Srednjovekovna Hrvatska

[Ebisclaus]

Mehmed paša sokolović .
Pa poturčeni Srbi iz hercegovine koji su mahom znali svoje poreklo, čak je jedan sagradio džamiju poruka crkve i pisao o tome kako je Srbin. Poginuo je u borbi protiv pravoslavnih Srba.
Ima tu još mnogo toga, al' ja nisam kompjuter da ti izdeklamujem sve iz glave.

To si ti na temelju Sokolovića i male istočne Hercegovine zaključio priču za cijelu BIH. Zanimljivo. Uvijek kad Srbin spominje Srbe i Hrvate zajedno, onda je Srbin uvijek nešto "..malo više.." Tipa "bilo je i Hrvata, ali Srba više" Uvijek isti princip, bez iznimke.

 

[SeverZapad]

To si ti na temelju Sokolovića i male istočne Hercegovine zaključio priču za cijelu BIH. Zanimljivo. Uvijek kad Srbin spominje Srbe i Hrvate zajedno, onda je Srbin uvijek nešto "..malo više.." Tipa "bilo je i Hrvata, ali Srba više" Uvijek isti princip, bez iznimke.

Ne baš, i rustem paša opuković je zapravo etničkog srpskog porekla, i mnogi drugi.
Takođe i Zmaj od Bosne se indirektno odredio kada je njegovo poreklo u pitanju.
Da ne govorim koliko je bilo primera samosvesnih muslimana u periodu srpskih ustanaka.
Nisam ja nista slagao, uzmi procente popisa pa ćeš videti da se više BiH Muslimana opredelilo da su Srbi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto barem 1% od kritike srpske istorije ne primenis na hrvatsku i albansku?
To je zapravo razlog zašto ne mogu sa tobom normalno da razgovaram. Ta frapantna neujednacenost u pristupu nacionalnim istorijama sprečava ozbiljnu debatu

@CreamPythagoras evo, ti si podržao ovu objavu.

Imaš li neki predlog? Kako bi izgledala ta primena u slučaju hrvatske istorije?

 

[NickFreakyrgios]

@CreamPythagoras evo, ti si podržao ovu objavu.

Imaš li neki predlog? Kako bi izgledala ta primena u slučaju hrvatske istorije?

Па не могу ја теби сад овско да препричам могу да ти укажем кад се појави пример конкретан.
Сад сам већ и мртав уморан да би сетио сли овако оквирно делује да то некад радиш из инста јер те саговорник нервира и онда удараш контру није више ни битно шта је истина али хсјде да тумачимо онако како би саговорника изнервирало јер је и он мене изнервирао.
Мене је лично изнервирало оно са српским краљем у Будимпешти и онда сам и ја писао у контри. Тако бар делује са стране кад се гледа.

Став према Албанцима је био енигма дуго чинило се да заступаш аутохтонистичку идеју и оно кад сам те питао дали стварно мислиш да је Сербинон албснска реч? Одговорио си недефинисано.
Заправо тек пре пар дана у реплици @merlot си изнео свој став после много времена колико тема траје и ја сам мислио да си на стеани те албанске аутохтонистичке теорије о пореклу. То би било то отприлике.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па не могу ја теби сад овско да препричам могу да ти укажем кад се појави пример конкретан.
Сад сам већ и мртав уморан да би сетио сли овако оквирно делује да то некад радиш из инста јер те саговорник нервира и онда удараш контру није више ни битно шта је истина али хсјде да тумачимо онако како би саговорника изнервирало јер је и он мене изнервирао.
Мене је лично изнервирало оно са српским краљем у Будимпешти и онда сам и ја писао у контри. Тако бар делује са стране кад се гледа.

Isekao sam Albance, jer sam te slično pitao na temi o Albancima. Tamo napiši, ako nešto hoćeš na tu temu. Ovde nisam pominjao Albance; pitao sam te samo za Hrvate.

Ima li odgovora?

 

[NickFreakyrgios]

Isekao sam Albance, jer sam te slično pitao na temi o Albancima. Tamo napiši, ako nešto hoćeš na tu temu. Ovde nisam pominjao Albance; pitao sam te samo za Hrvate.

Ima li odgovora?

Исти је одговор у суштини.

