Srednjovekovna Hrvatska

Muhamed Al-Idrisi je napisao : "Ragusa, Ragusah udaljen je od Stona 30 milja. (Stanovnici) su Dalmatinci koji imaju brojne brodove za dugu plovidbu. Ovo je posljednji grad u Hrvatskoj." Ivan Skilica je napisao: "Prve godine toga cara Mihajla VII. Duke, indikcije prve, narod Srba, koje također zovu i Hrvatima, iziđe da pokori Bugarsku. Bugarske starješine zamole Mihajla, tadašnjega vladara onih, koji se zovu Hrvati, a koji je stolovao u Kotoru i Prapratnici, i koji je imao ne malo zemlje pod sobom, da im pomogne i da s njima zajedno radi te da im dadne svoga sina kojega će oni proglasiti carem Bugarske. Uhvatiše pak onoga, koji je iza Petrila zapovijedao Hrvatima i odvedu ga okovana caru (u Bizant)". Ivan Zonara je napisao: "Treće godine vladanja njegova (cara Mihajla VII.) narod Hrvata, koje neki zovu također i Srbima, navali da zauzme Bugarsku."
Nije nepoznanic da su oni mešali Srbe i Hrvate.
To je već objašnjeno. Ja neću sada da kačim ovde copy paste šta je sve skilic pisao o Duklji i njenim vladarima i koliko je pominjao Srbe, al' tebi savetujem da barem izguglaš to i vidiš sam. Čisto radi sebe.
 
Nije nepoznanic da su oni mešali Srbe i Hrvate.
To je već objašnjeno. Ja neću sada da kačim ovde copy paste šta je sve skilic pisao o Duklji i njenim vladarima i koliko je pominjao Srbe, al' tebi savetujem da barem izguglaš to i vidiš sam. Čisto radi sebe.

Dok želiš da se dopisuješ da forumašem koji se imenovao 'Stefan', pregledaj ovu (za ovu temu vezanu, itekako) temu

https://forum.krstarica.com/threads...oniju-i-ilirikum.1014057/page-6#post-49941427

Posebno pregledaj Stefanove objave.

Da, i te u kojima ga briga šta kaže hrvatska istoriografija jer je nebitna i on od nje pametniji, itd.
 
Primetio sam da Forum Krstarice svojevremeno zna da bude stecište hrvatskih apostata.

Pošto sami u hrvatskoj sredini budu da se tako nediplomatski izrazim temeljno popišani, onda dođu na srpski forum da leče neke svoje komplekse tako što traže neke srpske naivčine koje bi se upecale na njihove mamce i da im tako sprdanje tupavih srbendi bude utešna nagrada.

Ne znam šta je tragičnije; da li to ili to što se nađe zaista pokoja budaletina koja zagrize mamac.

U praksi to prođe najčešće zapravo vrlo tragično, zato što za jednog nacionalistu nema većeg poniženja od toga da kod svojih 'narodnih neprijatelja' dolazi da upoznaje sopstvenu (dakle, ne tuđu, nego sopstvenu) nacionalnu historiju. Pa svaki iskreni rodoljub bi, ako i ima nekog ponosa, na licu mesta umro od sramote.
 
Primetio sam da Forum Krstarice svojevremeno zna da bude stecište hrvatskih apostata.

Pošto sami u hrvatskoj sredini budu da se tako nediplomatski izrazim temeljno popišani, onda dođu na srpski forum da leče neke svoje komplekse tako što traže neke srpske naivčine koje bi se upecale na njihove mamce i da im tako sprdanje tupavih srbendi bude utešna nagrada.

Ne znam šta je tragičnije; da li to ili to što se nađe zaista pokoja budaletina koja zagrize mamac.

