Srednjovekovna Hrvatska

[Zaharije v]

Uvek se može svaka priča okrenuti da nekoga podržiš, ništa neočekivano.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uvek se može svaka priča okrenuti da nekoga podržiš, ništa neočekivano.

Je li to meni upućeno?

 

[Zaharije v]

Sve OK, Restić ili neko drugi može biti sumnjiv ako piše da je knez Petar u srodstvu sa Miroslavom a u drugom slučaju ti isti se uzimaju kao argument.
Kralj Zvonimir traži kraljevske insignije od pape iako su njegovi predhodnici već kraljevi ali to nije sumnjivo ni najmanje kao ni ovih 28 darovnica "nepogrešivog" Račkog.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve OK, Restić ili neko drugi može biti sumnjiv ako piše da je knez Petar u srodstvu sa Miroslavom a u drugom slučaju ti isti se uzimaju kao argument.
Kralj Zvonimir traži kraljevske insignije od pape iako su njegovi predhodnici već kraljevi ali to nije sumnjivo ni najmanje kao ni ovih 28 darovnica "nepogrešivog" Račkog.

Stvarno ne znam šta želiš ovim da kažeš. Pitanje autentičnosti tih darovnica je tema kojom se stručnjaci bave,...Nada Klaić je smatrala da niti jedna od 10 Zvonimirovih darovnica nije autentična, već da su sve do jedne diplomatički falsifikati nastali oko vek-dva kasnije.

Pa opet, niko ne tvrdi da to nisu istorijski izvori.

P. S. I to je 28 Rački popisao. Ima ih 30-ak; ne sećam se konačnog broja. Ja sam tome dodao falsifikat darovnice Mihajla Krešimira.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve OK, Restić ili neko drugi može biti sumnjiv ako piše da je knez Petar su srodstvu sa Miroslavom a u drugom slučaju ti isti se uzimaju kao argument.
Kralj Zvonimir traži kraljevske insignije od pape iako su njegovi predhodnici već kraljevi ali to nije sumnjivo ni najmanje kao ni ovih 28 darovnica "nepogrešivog" Račkog.

Pa ovo je identična kopija prethodne objave.

 

[Ebisclaus]

Sve OK, Restić ili neko drugi može biti sumnjiv ako piše da je knez Petar su srodstvu sa Miroslavom a u drugom slučaju ti isti se uzimaju kao argument.
Kralj Zvonimir traži kraljevske insignije od pape iako su njegovi predhodnici već kraljevi ali to nije sumnjivo ni najmanje kao ni ovih 28 darovnica "nepogrešivog" Račkog.

Pa vidi falsifikat iz 13. stoljeća može zadržati više istine/informacija nego neki navod kroničara iz 19. stoljeća. Nisam čitao Restića, ne znam ima li on neki izvor za svoju tvrdnju. Ali brate dragi, ako nema...meni je onda takav podatak 600 god kasnije više nego sumnjiv

 

[Zaharije v]

Aj da stavimo darovnice po strani kako nisu bar sumnjive te kraljevske titule pre Zvonimira na osnovu nekog papinog pisma Tomislavu kojeg inače nema ni u tragovima u DAI.

 

[Zaharije v]

Pa vidi falsifikat iz 13. stoljeća može zadržati više istine/informacija nego neki navod kroničara iz 19. stoljeća. Nisam čitao Restića, ne znam ima li on neki izvor za svoju tvrdnju. Ali brate dragi, ako nema...meni je onda takav podatak 600 god kasnije više nego sumnjiv

I Rački je iz 19.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa vidi falsifikat iz 13. stoljeća može zadržati više istine/informacija nego neki navod kroničara iz 19. stoljeća. Nisam čitao Restića, ne znam ima li on neki izvor za svoju tvrdnju. Ali brate dragi, ako nema...meni je onda takav podatak 600 god kasnije više nego sumnjiv

Ovise takve stvari u velikoj meri od toga ko je dotični spisatelj, ne samo od vremena. Npr. ako je pisao Ludovik Crijević Tuberon, s obzirom da je to prvi čovek na području bivše Jugoslavije koji poseduje naznake onoga što će se stolećima docnije nazvati kritičkim pristupom, velika je razlika ukoliko to poredimo sa nekim ljudima koji su živeli i značajno kasnije od njega, npr. sa ovejanim mitomanom Mavrom Orbinom, ili tek pravim prevarantom Ivanom Tomkom Mrnavićem.

No, slažem se da je potpuno neuporedivo stavljati pa i otvorenu krivotvorinu u isti kontekst sa navodom nekog hroničara.