 

[psmaniac]

Nije imalo srpstvo nikakve rimokatolike. Bilo je nekih zaluđenika koji su se iz nekog razloga identificirali Srbima, ali nisu kao takvi bili prihvaćeni od Srba.
Ima ona priča kada su došli predstavnici Srbokatolika Dubrovnika srpskom kralju i tražili audijenciju da je srpski patrijarh bio sumnjičav i rekao da ako su Srbi da onda prijeđu na pravoslavlje, da nema Srba pa katolika.

Па јел их било или није? Контрадикторан си самом себи али ту нема ништа чудно, јер је то једини начин на који се
може бранити и промовисати лаж.
Како су дошли ти представници кад нису ни постојали?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Исти је одговор у суштини.

Šta isti?

Gde je ta primena u slučaju hrvatske istorije? Kako bi izgledala?

 

[psmaniac]

Grešiš ako misliš da nije bilo pojedinaca koji nisu bili rimokatolici, a identifikovali su se sa Hrvatstvom.

Ако мислиш на Франка то није никакав изузетак код јеврејских мимикричара а и он је на крају прешао на римокатолицизам,
као и Торквемада у Шпанији. Прозелитизам ломи руке, ноге, главе и душе иноверних, па недовољно јаки и спремни на одрицање утапају се
у римокатоличке нације. Сврха мог уписа је била у скретању пажње на општехрватски наратив о националном питању који се редовно позива
на римокатолицизам. 'Дошли православни где их никад није било'?!!?
Са друге стране оптужују Србе за својатање неких римокатолика, који нису ни постојали али су долазили на ноге српском краљу.
Ни Кулин бан није био римокатолик док силом није морао примити папског контролора на сопствени двор.
Да је којим случајем поживео до СФРЈ и он би постао Хрват, као онај јадни заштићени сведок из Хртковаца

 

[NickFreakyrgios]

Šta isti?

Gde je ta primena u slučaju hrvatske istorije? Kako bi izgledala?

Рецимо оно ......и Хрвати исто. И Хрватска исто...две је то било на оној теми Војислављевића црвених Хрвата.

 

[psmaniac]

Тражим да ми се објасни шта је неприкладно у садржају поруке коју сам написао?
Може и на ПП, не мора бити јавно.
@Лекизан @đavolčić @АнаиванГорд

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рецимо оно ......и Хрвати исто. И Хрватска исто...две је то било на оној теми Војислављевића црвених Хрвата.

Jako ti smeta što sam napisao da su postojala 4 slovenska kralja u vreme pontifikata pape Grgura i što je jedan od ta 4 hrvatski, a što je sve jedna bazična i bukvalno elementarna, opšte poznata činjenica koju niko ne dovodi u pitanje? A što sam pokupio iz naučne rasprave Ivane Komatine?

Jesam li dobro razumeo?

Dobro, ako jesam dobro razumeo, kako bi ti to drugačije napisao, a da bude više „politički korektno“ (jer je, ako sam shvatio, problem u tome što je to što sam napisao vrlo non-PC)?

 

[Mej bregami]

Па јел их било или није? Контрадикторан си самом себи али ту нема ништа чудно, јер је то једини начин на који се
може бранити и промовисати лаж.
Како су дошли ти представници кад нису ни постојали?

Kad ne znaš razmišljati. Srbokatolici su nestali u sudaru sa srpskom stvarnošću, nema ih već više od sto godina.
Lako je bilo njima u Dubrovniku tjerati inat većini i pričati da su Srbi katolici, u Srbiji su bili falični salonski Srbi jer nisu bili pravoslavci.
Volite muslimana Mešu Selimovića jer je bio poznat i izjasnio se Srbinom. Da nije bio poznat bio bi samo balija pa da je sto put rekao da je Srbin.
Isto sa katolikom Andrićem, od gorljivog Hrvata do Srbina pod stare dane, poznat pa ga svojatate. Da nije bio poznat bio bi samo neki ustaša pa da je sto put izjavio da je Srbin.

 

[psmaniac]

Kad ne znaš razmišljati. Srbokatolici su nestali u sudaru sa srpskom stvarnošću, nema ih već više od sto godina.
Lako je bilo njima u Dubrovniku tjerati inat većini i pričati da su Srbi katolici, u Srbiji su bili falični salonski Srbi jer nisu bili pravoslavci.
Volite muslimana Mešu Selimovića jer je bio poznat i izjasnio se Srbinom. Da nije bio poznat bio bi samo balija pa da je sto put rekao da je Srbin.
Isto sa katolikom Andrićem, od gorljivog Hrvata do Srbina pod stare dane, poznat pa ga svojatate. Da nije bio poznat bio bi samo neki ustaša pa da je sto put izjavio da je Srbin.