U praksi to prođe najčešće zapravo vrlo tragično, zato što za jednog nacionalistu nema većeg poniženja od toga da kod svojih 'narodnih neprijatelja' dolazi da upoznaje sopstvenu (dakle, ne tuđu, nego sopstvenu) nacionalnu historiju.
Ima toga dosta...Mada, nije ni čudo obzirom da se i kod njih razni neistoričari bave istorijom koju prilagođavaju svome poreklu, pa to onda ispadne tragikomedija.

Sećam se da sam video na internetu raspravu jednog bošnjačkog intelektualca i Prkačina, naime njih dvojica su raspravljali o Bosni :lol:

Inače Prkačin po sopstvenom priznanju zna sa su mu preti bili pravoslavni i da potiču iz Riđana od Nikolića ( Nikšić), što je i dnk potvrdio, a ovaj drugi igrom slučaja potiče od starog sloja stanovništva bijelog polja, onog pred osmanskoga, isto dokazano putem genetike, obadvojica znaaju odakle potiču ( i pre genetike), al ih to ne sprečava da raspravljaju o Bosni, premda ni jedan suštinski ne potiče iz Bosne :lol: Da stvar bude gora, prilično je izvesno da su obadvojica sprskog porekla, i to onog užeg srpskog porekla o kome se ne treba previše ni raspravljati obzirom da potiču praktično iz nekadašnja Raška u malo širem smislu :lol: poenta je da davanjem takvima prostora u medijima ne.može se ništa bolje ni očekivati, jer jbg za Prkačina ako Srbi postoje, ako prihvati tu opciju, on ih nemože nikako zaobići :lol:
 
Mislim na ove Kurtćehajiće.
Što se Senada tiče, njega baš ne mogu očima gledati.
Ako koga zanima kao zanimljivost njegovi su od islamizovanih Jermena, sva je prilika da su došli sa otomanima.

Ma meni je više nego dovoljno što je jogi letač.

Slušao sam jedno njegovo 'predavanje' nazovi-akademije BANU iz Novog Pazara. Nije baš ludak kakav je bio Zukorlić, ali ovejani mitoman, svakako. I jasno je zašto misli da može da leti snagom uma. Svakako, više nego dovoljno.

To je prototip persona kakve prezirem iz dna duše.
 
Meni je više nego dovoljno što je jogi letač.

Slušao sam jedno njegovo 'predavanje' nazovi-akademije BANU iz Novog Pazara. Nije baš ludak kakav je bio Zukorlić, ali ovejani mitoman, svakako. I jasno je zašto misli da može da leti snagom uma. Svakako, više nego dovoljno.

To je prototip persona kakve prezirem iz dna duše.
Hahah :lol:

Ja ovo za poreklo naglasim više iz nada da bih ih takva saznanja mogla upasuljiti, i generalno da shvate kako su to sve kompleksne stvari, međutim to izgleda ode još gore, onda ode u drugom smeru :lol:
Normalan čovek kada sazna da je nešto drugačije od onoga kako on zamišlja uglavnom se da u neko razmišljanje i povuče malo ručnu, međutim to važi za normalne ljude :D
 
Hahah :lol:

Ja ovo za poreklo naglasim više iz nada da bih ih takva saznanja mogla upasuljiti, i generalno da shvate kako su to sve kompleksne stvari, međutim to izgleda ode još gore, onda ode u drugom smeru :lol:
Normalan čovek kada sazna da je nešto drugačije od onoga kako on zamišlja uglavnom se da u neko razmišljanje i povuče malo ručnu, međutim to važi za normalne ljude :D

Sekte danas privlače dve kategorije ljudi. Ili, u izrazitoj manjini, vrlo inteligentne ljude sa psihopatskim crtama i koji parazitiraju nad drugima, ili one koji su povodljivi, slabog uma i/ili karaktera i kojima je relativno lako manipulisati. Nekada, doduše, u drugu kategoriju uleti i čovek koji je samo očajan (sticajem okolnosti, zbog takvog života) tako što grabljivci iz prve namirišu ranjenu životinju i priliku za toksični ujed.
 