To ti je kao da se neko buni što koristimo falsifikat Dušanove povelje, a imamo kriitčki otklon prema nekim navodima grofa Đorđa Brankovića.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I Rački je iz 19.

Račkog sam spomenuo onako, usputno, kao nekog ko je pobrojavao sve te darovice. To su mnogi drugi činili, uključujući i Nadu Klaić.

 

[Ebisclaus]

Aj da stavimo darovnice po strani kako nisu bar sumnjive te kraljevske titule pre Zvonimira na osnovu nekog papinog pisma Tomislavu kojeg inače nema ni u tragovima u DAI.

Jel bašćanska ploča falsifikat?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam stvarno odakle ti taj broj 10. Nisam siguran jesam li ikada vidio tih deset njegovih izdanih darovnica. Ili se tu možda misli na spomene i dokumente koji spominju kralja Zvonimira sve do 12 stoljeća. Kao što je npr spomenik Bašćanska ploča. A ako ih zaista postoji toliko da ih je on izdao sigurno ih nema na internetu dostupnih mislim na orginal sa slikom i prijevodom direktnim tekstom. Ako ih ima ili ako si ti možda našao barem 9 od tih 10 bio bi ti zahvalan samo da ih pošalješ ovdje.

Trebalo bi da su skoro svi ti diplomatički dokumenti objavljeni u Codex diplomaticus regni Croatiae,...

Evo, što se tiče Zvonimirovih dokumenata:

1) 1076. oktobra u Solinu, krunidbena zavernica papi uz legata Gebizona
2) 9. oktobar 1076, potvrda na solinskoim saboru darovnica Trpimira i Mutimira
3) oko 1076. god., Lažane kod Pustice
4) 12. marta 1078, sloboda trgovine Bračanima
5) 1078. cetinsku župu
6) 16. aprila 1078. opšta darovnica splitskoj arhiepiskopiji
7) 1078. u Kninu daruje Sv. Marije u Zadru
8) 1083. Radun opatu Sv. Stjepana Gizilbertu
9) 1083. Konustinu u Smini splitskom arhiepiskopu Lovri
10) 1087. u Kninu potvrda Sv. Mariji zadarskoj

Ja sam isprva mislio da je to 10 darovnica, domaćih, nevezano za Zavernicu, ali izgleda — ako li nisam jedan negde nehotično preskočio — historiografi zavernicu ubrajaju u popis 10 Zvonimirovih dokumenata (iliti onih pripisanih Zvonimiru).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jel bašćanska ploča falsifikat?

Postoji neke indicije da je dokument koji je bio korišćen za uklesivanje same Zvonimirove darovnice krivotvorina. Međutim, da li je i sama ploča falsifikat kao takva, ostaje da se utvrdi u budućnosti istraživanjima. Ako neki natpis sadrži tekst koji je preuzet sa nekog falsifikata, to ne znači da je i sama ta umetnina falsifikat; ne znači nužno da je klesar (ili, precizniej rečeo, njegov mecena) i sam stvoritelj natpisa sa namerom pravljenja diplomatičke krivotvorine, uz punu svest da je korišćeni tekstualni predložak bio krivotvren.

To je tema za neke buduće stručnjake ranohrvatske epigrafike koji će se moći slobodnije pozabaviti Baščanskom pločom jednog dana, bez neke nacionalne pompe i tereta koji to pitanje čini previše osetljivim ili narušavanjem hrvatskog kulturnog blaga (čak i da se jednog dana u budućnosti dokaže da je i sama Baščanska ploča prava krivotvorina iz ranog XIV stoleća, a ne samo referentna Zvonimirova darovnica, opet bi ostao jako važan kulturni i istorijski spomenik, neprocenjivog značaja).

Tu se hrvatska arheologija i epigrafika pokazuje delimično lenjom i nezainteresovanom, pre svega po pitanju nedostataka odgovora na odavno postavljana pitanja. Po mom mišljenju, prevashodno zbog statusa nacionalnog simbola koji taj predmet ima u percepciji hrvatske kulturne baštine, kako javnoj, tako i stručnoj (i Višeslavova krstionica je bila smatrana Krsnim zdencem Hrvata, pa se sećamo svih kontroverzi oko tog predmeta, a ovaj ima svojevrsni kultni status Krsnog imena Hrvata).

 

[Пилипенда]

Samo zbog toga što neki dokument nije autentičan, ne znači da nije istorijski izvor. Sve krivotvorine su izvori.

Тачно. Не знам зашто то омаловажавају у Хрватској, па имају тако богату колекцију на којој би им свако позавидио.