Како да схватим овај упис? Одговор на моје примедбе очигледно није.
Више личи на излив зависти.
Није се чудити нестанку тих Срба римокатолика и старокатолика, у лијепој вашој нестали су и Срби православци
а где не би ови први.
Наравно да би био, ти људи су познати по својој интелигенцији и образовању и кад би се сваки тај како га ти називаш
довољно образовао и он би био Србин.
Опет си самом себи контрадикторан, да ли су се ти људи изјаснили или их ми својатамо?
Ово са усташама сам већ разјаснио у вези оних како их ти зовеш, иста индоктринирана, неука, бесловесна маса.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad ne znaš razmišljati. Srbokatolici su nestali u sudaru sa srpskom stvarnošću, nema ih već više od sto godina.
Lako je bilo njima u Dubrovniku tjerati inat većini i pričati da su Srbi katolici, u Srbiji su bili falični salonski Srbi jer nisu bili pravoslavci.
Volite muslimana Mešu Selimovića jer je bio poznat i izjasnio se Srbinom. Da nije bio poznat bio bi samo balija pa da je sto put rekao da je Srbin.
Isto sa katolikom Andrićem, od gorljivog Hrvata do Srbina pod stare dane, poznat pa ga svojatate. Da nije bio poznat bio bi samo neki ustaša pa da je sto put izjavio da je Srbin.

Kada je umro nadbiskup Nikola Dobrečić?

 

[Mej bregami]

Kada je umro nadbiskup Nikola Dobrečić?

Zašto?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto?

Zbog nema ih više od 100 godina.

 

[Mej bregami]

Zbog nema ih više od 100 godina.

On je bio Srbokatolik? Rođen je kad je taj pokret već bio pri kraju postojanja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

On je bio Srbokatolik? Rođen je kad je taj pokret već bio pri kraju postojanja.

Da, bio je. Nadbiskup dve do svoje smrti; umro je u Zagrebu za vreme neke vizitacije.

On je želeo da se sprovede jedna ozbiljna nacionalna emancipacija tj. da se osnuje sjemenište za Srbe katolike, itd.

Bio je, inače, protivnik Alojzija Stepinca.

On je bio ostao Srbin u Crnoj Gori dok je to bilo i dosta nepopularno tj. dok se samo šačica pravoslavaca tako primarno identifikovala.

 

[Khal Drogo]

Задње објаве немају никакве везе са овом темом, средњовјековном Хрватском. Разумијем да су форумаши у свађалачком заносу али таквим затрпавањем теме неће помоћи сагледавању материје, напротив,

Но да се вратимо теми., На другој теми о Војислављевићима смо се додакли понфиката папе Гргура VII 1073.-85.године. Као и расправе Иване Коматине (овдје) кроз коју се осврнула на понтификат папе Гргура VII. Гдје је примјетила заокрет у папиној политици према словенским земљама објашњавајући то тражењем савезника у сукобу са краљем (Римског Царства) Хајнрихом IV као и размимоилажењима са Угарском најон што је 1000. године угарски владар Иштван I крунисан круном коју је добио од папе Силвестра II, сматрајући се од тада једнаким и равноправним са њемачким владарима краљевима.
И ту су да би створили противтежу Римском Царству и Угарској те ојачали свој утицај међу словенским народима, у угарском окружењу, папа Гргур VII је за непуних годину дана додијелиo краљевски ранг тројици владара: руском, пољском и хрватском, аљ како у једној повељи од 9. јануара 1078. пише "Михаилу словенском краљу“, сасвим извјесно је додијелио титулу краља и Михаилу Војислављевићу.

