Srednjovekovna Hrvatska

Inače, sad se podsetih mišljenja Ivane Komatine, da napomenem kad smo već kod toga. Ona ima drugačije tumačenje sintagme kraljevsko dostojanstvo. Ona je poredila generalno pisma pape Grgura VII i kaže da je pogrešno to tumačiti kao specifično priznanje krune, jerbo se ta sintagma (honores regni) javlja u više pisama, ali nikada u toj funkciji, formalnog priznanja kraljevske časti. I ističe da je već naslovljen kao rex, što znači da Mihaila papa zapravo već priznaje kao kralja.

Po tom tumačenju formiranje autonomne crkvene jedinice za njegovo Kraljevstvo ide neposredno posle krunisanja, dakle reč je o zaokruženju državnosti ili kraljevskog dostojanstva, a ne predslovu za priznanje kraljevske časti. I po tom tumačenju Mihailo bi trebalo da se proglasio za kralja nedugo pre tog papinog pisma; znači, možda baš 1077. godine kako se često (i pomalo proizvoljno) nalazi u literaturi.

To je dosta pitko tumačenje, ali ostavlja pitanje nedostatka izvora o samom krunisanju. Npr. iz pisma deluje da je legat Petar samo došao da razreši crkveni spor; ne vidi se da li je on i okrunio kralja Mihaila tj. da je obavio sličnu ulogu kao i legat Gebizon kod Zvonimira. Ako ga jeste Peter zaista okrunio, to bi bio prilično jedinstveni slučaj da nam je ostalo ime čak i legata koji mu je stavio krunu, ali da je istorija progutala sam čin ceremonije krunisanja (što mislim da je nezapamćeno u srednjovekovnoj epohi). Tako da je logičnije da je Petar došao povodom splitsko-dubrovačkog spora (najverovatnije oko pitanja eparhija u Duklji nakon povlačenja dračke metropolije).

Moguće je da je sama ceremonija zaista čekala na razrešenje crkvenog spora. Ali ono što je dosta evidentno jeste da za života papa Grgur VII nije razrešio taj spor, niti je Mihailo do kraja života uspeo. Spor je ostao bez epiloga. Dakle, ili nisu došli predstavnici barske i dubrovačke Crkve uopšte, ili nije papa uspeo da pronađe rešenje.
 
Poslednja izmena:
Po tom tumačenju formiranje autonomne crkvene jedinice za njegovo Kraljevstvo ide neposredno posle krunisanja,
Првовенчани би могао бити полупример, односно центар архиепископије је био у Охриду у време крунисања, мада је у својој држави имао архиепископију-Бар.
Бугари нису имали архиепископију под Римом 1204. Мислим да ни Хрватска није имала надбискупију на свом тлу у време крунисања Звонимира!?
 
Првовенчани би могао бити полупример, односно центар архиепископије је био у Охриду у време крунисања, мада је у својој држави имао архиепископију-Бар.
Бугари нису имали архиепископију под Римом 1204. Мислим да ни Хрватска није имала надбискупију на свом тлу у време крунисања Звонимира!?

Kako nije, pa splitska ariepiskopija.
 
Sve što imamo je ovo 1 pismo iznad koje sam okačio. Nema ništa drugo sačuvano. Nemamo pisma koja je slao legat Petar, nema Mihailovih pisama. Nema ništa drugo.

Rekao bih da su to samo neke konstrukcije koje nemaju neko ozbiljnije pokriće, jerbo se dotično iz izvora ne vidi.

Ja uopšte ne shvatam ni šta bi dobio tako nečim. Razreši dubrovačkog arhiepiskopa, postavi barskog i nekog drugog u Bar i tako rešava crkveni spor između Splita i Dubrovnika? Bukvalno mi ništa tu nema smisla.
Навео сам ти књигу где има о томе не могу да се сетим али овако из главе вероватно би барски бискуп на месту Дубровачког пристао на нешто што овај не би на пример да се подреди Сплиту или шта већ.
Колико се сећам Дубровник је био обешћаћен дуго у самоизолацији тај спор је разрешен тек за време Стефана Немање и рата са Дубровником је први пут папа стао у заштиту Дубровнику који је остао надлежан над Босном куцај па пронађи рад имаш га дигурно на нету.
 