Ima toga dosta...Mada, nije ni čudo obzirom da se i kod njih razni neistoričari bave istorijom koju prilagođavaju svome poreklu, pa to onda ispadne tragikomedija.

Sećam se da sam video na internetu raspravu jednog bošnjačkog intelektualca i Prkačina, naime njih dvojica su raspravljali o Bosni :lol:

Inače Prkačin po sopstvenom priznanju zna sa su mu preti bili pravoslavni i da potiču iz Riđana od Nikolića ( Nikšić), što je i dnk potvrdio, a ovaj drugi igrom slučaja potiče od starog sloja stanovništva bijelog polja, onog pred osmanskoga, isto dokazano putem genetike, obadvojica znaaju odakle potiču ( i pre genetike), al ih to ne sprečava da raspravljaju o Bosni, premda ni jedan suštinski ne potiče iz Bosne :lol: Da stvar bude gora, prilično je izvesno da su obadvojica sprskog porekla, i to onog užeg srpskog porekla o kome se ne treba previše ni raspravljati obzirom da potiču praktično iz nekadašnja Raška u malo širem smislu :lol: poenta je da davanjem takvima prostora u medijima ne.može se ništa bolje ni očekivati, jer jbg za Prkačina ako Srbi postoje, ako prihvati tu opciju, on ih nemože nikako zaobići :lol:

Sve te ličnosti kao što su Prkačin ili Domazet Lošo, u praksi "žive" samo od te momentalne senzacije. Istorija će ih progutati. Za sto godina od danas, neće ostati ni fusnote.
 
Postoje. Na primjer arapski kartograf i geograf koji je živio u Siciliji Muhamed Al-Idrisi je tvrdio da Dubrovnik pripada Hrvatskoj. Zatim bizantski pisci i kroničari Ivan Skilica, Ivan Zonara, Mihajlo Devolski su tvrdili da Vojislavljevići vladaju Hrvatima u Duklji (Crnoj Gori i Hercegovini).
То су Скиличини настављачи оригинални Скилица не зна за Хрвате као ни Кекавмен знају за Порфирогенита. Што би значило да сви извори који тако нешто помуњу или њихове редакције у нашем савременом облику нису старије од 14. века.
 
Postoje. Na primjer arapski kartograf i geograf koji je živio u Siciliji Muhamed Al-Idrisi je tvrdio da Dubrovnik pripada Hrvatskoj. Zatim bizantski pisci i kroničari Ivan Skilica, Ivan Zonara, Mihajlo Devolski su tvrdili da Vojislavljevići vladaju Hrvatima u Duklji (Crnoj Gori i Hercegovini).

Koliko puta više, tačno, treba ponavljati da ako bi uzeo Produžetak Skilicine hronike, Zonaru i Mihaila Devolskog, to znači i da prihvataš da a srpski etnički prostor ide sve do Istre, zato što koriste etnonime Hrvat i Srbin u funkciji potpunog sinonima?

Nijedan od tih izbora ne pronalazi nikakve Hrvate u Duklji, osim u kontekstu u kojem pronalazi i Srbe u Hrvatskoj.

Osim ako ne želiš da kažeš da si Hrvati zapravo samo srpsko pleme, ništa od toga što si naveo je potkrepljuje postojanje Crvene Hrvatske.
 
Jedina stvar na kojoj se zasniva uverenje da je tzv. latinska redakcija dela Popa Dukljanina starija od sredine XIV stoleća jeste hronika Andrije Dandola, koja bi trebalo da posle Dukljanina prva pominje Crvenu Hrvatsku.

To je sve što imamo. Ne postoji niti jedan jedini drugi izvor koji koristi neke druge detalje, da bismo znali da je imao pristup Dukljaninu.

Teza o tome da je latinska redakcija mistifikacija iz XVII stoleća se oslanja na ideju da je mletački dužd zapravo prvi koji je izmislio Crvenu Hrvatsku, a koja je potom interpolisana u latinsku redakciju.

