stjepana II. Može pomoć?

Postoji njegova herceška povelja u kartularu samostana sv. Stjepana pod borovima i jedna kraljevska povelja koja se čuva u Nadbiskupskom arhivu u Splitu. Srednjovjekovni kroničari uglavnom ne znaju za njega i smatraju Zvonimira posljednjim hrvatskim narodnim kraljem, jer je Stjepan II. vladao vrlo kratko, tek nekih godinu dana i njegovu vlast nije priznavala čitava Hrvatska, već samo središnji dio oko grada Splita. Problem je bio u tome što je Stjepan II. bio član detronizirane dinastije te ga mnogi velikaši nisu priznavali legitimnim kraljem. Čini se da čak i nije bio posljednji muški član dinastije, jer je u povelji spomenuo svog anonimnog nećaka koji je imao posjede na kraljevskoj zemlji, ali to mu nije pomoglo da zatraži krunu, jer jednom svrgnuta dinastija više nije imala legitimitet. Također, to je već bilo vrijeme kaosa i nastanka krize u državi pa i zbog toga nije ostao upamćen u narodnoj tradiciji.

 

[MOST6]

lol

Nema apsolutno nikakvog razloga pisati "lol". Ono što sam napisao je činjenica.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nema apsolutno nikakvog razloga pisati "lol". Ono što sam napisao je činjenica.

Napiši koju za Stjepana II.

 

[MOST6]

E, i mene bi (iskreno, za razliku od nekih) zanimalo da neko sistematski izlista sve narativne i dokumentarne pisane izvore važne za kralja Stjepana II.

Jedan od najnovijih izvora o njemu je "Katalog knezova i kraljeva Dalmacije i Hrvatske" (Catalogus ducem et regum Dalmatiae et Croatiae) iz 18. stoljeća. Najstariji je njegov dokument iz kartulara samostana sv. Stjepana pod borovima koji su ukrali Talijani i odnijeli na Apeninski poluotok te ga preveli s latinskog na talijanski.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedan od najnovijih izvora o njemu je "Katalog knezova i kraljeva Dalmacije i Hrvatske" (Catalogus ducem et regum Dalmatiae et Croatiae) iz 18. stoljeća. Najstariji je njegov dokument iz kartulara samostana sv. Stjepana pod borovima koji su ukrali Talijani i odnijeli na Apeninski poluotok te ga preveli s latinskog na talijanski.

Dobro, mislio sam nešto kompletnije o pisanim izvorima, a ne samo najstariji i najnoviji.

 

[MOST6]

Ja bih rekao da ovako pravno gledano je bio po apsolutno svakom

Realno, prvi pravi hrvatski kralj od 12. stoleca

Nije ispunjavao ni jedan od uvjeta da bi bio hrvatski kralj:

1) Hrvatska je bila ukinuta kao zemlja za vrijeme njegove kraljevine pa nije mogao biti kralj nečega što u njegovo vrijeme nije postojalo.

2) nije nosio tradicionalnu hrvatsku kraljevsku titulu koja u kraćoj verziji glasi "kralj Hrvatske i Dalmacije", a u duljoj "kralj Hrvatske, Dalmacije i Slavonije".

Zaključak:

Nije bio hrvatski kralj, nego neizabrani i nepotvrđeni vladar nad Hrvatima.

 

[MOST6]

Dobro, mislio sam nešto kompletnije o pisanim izvorima, a ne samo najstariji i najnoviji.

Pišem po pamćenju. Sad je 23:00 i nemam namjeru kopati po kući izvore o kralju Stjepanu II. Već sam poviše napisao da je zbog kratke vladavine i nastale državne krize ostao slabo upamćen u vrelima. Ako ima još što o njemu, to je još jedna povelja, mislim splitskim benediktinkama, ako se ne varam i to bi bilo to. Kasnije generacije Hrvata nisu ni znale za njega, već su smatrale da je Zvonimir bio posljednji narodni hrvatski kralj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pišem po pamćenju. Sad je 23:00 i nemam namjeru kopati po kući izvore o kralju Stjepanu II. Već sam poviše napisao da je zbog kratke vladavine i nastale državne krize ostao slabo upamćen u vrelima. Ako ima još što o njemu, to je još jedna povelja, mislim splitskim benediktinkama, ako se ne varam i to bi bilo to. Kasnije generacije Hrvata nisu ni znale za njega, već su smatrale da je Zvonimir bio posljednji narodni hrvatski kralj.

Da li je taj najstariji dokument koji su ukrali Italijani autentičan, ili kasnija krivotvorina iz perioda ugarske vlasti?

 

[MOST6]

Ups, mislim da sam tu pogriješio. Tadašnji Stjepan II. je zapravo današnji Stjepan III., jer nova terminlogija Stjepana Držislava naziva Stjepanom I. Držislavom. Ovdje tražite izvore o Stjepanu I., odnosno od nedavno Stjepanu II.

 

[MOST6]

Da li je taj najstariji dokument koji su ukrali Italijani autentičan, ili kasnija krivotvorina iz perioda ugarske vlasti?

Ne znam. Pitaj Talijane. Kartular je nastao početkom 11. stoljeća i popunjavam dalje po redu stranica i u kasnijim stoljećima. Papiri su se uvezivali kronološki po vremenu nastanka.

 

[sumljiv_tip]

2) nije nosio tradicionalnu hrvatsku kraljevsku titulu koja u kraćoj verziji glasi "kralj Hrvatske i Dalmacije", a u duljoj "kralj Hrvatske, Dalmacije i Slavonije".

Koji je to Hrvatski Kralj ikada nosio ovu drugu, "dulju" titulu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam. Pitaj Talijane. Kartular je nastao početkom 11. stoljeća i popunjavam dalje po redu stranica i u kasnijim stoljećima. Papiri su se uvezivali kronološki po vremenu nastanka.

Ispravi me ako grešim, ali postoje ozbiljne diskusije o kartularu manastira Sv. Stjepana upravo po tom pitanju?

 

[sumljiv_tip]

Nije bio hrvatski kralj, nego neizabrani i nepotvrđeni vladar nad Hrvatima.

Kraljevi se biraju na izborima? Zanimljivo

Od koga nepotvrdjen? Od Hasburga? Potvrdili su ga svi spoljasni i unutrasnji faktori.