 

[Пилипенда]

Postoji neke indicije da je dokument koji je bio korišćen za uklesivanje same Zvonimirove darovnice krivotvorina. Međutim, da li je i sama ploča falsifikat kao takva, ostaje da se utvrdi u budućnosti istraživanjima. Ako neki natpis sadrži tekst koji je preuzet sa nekog falsifikata, to ne znači da je i sama ta umetnina falsifikat; ne znači nužno da je klesar (ili, precizniej rečeo, njegov mecena) i sam stvoritelj natpisa sa namerom pravljenja diplomatičke krivotvorine, uz punu svest da je korišćeni tekstualni predložak bio krivotvren.

To je tema za neke buduće stručnjake ranohrvatske epigrafike koji će se moći slobodnije pozabaviti Baščanskom pločom jednog dana, bez neke nacionalne pompe i tereta koji to pitanje čini previše osetljivim ili narušavanjem hrvatskog kulturnog blaga (čak i da se jednog dana u budućnosti dokaže da je i sama Baščanska ploča prava krivotvorina iz ranog XIV stoleća, a ne samo referentna Zvonimirova darovnica, opet bi ostao jako važan kulturni i istorijski spomenik, neprocenjivog značaja).

Као не знаш за симпозиј на Корчули, а?

Tu se hrvatska arheologija i epigrafika pokazuje delimično lenjom i nezainteresovanom, pre svega po pitanju nedostataka odgovora na odavno postavljana pitanja. Po mom mišljenju, prevashodno zbog statusa nacionalnog simbola koji taj predmet ima u percepciji hrvatske kulturne baštine, kako javnoj, tako i stručnoj (i Višeslavova krstionica je bila smatrana Krsnim zdencem Hrvata, pa se sećamo svih kontroverzi oko tog predmeta, a ovaj ima svojevrsni kultni status Krsnog imena Hrvata).

Мени једино није јасно зашто је Вишеславова, иначе је крстионица лијепа.

 

[Zaharije v]

Jel bašćanska ploča falsifikat?

Ne znam, čitao sam da su je Margetić, N. Klaić i još neki osporavali i smeštali u 14 vek

 

[Ebisclaus]

Ne znam, čitao sam da su je Margetić, N. Klaić i još neki osporavali i smeštali u 14 vek

Dobro, poštujem. Ali zar nisu hrvatski narod i hrvatski vladari izmišljeni tek u 16,17. stoljeću? Zar ta vatikanska agenda postoji još od 14og a možda i ranije?

 

[Zaharije v]

Naravno da postoje, to se ne dovodi u pitanje

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam, čitao sam da su je Margetić, N. Klaić i još neki osporavali i smeštali u 14 vek

Ne, ne. Nada Klaić nije nešto posebno oko Baščanske ploče, a Margetić je nekoliko puta menjao svoje mišljenje, ali nikada nije smatrao da je baš toliko mlada.

Teza o tome da potiče iz XIV stoleća dolazi od Pavuše Vežića i, koliko je meni poznato, izuzev one doktorske disertacije Luke Aničića, to Vežićevo mišljenje ostaje stanovište bez nekog odjeka.

Naravno, ako i jeste definitivno Baščanska ploča iz XIV stoleća, to još uvek ne znači da je i sam natpis krivotvorina čiji bi cilj nužno tada bio da deluje stolećima stariji (tj. da gledaoca prevari).

 

[Ebisclaus]

Postoji neke indicije da je dokument koji je bio korišćen za uklesivanje same Zvonimirove darovnice krivotvorina. Međutim, da li je i sama ploča falsifikat kao takva, ostaje da se utvrdi u budućnosti istraživanjima. Ako neki natpis sadrži tekst koji je preuzet sa nekog falsifikata, to ne znači da je i sama ta umetnina falsifikat; ne znači nužno da je klesar (ili, precizniej rečeo, njegov mecena) i sam stvoritelj natpisa sa namerom pravljenja diplomatičke krivotvorine, uz punu svest da je korišćeni tekstualni predložak bio krivotvren.

To je tema za neke buduće stručnjake ranohrvatske epigrafike koji će se moći slobodnije pozabaviti Baščanskom pločom jednog dana, bez neke nacionalne pompe i tereta koji to pitanje čini previše osetljivim ili narušavanjem hrvatskog kulturnog blaga (čak i da se jednog dana u budućnosti dokaže da je i sama Baščanska ploča prava krivotvorina iz ranog XIV stoleća, a ne samo referentna Zvonimirova darovnica, opet bi ostao jako važan kulturni i istorijski spomenik, neprocenjivog značaja).