Сплит не знам дал је у Хрватској тада?

Pa gde je Solin u kojoj je krunisan? Bukvalno u arhiepiskopskom sedištu je okrunjen.

Malo su tu složenije stvari. Seti se kako je glasila Zvonimirova titula. Ne samo kralj hrvatski (sem jako retko, nekoliko puta i to kolokvijalno) već kralj i Dalmacije i Hrvatske. A i splitski (tj. solinski) arhiepiskop je kasnije poznat kao primas Kraljevstva Hrvatske i Dalmacije.

Ne poznajem materiju tu toliko dobro, ali to bi bio period dosta kompleksne uprave i suvereniteta u Dalmaciji. Dalmatinci priznaju simultano više faktore, i vizantijskog cara i hrvatskog kralja i mletačkog dužda. De facto funkcionišu kao nezavisni tj. imaju svoju potpuno samostalnu upravu, ali su na ovaj ili onaj način između nekoliko različitih faktora pod uticajem ili kako neki danas kažu deljenim suverenitetom. Zaboravio sam i papu koji je tu u Dalmaciji dodatni spoljni faktor.
 
Pa gde je Solin u kojoj je krunisan? Bukvalno u arhiepiskopskom sedištu je okrunjen.

Malo su tu složenije stvari. Seti se kako je glasila Zvonimirova titula. Ne samo kralj hrvatski (sem jako retko, nekoliko puta i to kolokvijalno) već kralj i Dalmacije i Hrvatske. A i splitski (tj. solinski) arhiepiskop je kasnije poznat kao primas Kraljevstva Hrvatske i Dalmacije.
Солин је мислим посебан град у односу на Сплит, у то време?
 
Првовенчани би могао бити полупример, односно центар архиепископије је био у Охриду у време крунисања, мада је у својој држави имао архиепископију-Бар.
Бугари нису имали архиепископију под Римом 1204. Мислим да ни Хрватска није имала надбискупију на свом тлу у време крунисања Звонимира!?
Мени то личи на фарсу и макета државу која је спакована као неки Тројански коњ Угарима.
Нити верујем да је освојио Далмацију икад само је титулиран евентуално крунисан у Сплиту.
 
Pa gde je Solin u kojoj je krunisan? Bukvalno u arhiepiskopskom sedištu je okrunjen.

Malo su tu složenije stvari. Seti se kako je glasila Zvonimirova titula. Ne samo kralj hrvatski (sem jako retko, nekoliko puta i to kolokvijalno) već kralj i Dalmacije i Hrvatske. A i splitski (tj. solinski) arhiepiskop je kasnije poznat kao primas Kraljevstva Hrvatske i Dalmacije.

Ne poznajem materiju tu toliko dobro, ali to bi bio period dosta kompleksne uprave i suvereniteta u Dalmaciji. Dalmatinci priznaju simultano više faktore, i vizantijskog cara i hrvatskog kralja i mletačkog dužda.
Примас да, али причамо о буквалном контролисању града од владара.
Обрати пажњу на оно папино писмо које ја стално помињем.
Сплит би, до пада под Угаре, колико ја могу да схватим, био топ 10-15 година у саставу Хрватске.
 
Примас да, али причамо о буквалном контролисању града од владара.
Обрати пажњу на оно папино писмо које ја стално помињем.
Сплит би, до пада под Угаре, колико ја могу да схватим, био топ 10-15 година у саставу Хрватске.

A ne znam dovoljno dobro izvore XI veka o Dalmaciji da bih tu mogao nešto decidnije da kažem. Od onog malo što znam, samo znam da su dosta komplikovane stvari tu.
 
Првовенчани би могао бити полупример, односно центар архиепископије је био у Охриду у време крунисања, мада је у својој држави имао архиепископију-Бар.
Бугари нису имали архиепископију под Римом 1204. Мислим да ни Хрватска није имала надбискупију на свом тлу у време крунисања Звонимира!?