Ja sam svojevremeno bio vrlo skeptičan i kritičan prema tezama o tome da je latinski Dukljanin znatno kasnija krivotvorina, i smatram da i dalje ne postoje suštinski dokazi za tu tezu (a posebno da je Orbini navodno napravio falsifikat). Ali u svetlu različitih teza koje su nastale sve nezavisna jedna od druge, sve sam ubeđeniji da je tačno da je zapravo latinska redakcija Dukljanina mlađa od hrvatske.

To bi i savršeno objasnilo pojavu Crvene Hrvatske. Dakle, ne njeno nekakvo izbacivanje, već dodavanje u mlađoj recenziji tj. u obradi originalnog izvora. Izvora koji jeste, makar posredno, u izvodima, koristio i Dandolo.

Ako je Dandolo možda stvorio Crvenu Hrvatsku, ili tako neko iz mletačke kuhinje (sad se zaista slobodno izražavam, ne hvatati me za reči) to bi značilo da je mletački dužd, koji je uzeo titulu i Hrvatske i Dalmacije, želeo produžiti svoj uticaj sve tamo do Drača, gde su Mlečani bacali scoje oko. To bi se uklapalo i sa svim što znamo o Dandolovoj hronici, koja je jedan jako problematičan i tendenciozan istorijski izvor (čak i za standarde koji su važili za hronike iz XIV st.) prepun svakojakih anahronizama.

@FDDD šta ti misliš
 
Primetio sam da Forum Krstarice svojevremeno zna da bude stecište hrvatskih apostata.

Pošto sami u hrvatskoj sredini budu da se tako nediplomatski izrazim temeljno popišani, onda dođu na srpski forum da leče neke svoje komplekse tako što traže neke srpske naivčine koje bi se upecale na njihove mamce i da im tako sprdanje tupavih srbendi bude utešna nagrada.

Ne znam šta je tragičnije; da li to ili to što se nađe zaista pokoja budaletina koja zagrize mamac.

U praksi to prođe najčešće zapravo vrlo tragično, zato što za jednog nacionalistu nema većeg poniženja od toga da kod svojih 'narodnih neprijatelja' dolazi da upoznaje sopstvenu (dakle, ne tuđu, nego sopstvenu) nacionalnu historiju. Pa svaki iskreni rodoljub bi, ako i ima nekog ponosa, na licu mesta umro od sramote.
Je li ovde reč o tragici Lekizana koji Stefanu replicira kao u partiji dva kralja na šahovskoj tabli na nekoliko tema (znači, remi simultanka)?

Ili o ustrojstvu same Krstarice koja afirmiše trolovanje ovakve vrste?
 
Дакле крсташи који су већ били у вези са Бодином (Рејмонд од Тулуза) од раније пролазе туда након смрти Свинимира и нико не зна за Хрватску и појам Далмације и везе са Хрватском.
То је толико невероватно све са тим да је држава нестала после Свинимирове смрти јако јако јако јако тешко објашњиво.
Да је таква личност у преписци са Бодином са којим се братими и не зна за Хрвате и Хрватску равно немогућем!?
И још пролази на сред ње краљу Словена без круне са којим постаје побратим?
Дакле за њих је цео простор краљевство Словена са краљем у Скадру стоји да извештај није поткрепљен именом краља у Скадру коме по Пјеру Агилеру гроф Рејмонд од Тукуза потврђује братство који осваја Јерусалим и ствара орву крсташку државу краљевство Триполи.
Иако име краља 1097. знамо из Алексијаде нормандијски монах.
30 година касније из другог дела сазнјемо важне детаље и име краља Словена.

Ордерик Виталис (Orderic Vitalis) био је нормандијски монах и хроничар из 11. и 12. века, познат по свом делу Historia Ecclesiastica (Црквена историја). Његово дело представља један од најважнијих извора за историју Нормандије, Енглеске и шире западне Европе у време након Норманског освајања.
Дакле да и он не зна и не помиње као црквени историчар ..........
 