Tu se hrvatska arheologija i epigrafika pokazuje delimično lenjom i nezainteresovanom, pre svega po pitanju nedostataka odgovora na odavno postavljana pitanja. Po mom mišljenju, prevashodno zbog statusa nacionalnog simbola koji taj predmet ima u percepciji hrvatske kulturne baštine, kako javnoj, tako i stručnoj (i Višeslavova krstionica je bila smatrana Krsnim zdencem Hrvata, pa se sećamo svih kontroverzi oko tog predmeta, a ovaj ima svojevrsni kultni status Krsnog imena Hrvata).

Koja pitanja točno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, poštujem. Ali zar nisu hrvatski narod i hrvatski vladari izmišljeni tek u 16,17. stoljeću? Zar ta vatikanska agenda postoji još od 14og a možda i ranije?

Nakon doba uspona gradova i privrede, kao i procvata pismenosti, u XI i XII stoleću, na evromediteranskom prostoru više nema nekih mračnih doba kao što je bilo ranije, iliti rečeno, crnih rupa u izvorima nema više. Zbog toga je istorija ovog prostora od tada, okrivno govoreći, uglavnom dosta dobro poznata. Nema tu previše mnogo nekakvog prostora za obrnute hronologije, velike rupčage, krupne zablude, zato što nakon tog perioda pokrivenost pisanim izvorima značajno raste; radi se o značajno bolje dokumentovanom periodu nego u slučaju ranog srednjeg veka.

To što deretićevci u Srba imaju nekakve potpune deluzije oko hrvatske istorije, nešto je sasvim drugo i nikakve veze sa tim. Oni žive u nekom potpunom paralelnom uni verzumu u kojem se istorija čitave planete, maltene od australijanskih aboridžina do skandinavskih vikinga, vrti oko 1 jedinog događaja i sve tome prilagođavaju. Tj. istorija se deli na pre i posle 1611. godine, kada su se tamo nekakvi jezuiti, tobože, u maniru Džemsa Bonda iz 17. veka podmetnuli pod svoje mrske neprijatelje s razlogom da falsifikuju DAI vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita, i istoriju posle. I tako oni zamišljaju da je, tobože, neko u XVII stoleću počeo da izmišlja potpuno novu hrvatsku istoriju, kako Srbija posle proterivanja Turaka Osmanlija i sloma Habzburške monarije ne bi imala pravo da izađe na granice do reke Raše u Istri. To je, kao što rekoh, jedna verzija paralelne stvarnosti koja nikakve veze nema sa istorijom i ne vidim zašto bismo trošili uopšte i reči na nju, kada ima svoju temu. Pre svega, ja mislim da ti ljudi uopšte nisu ni svesni da su gotovo sve krivotvorine o kojim govorimo iz razdoblja XI-XIV stoleća, nego oni zamišljaju da to ima veze sa nekim znatno kasnijim periodom...no, nebitno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koja pitanja točno?

Prelistaj Aničićevu doktorsku disertaciju (ili relevantne delove). Vežićev rad nije dostupan na internetu, ali on ga je u njoj prepričao, podvukao svoje čuđenje potpunim izostankom odgovora hrvatske naučne zajednice i pokušao nekim svojim argumentma Vežićeve stavove ojačati.

Kvarnerski glagoljski spomenici kao historijsko vrelo
https://dr.nsk.hr/islandora/object/unizd:2745

Aničić je i nešto kritičniji od Vežića. On nije hteo da ulazi detaljnije u to, jer se on, zapravo, bavio samim glagoljskim spomenicima, ali njegova je sumnja bila da je darovnica koja je bila korišćena kao izvor za klesanje krivotvorina. I zakucao je na vrata da bi trebalo možda porazmisliti o tome je li i sama ploča falsifikat (pošto u pređašnje nije detaljnije ulazio, ne bi bilo osnovano da se tim pitanjem i lično pozabavi).

Ukratko, tradicionalna datacija crkvenog objekta je upitna. Postoje argumenti da je Crkva Sv. Lucije u Jurandvoru bar par vekova mlađa; da potiče ili iz kraja XIII ili početka XIV stoleća, kako je Vežić podvukao.

Ja sam samo naleteo na jako kratku opasku Luje Margetića da scriptura continua i arhaične jezične forme znače da tekst Baščanske ploče ne može biti mlađi nikako od sredine XII stoleća. Ali, on se samo osvrnuo na tekst (zašto stariji tekst ne bi mogao biti uklesan značajno kasnije?). Arheološkog odgovora (ili bar ja nisam uspeo da nađem) nema, posebno po pitanju datacije crkve, koja bi trebalo da je možda negde bliže vremenu banovanja Pavla I Šubića.

