Srednjovekovna Hrvatska

[Mikimaus_123]

Trebalo bi da su skoro svi ti diplomatički dokumenti objavljeni u Codex diplomaticus regni Croatiae,...

Evo, što se tiče Zvonimirovih dokumenata:

1) 1076. oktobra u Solinu, krunidbena zavernica papi uz legata Gebizona
2) 9. oktobar 1076, potvrda na solinskoim saboru darovnica Trpimira i Mutimira
3) oko 1076. god., Lažane kod Pustice
4) 12. marta 1078, sloboda trgovine Bračanima
5) 1078. cetinsku župu
6) 16. aprila 1078. opšta darovnica splitskoj arhiepiskopiji
7) 1078. u Kninu daruje Sv. Marije u Zadru
8) 1083. Radun opatu Sv. Stjepana Gizilbertu
9) 1083. Konustinu u Smini splitskom arhiepiskopu Lovri
10) 1087. u Kninu potvrda Sv. Mariji zadarskoj

Ja sam isprva mislio da je to 10 darovnica, domaćih, nevezano za Zavernicu, ali izgleda — ako li nisam jedan negde nehotično preskočio — historiografi zavernicu ubrajaju u popis 10 Zvonimirovih dokumenata (iliti onih pripisanih Zvonimiru).

E tako vec da ali to nisu samo darovnice tu su i potvrde i zavjernica papi kako si i sam rekao. Meni je bilo čudno zašto spominješ 10 darovnica.

 

[Pumpaj Dinstanović]

E tako vec da ali to nisu samo darovnice tu su i potvrde i zavjernica papi kako si i sam rekao. Meni je bilo čudno zašto spominješ 10 darovnica.

A šta, ovih 9 nisu sve darovnice?

 

[Mikimaus_123]

A šta, ovih 9 nisu sve darovnice?

Postoji razlika između potvrde i same darovnice. Na primjer Zvonimir izdaje darovnicu nekoj crkvi u Senju i sad njegov nasljednik može napraviti potvrdu te darovnice, "Ja Stjepan deseti od kuće lotaringa potvrđujem darovnicu kralja Dmitra Zvonimira i slobodu uživanja zemlje crkve u Senju" na primjer... Ali može biti više varijanti potvrda. Iako se sama riječ potvrda nekada koristi kao sinonim za darovnicu ali rijetko. Koliko sam ja upoznat potvrda i darovnica nisu isto. Ne znam možda griješim.

 

[АнаиванГорд]

Pa, što se tiče Zvonimirove zavernice, već smo ovde kačili oba rukopisa u kojima je ona očuvana, a koji su i digitalizovani.

Kardinal Svetog Petra iz Vinkolija Deuzdedit je napisao krajem XI stoleća jednu kolekciju kanona (Collectio canonum) posvetivši ga papi Viktoru III (1086-1087). Tu zbirku počeo je sastavljati još za vreme pontifikata Grgura VII (1073-1085) još 1083. godine, kao sastavni deo, da se tako izrazimo, gregorijanske reforme i opšteg poduhvata koji je taj papa bio pokrenuo.

Od fol 91v rukopisa (Vat. Lat. 3833) počinje deo u kojem je upisana Zvonimirova zavernica:

https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.lat.3833

Ovo je najstariji primer. Nastao je još za života samog kralja Dmitra Zvonimira. Rukopis je iz početka XII stoleća.

Јел овај линк са збирком рукописа то с краја XI века од Деуздедита? Добро је одрађено. Ово су у ствари преписи за архиву, јел тако?
Штета што генерално за те повеље нема макар описа, у смислу величине пергамента и слично.

 

[АнаиванГорд]

Pa, što se tiče Zvonimirove zavernice, već smo ovde kačili oba rukopisa u kojima je ona očuvana, a koji su i digitalizovani.

Kardinal Svetog Petra iz Vinkolija Deuzdedit je napisao krajem XI stoleća jednu kolekciju kanona (Collectio canonum) posvetivši ga papi Viktoru III (1086-1087). Tu zbirku počeo je sastavljati još za vreme pontifikata Grgura VII (1073-1085) još 1083. godine, kao sastavni deo, da se tako izrazimo, gregorijanske reforme i opšteg poduhvata koji je taj papa bio pokrenuo.

Od fol 91v rukopisa (Vat. Lat. 3833) počinje deo u kojem je upisana Zvonimirova zavernica:

https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.lat.3833

Ovo je najstariji primer. Nastao je još za života samog kralja Dmitra Zvonimira. Rukopis je iz početka XII stoleća.

Ево и биографије господина приређивача...

 

[АнаиванГорд]

Ja Stjepan deseti od kuće lotaringa

Шта значи ово "десети од куће лотаринга"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postoji razlika između potvrde i same darovnice. Na primjer Zvonimir izdaje darovnicu nekoj crkvi u Senju i sad njegov nasljednik može napraviti potvrdu te darovnice, "Ja Stjepan deseti od kuće lotaringa potvrđujem darovnicu kralja Dmitra Zvonimira i slobodu uživanja zemlje crkve u Senju" na primjer... Ali može biti više varijanti potvrda. Iako se sama riječ potvrda nekada koristi kao sinonim za darovnicu ali rijetko. Koliko sam ja upoznat potvrda i darovnica nisu isto. Ne znam možda griješim.