Zar nisu Bugari pričali o uniji u vreme Kalojana i da je nešto bilo specifično rađeno upravo po tom pitanju?
 
Мени то личи на фарсу и макета државу која је спакована као неки Тројански коњ Угарима.
Нити верујем да је освојио Далмацију икад само је титулиран евентуално крунисан у Сплиту.
Ја мислим да је то мало комплекснија политичка прича.
Папа нуди неку земљу уз море данском принцу, односно нуди. То приобаље контролише једна норманска странка па папа нуди Данцима да дођу с војском и преузму власт. Одговор данског краља не знамо, али пошто дански принц није никада дошао можемо разумети да је понуда одбијена из неког разлога. Тек тада долази до Звонимировог крунисања, јер ти Нормани су били контра Гвискарда који је био против Византије, ова друга странка је била за Византију.
 
A ne znam dovoljno dobro izvore XI veka o Dalmaciji da bih tu mogao nešto decidnije da kažem. Od onog malo što znam, samo znam da su dosta komplikovane stvari tu.
Не знам ни ја пуно о томе али ми је то папино писмо , чујеш, данском краљу, било чудно. Тако сам у ствари ушао у причу око тог дела. Пази, тумачење је, папа нуди Хрватску данском принцу!!!?? Како, по којем основу? Прича је пуно сложенија али не претешка за праћење.
 
Poslednja izmena:
Навео сам ти књигу где има о томе не могу да се сетим али овако из главе вероватно би барски бискуп на месту Дубровачког пристао на нешто што овај не би на пример да се подреди Сплиту или шта већ.
Колико се сећам Дубровник је био обешћаћен дуго у самоизолацији тај спор је разрешен тек за време Стефана Немање и рата са Дубровником је први пут папа стао у заштиту Дубровнику који је остао надлежан над Босном куцај па пронађи рад имаш га дигурно на нету.

Pa ne možeš da kažeš naveo sam knjigu ako ništa precizno nisi naveo. Ubacio sam tvoj citat u Gugl i ništa mi ne izlazi. Ne mogu da utvrdim o kojoj je knjizi reč.

Po mom mišljenju, tumačenje koje je zastupljeno u srpskoj istoriografiji tradicionalno je dosta pitko. Spor se tiče eparhija u Duklji. Duklja je nekada pripadala dračkoj mitropoliji, koja se povlačila sa vizantijskom vlašću i tu je nastao crkveno kanonski vakum. Dubrovački arhiepiskop je video priliku za širenje svoje vlasti i ušao očigledno u neki vid saradnje sa dukljanskim vladarima. Možda je bio neki strateški dogovor sa Dubrovnikom, a Bar podvrgnut dubrovačkom arhiepiskopu. Ništa se to nije sviđalo splitskom arhiepiskopu, koji je po istorijskom, starom pravu, drevne provincije iz doba Rimskog carstva i naslednik stare Salone, tvrdio da to sve pripada njemu.

Na kraju je papa (zapravo, tada protupapa, a ne papa) po tradicionalnom tumačenju video jedino rešenje tako da ne prihvati ni Dubrovnik ni Split tj. da odbaci oba i osnuje novu arhiepiskopiju u Baru, nakon čega je Dubrovnik bio potpuno osakaćen i time počela velika jabuka razdora između Dubrovnika i Bara, koji su do tada bili jedinstveni u borbi protiv Splita. To je, naravno pod uslovom da je kasnije zaista bila osnovana barska arhiepiskopija, u vreme kralja Konstantina Bodina. Hoću reći, ukoliko ne prihvatimo tumačenja o tome da je reč o diplomatičkim falsfiikatima.
 
Zar nisu Bugari pričali o uniji u vreme Kalojana i da je nešto bilo specifično rađeno upravo po tom pitanju?
Вероватно јесу, али ми овде улазимо у ситна цревца, да ли је Калојан само прихватио папу или је пре крунисања подвео и цркву?! Или је прво црква отишла под Рим па онда крунисање?! У грубој причи то није толико битно али кад смо ушли у ситна цревца јако је важно.
Сети се писма Првовенчаног папи из 1220 где се он буквално правда за оснивање архиепископије у Жичи
 
Јел имаш неке мишљење-тумачење када долази до мешања Хрвата и Срба у изворима, мислим на временски период? Ја лично мислим да је с појавом употребе термина Рашка.