 

[АнаиванГорд]

Trebalo bi da su skoro svi ti diplomatički dokumenti objavljeni u Codex diplomaticus regni Croatiae,...

Evo, što se tiče Zvonimirovih dokumenata:

1) 1076. oktobra u Solinu, krunidbena zavernica papi uz legata Gebizona
2) 9. oktobar 1076, potvrda na solinskoim saboru darovnica Trpimira i Mutimira
3) oko 1076. god., Lažane kod Pustice
4) 12. marta 1078, sloboda trgovine Bračanima
5) 1078. cetinsku župu
6) 16. aprila 1078. opšta darovnica splitskoj arhiepiskopiji
7) 1078. u Kninu daruje Sv. Marije u Zadru
8) 1083. Radun opatu Sv. Stjepana Gizilbertu
9) 1083. Konustinu u Smini splitskom arhiepiskopu Lovri
10) 1087. u Kninu potvrda Sv. Mariji zadarskoj

Ja sam isprva mislio da je to 10 darovnica, domaćih, nevezano za Zavernicu, ali izgleda — ako li nisam jedan negde nehotično preskočio — historiografi zavernicu ubrajaju u popis 10 Zvonimirovih dokumenata (iliti onih pripisanih Zvonimiru).

Да ли ти је познато, постоји ли фотографија неког оригинала ових текстова или неки препис близак времену настајања, типа 100 година после или слично?

 

[Ebisclaus]

Prelistaj Aničićevu doktorsku disertaciju (ili relevantne delove). Vežićev rad nije dostupan na internetu, ali on ga je u njoj prepričao, podvukao svoje čuđenje potpunim izostankom odgovora hrvatske naučne zajednice i pokušao nekim svojim argumentma Vežićeve stavove ojačati.

Kvarnerski glagoljski spomenici kao historijsko vrelo
https://dr.nsk.hr/islandora/object/unizd:2745

Aničić je i nešto kritičniji od Vežića. On nije hteo da ulazi detaljnije u to, jer se on, zapravo, bavio samim glagoljskim spomenicima, ali njegova je sumnja bila da je darovnica koja je bila korišćena kao izvor za klesanje krivotvorina. I zakucao je na vrata da bi trebalo možda porazmisliti o tome je li i sama ploča falsifikat (pošto u pređašnje nije detaljnije ulazio, ne bi bilo osnovano da se tim pitanjem i lično pozabavi).

Ukratko, tradicionalna datacija crkvenog objekta je upitna. Postoje argumenti da je Crkva Sv. Lucije u Jurandvoru bar par vekova mlađa; da potiče ili iz kraja XIII ili početka XIV stoleća, kako je Vežić podvukao.

Ja sam samo naleteo na jako kratku opasku Luje Margetića da scriptura continua i arhaične jezične forme znače da tekst Baščanske ploče ne može biti mlađi nikako od sredine XII stoleća. Ali, on se samo osvrnuo na tekst (zašto stariji tekst ne bi mogao biti uklesan značajno kasnije?). Arheološkog odgovora (ili bar ja nisam uspeo da nađem) nema, posebno po pitanju datacije crkve, koja bi trebalo da je možda negde bliže vremenu banovanja Pavla I Šubića.

Hvala na sažetku. Pročitat ću pdf kad stignem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли ти је познато, постоји ли фотографија неког оригинала ових текстова или неки препис близак времену настајања, типа 100 година после или слично?

Pa, što se tiče Zvonimirove zavernice, već smo ovde kačili oba rukopisa u kojima je ona očuvana, a koji su i digitalizovani.

Kardinal Svetog Petra iz Vinkolija Deuzdedit je napisao krajem XI stoleća jednu kolekciju kanona (Collectio canonum) posvetivši ga papi Viktoru III (1086-1087). Tu zbirku počeo je sastavljati još za vreme pontifikata Grgura VII (1073-1085) još 1083. godine, kao sastavni deo, da se tako izrazimo, gregorijanske reforme i opšteg poduhvata koji je taj papa bio pokrenuo.

Od fol 91v rukopisa (Vat. Lat. 3833) počinje deo u kojem je upisana Zvonimirova zavernica:

https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.lat.3833

Ovo je najstariji primer. Nastao je još za života samog kralja Dmitra Zvonimira. Rukopis je iz početka XII stoleća.