Koliko ja znam, u diplomatičkoj klasifikaciji ne postoji potvrda kao nekakva zasebna kategorija. Svaka darovnica može i neretko sadrži potvrde ranije izdatih povelja (eng. charter).

Međunarodno standardizovano i latinski, sve to bi trebalo da se zove prosto, diplomata (sg. diploma).

 

[Statler and Waldorf]

Kralj Zvonimir traži kraljevske insignije od pape iako su njegovi predhodnici već kraljevi ali to nije sumnjivo

па његови претходници нису краљеви.

 

[АнаиванГорд]

па његови претходници нису краљеви.

Они би били краљеви као што си помињао везано за Вукана и његову титулу краља?

 

[Ebisclaus]

Шта значи ово "десети од куће лотаринга"?

Valjda ima veze sa Lotharii Regnum...vojvodina Lorena njem. Lothringen

 

[Ebisclaus]

па његови претходници нису краљеви.

Nego?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ево и биографије господина приређивача...
Pogledajte prilog 1594735

Sad bi bilo jako interesantno da vidimo, radi razumevanja i šireg konteksta, šta je to Deuzdedit radio u Španiji. I to ne jednom, nego dva puta?

P. S. Tu nešto, izgleda, loše prevedeno ili napisano pri kraju. Šta 6. februara 1094?

 

[АнаиванГорд]

Valjda ima veze sa Lotharii Regnum...vojvodina Lorena njem. Lothringen

А ко је Стјепан, неки немачки војвода, или ја не пратим добро?

 

[АнаиванГорд]

Sad bi bilo jako interesantno da vidimo, radi razumevanja i šireg konteksta, šta je to Deuzdedit radio u Španiji. I to ne jednom, nego dva puta?

P. S. Tu nešto, izgleda, loše prevedeno ili napisano pri kraju. Šta 6. februara 1094?

Чекај, сад ћу да видим дал има још нешто, пошто није могла цела страна да стане у скриншоту.

 

[Statler and Waldorf]

Они би били краљеви као што си помињао везано за Вукана и његову титулу краља?

отприлике иста ствар. с тим што је код Вукана бар сачуван и словенски облик титуле, док код Звонимирових претходника није. а латинско rex може свашта значити. и Михаило Вишевић је називан rex, а то не значи да је био Краљ или краљ.

 

[АнаиванГорд]

Sad bi bilo jako interesantno da vidimo, radi razumevanja i šireg konteksta, šta je to Deuzdedit radio u Španiji. I to ne jednom, nego dva puta?

P. S. Tu nešto, izgleda, loše prevedeno ili napisano pri kraju. Šta 6. februara 1094?

 

[АнаиванГорд]

Pogledajte prilog 1594741

 

[Statler and Waldorf]

Nego?

кнезови.

 

[Ebisclaus]

Sad bi bilo jako interesantno da vidimo, radi razumevanja i šireg konteksta, šta je to Deuzdedit radio u Španiji. I to ne jednom, nego dva puta?

P. S. Tu nešto, izgleda, loše prevedeno ili napisano pri kraju. Šta 6. februara 1094?

Evo mali podatak koji također spominje Urbana...

A most strenuous promoter of the full gregorian reform program, he wrote in its defense against the adherents of antipope Clement III his Libellus contra invasores, completed in 1097 under Pope Urban II.

Što točno 06.02.1094...nemam pojma

 

[АнаиванГорд]

Pogledajte prilog 1594742

 

[Ebisclaus]

кнезови.

Srpski?

 

[Ebisclaus]

Sad bi bilo jako interesantno da vidimo, radi razumevanja i šireg konteksta, šta je to Deuzdedit radio u Španiji. I to ne jednom, nego dva puta?

Valjda isto što i u Njemačkoj:

"....He spent some time in Germany, perhaps on a papal mission, where he found material for his collection...."

 

[Mikimaus_123]

Koliko ja znam, u diplomatičkoj klasifikaciji ne postoji potvrda kao nekakva zasebna kategorija. Svaka darovnica može i neretko sadrži potvrde ranije izdatih povelja (eng. charter).

Međunarodno standardizovano i latinski, sve to bi trebalo da se zove prosto, diplomata (sg. diploma).

Zar nije potvrda, kao što samo ime kaže kraljevska potvrda najviše državne vlasti gdje kralj daje blagoslov nečemu dok u darovnici on daje inicijativu npr darovanju zemlje nekom samostanu.

 

[Mikimaus_123]

Шта значи ово "десети од куће лотаринга"?

Dajem bezveze primjer

 

[Statler and Waldorf]

Srpski?

хрватски. ако су владали (и) Србијом, онда су (и) српски.