Jedina stvar na kojoj se zasniva uverenje da je tzv. latinska redakcija dela Popa Dukljanina starija od sredine XIV stoleća jeste hronika Andrije Dandola, koja bi trebalo da posle Dukljanina prva pominje Crvenu Hrvatsku.

To je sve što imamo. Ne postoji niti jedan jedini drugi izvor koji koristi neke druge detalje, da bismo znali da je imao pristup Dukljaninu.

Teza o tome da je latinska redakcija mistifikacija iz XVII stoleća se oslanja na ideju da je mletački dužd zapravo prvi koji je izmislio Crvenu Hrvatsku, a koja je potom interpolisana u latinsku redakciju.

Ja sam svojevremeno bio vrlo skeptičan i kritičan prema tezama o tome da je latinski Dukljanin znatno kasnija krivotvorina, i smatram da i dalje ne postoje suštinski dokazi za tu tezu (a posebno da je Orbini navodno napravio falsifikat). Ali u svetlu različitih teza koje su nastale sve nezavisna jedna od druge, sve sam ubeđeniji da je tačno da je zapravo latinska redakcija Dukljanina mlađa od hrvatske.

To bi i savršeno objasnilo pojavu Crvene Hrvatske. Dakle, ne njeno nekakvo izbacivanje, već dodavanje u mlađoj recenziji tj. u obradi originalnog izvora. Izvora koji jeste, makar posredno, u izvodima, koristio i Dandolo.

Ako je Dandolo možda stvorio Crvenu Hrvatsku, ili tako neko iz mletačke kuhinje (sad se zaista slobodno izražavam, ne hvatati me za reči) to bi značilo da je mletački dužd, koji je uzeo titulu i Hrvatske i Dalmacije, želeo produžiti svoj uticaj sve tamo do Drača, gde su Mlečani bacali scoje oko. To bi se uklapalo i sa svim što znamo o Dandolovoj hronici, koja je jedan jako problematičan i tendenciozan istorijski izvor (čak i za standarde koji su važili za hronike iz XIV st.) prepun svakojakih anahronizama.

@FDDD šta ti misliš
Кад то све буде на столу савремене хирургије неће опстати чини ми се.
Ни једно дело није настало у 14. веку дословно али крајње редакције у саврененом облику су настале најраније тада.
Под њиховим ножем ни библија није опстала као оригинално дело већ из делова и лејера.
Лејери Дукљаниновог дела су апсолутно старији можда и сама личност коме се дело приписује али њихов савремени облик није старији од 14. века.
Јер прво само кад бациш поглед на регијон Црвене Хрватске.
Онда видиш да се предео првог бугарског царства који је доказив у Поморављу наводи као бугарска шума и пустиња након 100 година где живе насељени Печењази.
Овде се Дукља ни мање ни више без Ане Комнине и Алексијаде зове још Црвена Хрватска са јасно исцртаним границама које није имала ни Франачка ни Енглеска у то време.
Дакле делови који сасвим сигурно нису оригинални.
 
Pre nego što je Orbini premijerno objavio i preveo Dukljanina 1601. godine, dve što imamo je jedan kratak ispis u hronici Andrije Dandola u hronici pisanoj između 1344. i 1352. godine.

To je sve. Jedan vrlo kratko segmentić.

To što je između 1448. i 1458. godine Flavio Bjondo napisao identično nema nikakvu vrednost. Bjondu je izvor Dandolo i on ga samo prepisuje, od reči do reči. Bjondo ne koristi Popa Dukljanina, već Andriju Dandola. Tako da treba da pričamo isključivo u kontekstu Dandola i problema njegovih izvora.

Je li to; da jedna kratka rečenica mletačkog dužda - dovoljno da se potvrdi starost latinskog Dukljanina, u ovom formatu kakav nam je ostao u XVII veku? Mislim da je to nešto što je većina istraživača previđala, uključujući i Tibora Živkovića u najnovije vreme.
 

Back
Top