Када је у питању титулисање Дмитра Звонимира а како Ивана пише (стр 39-40)

Негде у то време, 8. октобра 1075. или 1076. године , папски посланик Гебизон, опат бенедиктинског манастира Алексија и Бонифација, посветио је у Солину, у цркви Св. Петра, дукса Хрватске и далмације Звонимира за краља ( rex Chroatie atque Dalmatie ). Иначе, ни ово писмо није сачувано у оквиру папиног регистра, али је начињен препис у чију се аутентичност не сумња.
Наиме, папски легат Гебизон је на народном скупу прогласио Димитрија Звонимира за краља, а он се заузврат обавезао на верност апостолској столици, уз обећање да ће спроводити црквене реформе на подручју свог краљевства. Поменути легат му је том приликом предао краљевске знаке: мач, жезло, круну и папску заставу – симболе његове верности и подложности папи Гргуру VII. Новопосвећени краљ се обавезао и да ће сваке године о Ускрсу исплаћивати трибут папи и уз то му предајe самостан Св. Гргура са свим драгоценостима.
На крају заклетве Звонимир се још једном заклиње на верност папи и притом истиче да неће никада сарађивати са папским противницима, као и да његово краљевство односно „оно врховно право које над њим има“, „неће никада отргнути Апостолској Столици“.

Дмитар Звонимир је за узврат морао писмом дати завјет (завјерницу) која је више политичког него вјерског карактера кроз које је

"...Ego Demetrius, qui et Suinimir nuncupor, dei gratia Chroatie Dalmatieque dux, a te, domine Gebizo, ex apostolice sedis legatione domini nostri pape Gregorii potestatem optinens in Salionitana basilica sancti Petri sinodali et concordi totius cleri et populi electione de Chroatorum Dalmatinorumque regni regimine per uexillum, ensem, sceptrum et coronam inuestitus atque constitutum rex, tibi deuoueo, spondeo et polliceor me incommutabiliter completurum omnia, que mihi tua reuerenda iniungit sanctitas, videlicet ut in omnibus et per omnia apostolice sedi fidem obseruem ..."«

се обавезао да ће испуњавати све шђто папа наложи.
Тим чином је тадашња Хрватска потпала у вазални положај према Светој столици са ограниченом аутономијом код одлука и чињења.

 

[Mej bregami]

Da, bio je. Nadbiskup dve do svoje smrti; umro je u Zagrebu za vreme neke vizitacije.

On je želeo da se sprovede jedna ozbiljna nacionalna emancipacija tj. da se osnuje sjemenište za Srbe katolike, itd.

Bio je, inače, protivnik Alojzija Stepinca.

On je bio ostao Srbin u Crnoj Gori dok je to bilo i dosta nepopularno tj. dok se samo šačica pravoslavaca tako primarno identifikovala.

Pa dobro bio je primas Srbije, Srbin iz CG, normalno da će se zalagati za svoju pastvu.

 

[Khal Drogo]

Када је у питању наследност титуле rex у Хрватској, након Дмитра Звонимира, Хрватску која се тада простирала на простору јужно од Саве,је по основу "краљевског права" (као брат краљице која га је позвала) око 1091.године освојио угарски краљ Ласло, али није преузео и титулу краља баш због оспоравања папе (тада Урбана II) који је сматрао по основу помемнуте завјернице Хрватску земљу потчињену у политичком смислу Риму и то освајање барем у том првом времену није прихватио.

Освојена Хрватска дата је на управиу Ласловом нећаку херцегу Алмошу. Бјеше ту деценију окупирани териториј, "де јуре" анексија тадашње Хрватске ће бити извршена 1102.године када се угарски краљ Коломан крунисао краљем Хрватске. Но у тој деценији (задња деценија XI вијека) промијениће се околности.

Ту је и тај фалсификат познат као "Pacta conventa" и то прилично очигледан фалсификат, преко којег се малчице силкује историје мсантром о некаквој персоналној унији. Међутим ни у једном мађарсаком спису немамо покриће било чему од наведеног.
И у спису "Képes krónika" (Илустрована хроника) из око 1360.године) ништа од тога се не помиње, ни да је постојао неки споразум ни некаква персонална унија нити да је краљ Ласло са иким правио неке договоре. Напротив (на мађ. овдје, од стр.82) Ласло је једноставно освојио Хрватску и Далмацију по основу краљевског права а аутор списа у том дијелу наглашава да је Ласлова сека и удовица Звонимирова пропатила пуно од Звонимирових непријатеља. Без сумње додатак како би "болдовао" Ласлово право на оно што му по краљевском закону припада.