To je kraj XI i početak XII veka.

Mislim, ovo o čemu pričamo je doslovno prvi primer. Produžetak Skiličine hronike. Nakon 1079. godine.
 
Јел неко од вас покушао да повеже писмо папе данском краљу везано за Хрватску и давање круне Звонимиру од стране папе? Онако , барем временски.?

Joooj, znam da si o ovome već nešto pričao, ali moraš da me podsetiš ozbiljno. XD
 
Pa ne možeš da kažeš naveo sam knjigu ako ništa precizno nisi naveo. Ubacio sam tvoj citat u Gugl i ništa mi ne izlazi. Ne mogu da utvrdim o kojoj je knjizi reč.

Po mom mišljenju, tumačenje koje je zastupljeno u srpskoj istoriografiji tradicionalno je dosta pitko. Spor se tiče eparhija u Duklji. Duklja je nekada pripadala dračkoj mitropoliji, koja se povlačila sa vizantijskom vlašću i tu je nastao crkveno kanonski vakum. Dubrovački arhiepiskop je video priliku za širenje svoje vlasti i ušao očigledno u neki vid saradnje sa dukljanskim vladarima. Možda je bio neki strateški dogovor sa Dubrovnikom, a Bar podvrgnut dubrovačkom arhiepiskopu. Ništa se to nije sviđalo splitskom arhiepiskopu, koji je po istorijskom, starom pravu, drevne provincije iz doba Rimskog carstva i naslednik stare Salone, tvrdio da to sve pripada njemu.

Na kraju je papa (zapravo, tada protupapa, a ne papa) po tradicionalnom tumačenju video jedino rešenje tako da ne prihvati ni Dubrovnik ni Split tj. da odbaci oba i osnuje novu arhiepiskopiju u Baru, nakon čega je Dubrovnik bio potpuno osakaćen i time počela velika jabuka razdora između Dubrovnika i Bara, koji su do tada bili jedinstveni u borbi protiv Splita. To je, naravno pod uslovom da je kasnije zaista bila osnovana barska arhiepiskopija, u vreme kralja Konstantina Bodina. Hoću reći, ukoliko ne prihvatimo tumačenja o tome da je reč o diplomatičkim falsfiikatima.
То ти је 100 посто ова књига
IMG_20240425_205617.jpg
 
Ја мислим да је то мало комплекснија политичка прича.
Папа нуди неку земљу уз море данском принцу, односно нуди. То приобаље контролише једна норманска странка па папа нуди Данцима да дођу с војском и преузму власт. Одговор данског краља не знамо, али пошто дански принц није никада дошао можемо разумети да је понуда одбијена из неког разлога. Тек тада долази до Звонимировог крунисања, јер ти Нормани су били контра Гвискарда који је био против Византије, ова друга странка је била за Византију.

Mislim da sam ovde čak ja kačio to pismo u latinskom originalu i ti lupio srce...ali ne mogu sad da nađem. XD

Imaš li ti više sreće?
 
Joooj, znam da si o ovome već nešto pričao, ali moraš da me podsetiš ozbiljno. XD
Па ти си ми послао то писмо,:D ја сам био у фазону дал се око тога прави прича или писмо стварно постоји пошто нисам могао да га пронађем на нету а хрватска историографија само га спомиње и ореко тога прелази. Ти си ми послао текст писма.
 
Па ти си ми послао то писмо,:D ја сам био у фазону дал се око тога прави прича или писмо стварно постоји пошто нисам могао да га пронађем на нету а хрватска историографија само га спомиње и ореко тога прелази. Ти си ми послао текст писма.

Ma znam, setio sam se; nego ne mogu sad da ga nađem. XD
 
Pa vidiš i sam da obuhvata period od 1159. do 1204. godine?
Можда је мислио да се негде у тексту помиње и ранији период како би се пратила прича и развој. Али сад причам буквално из главе јер сам читао оре неколико месеци.
 

Back
Top