Слиједећа важна ствар јесте да аутор не помиње никакав отпор Хрвата, никакву битку, већ само да је Ласло узео оно што је његово. Како аутор даје велику важност описима битака, детаљно описује борбе са Куманима и прије и послије ове Ласлове акције, а овдје не помиње никакав макар окршај, да се закључити да су Хрвати или се одмах предали чим су угледали Ласла или су их Мађари згазили као црве да то није било ни вриједно помена.

Још нешто је важно у спису, описујући догађаје и борбе са Куманима прије него што је Ласло узео Далмацију и Хрватску, териториј Славоније и прије те акције припада Мађарима, што се види из наведеног списа, односно простор сјеверно од Саве, тако да је тадашња Хрватска обухватала простор јужније од Саве, могуће и доста јужније.

 

[Khal Drogo]

Када је у питању та (наводна) битка на Гвозду око 1097.године или које већ, ма гдје он био и погибија Перице, ту имамо реконструкцију тог могућег догађаја кроз приступ argumentum ex silentio, податак о тој погибији имамо тек у једном једином извору што чак примјећује и Нада Клаић (овдје стр 511)

У питању је рукопис "Gesta Hunnorum et Hungarorum" извјесног Симона де Кеза кроз који је аутор посветио том догађају три реченице (овдје стр.41)

И то је све што имамо у изворима о том догађају, који се могуће јесте десио, но није имао неку велику важност док га нити једна друга мађарска хроника или други извори не помињу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja se izvinjavam za odlazak u offtopic; nekada me ponese jednostavno kada vidim neku jako zanimljivu temu, ili ako me nešto ponekad iznervira, pa ne odolim.

U moju odbranu, za razliku od nekih drugih, kad god se skrene pažnja na skretanje, ja prestanem (i među prvima sam koji se zalaže za uvažavanje tema) za razliku od nekih koji ovde kada im se ukaže na off doživljavaju to kao nekakav napad na ličnost i čak da ni ne poslušaju primedbu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Када је у питању та (наводна) битка на Гвозду око 1097.године или које већ, ма гдје он био и погибија Перице, ту имамо реконструкцију тог могућег догађаја кроз приступ argumentum ex silentio, податак о тој погибији имамо тек у једном једином извору што чак примјећује и Нада Клаић (овдје стр 511)
Pogledajte prilog 1658712
У питању је рукопис "Gesta Hunnorum et Hungarorum" извјесног Симона де Кеза кроз који је аутор посветио том догађају три реченице (овдје стр.41)
Pogledajte prilog 1658713
И то је све што имамо у изворима о том догађају, који се могуће јесте десио, но није имао неку велику важност док га нити једна друга мађарска хроника или други извори не помињу.

Mislim da smo već pričali kad je Statler bio aktivan na forumu...mislim da je taj aspekat jako ključan za razumevanje problema Zvonimira.

* Zašto je on toliko, da me ne shvate PC-jurišnici ovde pogrešno (nadam se), „poljubio skute“ papi?
* Zašto nije zaživela nikakva Zvonimirova dinastija?
* Zašto je kasnija tradicija od njega napravila nekog koga su Hrvati navodno ubili, a koje on proklinje?

Zvonimir je bio izvanjac. Neko ko nije bio u srodstvu sa starijom dinastijom. Njemu je ovo krunisanje bilo jako važno, kao potvrda legitimiteta.

Vladari, a to je potpuno opšte mesto kroz čitavu istoriju, opstaju ako se oslanjaju na dva faktora. Ili neki vrlo jak spoljašnji (npr. podrška sabora ili barem najmoćnijih krupmnih velikaša) ili spoljašnji. U ovom slučaju, Zvonimirovo rešenje je bila Crkva. Njegova kruna je očigledno bila sporna ili relativno niskog legitimiteta u zemlji. u tom momentu, pa mu je papa Grgur VII bio prilično ključan da njega potvrdi na čelu Hrvatske.

Sad se ne mogu setiti svih teza o Zvonimirovom poreklu u istoriografiji. Okvirno se sećam da je po jednoj od njih on zapravo Slavonac (tj. Slovinjanin), a ne Hrvat. Mislim da jesmo već pričali da ta teza nema neke baš čvršće dokaze, ali ova opservacija bi mogla ići njoj u prilog. U prilog tumačenju da je Zvonimir bio jedan uzurpator na hrvatskom prestolu, a kome je bila potrebna Crkva da ga legitimiše.