Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

@Aranko nešto smešno u vezi ugarskih hronika?

 

[АнаиванГорд]

Шта је географски/државно Хрватска у доба Звонимира!? За почетак веома важно.... Шта је све од територија под Звонимиром као хрватским краљем; да ли ту спада Трогир, Сплит, Славонија...!? Тек онда, уколико хоћемо озбиљно да разматрамо, можемо ући у ситна цревца.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта је географски/државно Хрватска у доба Звонимира!? За почетак веома важно.... Шта је све од територија под Звонимиром као хрватским краљем; да ли ту спада Трогир, Сплит, Славонија...!? Тек онда, уколико хоћемо озбиљно да разматрамо, можемо ући у ситна цревца.

Ovo je karta Kraljevstva Hrvatske i Dalmacije i Hrvatskog povijesnog atlasa.

Ovde najveći problem bih rekao da je ovo prikazano širenje Zvonimirove vlasti na Neretvansku kneževinu. Nemam ni najblaže predstave na čemu su zasnivali ovo kad su crtali kartu.

 

[Kole11]

Već smo izneli smo mnoštvo dokaza o tome da hrvatska istorija počinje nakon završetka srednjeg veka. Medjutim dokaza ima još za slučaj da postoje neke neverne tome.
Kod Bonfinija, reč je o 15.veku, postoji zanimljiva priča o Hrvatskoj. Naima postanak Hrvatske Bonfini vezuje za ugarskog kralja Matiju Korvina koji je verovao da vodi poreklo od rimskog političara Mesale Korvina. Matija je bio ubeđen da je Mesala Korvin deo osvojene teritorije koji se nalazio izmedju Dalmacije i Panonije bio nazvao prema svome prezimenu Korvatija, tako da je i on rešio da primeni na tu teritoriju termin koji je za nju smislio njegov predak, te ju je nazvao Hrvatskom. Reč je o prvoj polovini 15.veka.

Evo dotičnih citata kod Bonfinija

Dakle, ako je verovati Bonfiniju, hrvatsko ime je ništa drugo do sećanje na rimskog političara Korvina, oživljeno od strane Ugara u 15.veku. Nikakvog tu posebnog naroda nema u vezi sa tim imenom. I kao što to po pravilu biva novoiznesena činjenica je u saglasju sa onim što do sada znamo.

 

[Mej bregami]

То је била моја претпоставка лично нико то није записао.
Оно што јесте било записано да је у то време Свинимир понудио потпуно вазалство Гргуру 7 што је касније покушао и Михајло.
Сходно томе у то време не би било ни толико чудно јер је Свето Римско царство мењало територију а Далмација је сигурно била интересантна стратешки и симболично.

Хрватска синхроно настаје са св. Римским царством управо Освајањем Карла Великог у поновним успостављањем провинције Далмације као и Борнининог војводства од Далмације настаје и Свето римско царство под Карлом великим.
Хрватска је све време била под Францима. Нешто кратко под Василијем Македонцем је ослобођена од Франска на 70 година и како DAI тврди Срби и Хрвати су поново поктштени свештеницима из Цариграда.

Сплитки сабор је тек у 10. веку припојио Нинску бискупију Сплиту и тад се Хрватска враћа папству и утицај Франака слаби доласком Мађара који их потискују.
Тако да не би било толико необично и да је била нарочито након крунисања.

Обзиром да Францима једини део Далмације остсје Хрватска која је под надзором Аквилејске патријаршије франачке не самог папе под Василијем Македонцем 70. година ће бити под утицајем верским Византије.
Обзиром на само оснивање синхроно Светог Римског царства она се заиста нсшла нс његовој територији и под франачком црквом.
Од 10. века је под Римом и Сплитом када и утицај Франака на само папство полако нестаје и на место порушеног аварског каганата доћиће Мађари.
Дакле не би било толико необично и да се нашла као део јер би Гргур 7 морао штитити Хрватску од Мађара и свих аспирација не би по мени било необично ни да је могла постати део у то време.

U taj post si ubacio sve i svašta, bez smisla i točnosti. Nemaš pojma, samo si čuo ili pročitao neke pojmove. Akvilejska patrijašija, Franci, Mađari, Vasilije Makedonac itd., to što si zakuhao nije jestivo.

 

[Mej bregami]

Već smo izneli smo mnoštvo dokaza o tome da hrvatska istorija počinje nakon završetka srednjeg veka. Medjutim dokaza ima još za slučaj da postoje neke neverne tome.
Kod Bonfinija, reč je o 15.veku, postoji zanimljiva priča o Hrvatskoj. Naima postanak Hrvatske Bonfini vezuje za ugarskog kralja Matiju Korvina koji je verovao da vodi poreklo od rimskog političara Mesale Korvina. Matija je bio ubeđen da je Mesala Korvin deo osvojene teritorije koji se nalazio izmedju Dalmacije i Panonije bio nazvao prema svome prezimenu Korvatija, tako da je i on rešio da primeni na tu teritoriju termin koji je za nju smislio njegov predak, te ju je nazvao Hrvatskom. Reč je o prvoj polovini 15.veka.

Evo dotičnih citata kod Bonfinija

Pogledajte prilog 1460671
Pogledajte prilog 1460673

Dakle, ako je verovati Bonfiniju, hrvatsko ime je ništa drugo do sećanje na rimskog političara Korvina, oživljeno od strane Ugara u 15.veku. Nikakvog tu posebnog naroda nema u vezi sa tim imenom. I kao što to po pravilu biva novoiznesena činjenica je u saglasju sa onim što do sada znamo.

Zar opet? Nije ti bilo dosta što si zadnji put ispao neviđena budala, pa opet počinješ ispočetka sa knjigom koja opisuje rimske pokrajine iz antike i uzimajući pojmove suvremene autoru objašnjava gdje bi to bilo u vrijeme pisanja te knjige.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Već smo izneli smo mnoštvo dokaza o tome da hrvatska istorija počinje nakon završetka srednjeg veka. Medjutim dokaza ima još za slučaj da postoje neke neverne tome.
Kod Bonfinija, reč je o 15.veku, postoji zanimljiva priča o Hrvatskoj. Naima postanak Hrvatske Bonfini vezuje za ugarskog kralja Matiju Korvina koji je verovao da vodi poreklo od rimskog političara Mesale Korvina. Matija je bio ubeđen da je Mesala Korvin deo osvojene teritorije koji se nalazio izmedju Dalmacije i Panonije bio nazvao prema svome prezimenu Korvatija, tako da je i on rešio da primeni na tu teritoriju termin koji je za nju smislio njegov predak, te ju je nazvao Hrvatskom. Reč je o prvoj polovini 15.veka.

Evo dotičnih citata kod Bonfinija

Pogledajte prilog 1460671
Pogledajte prilog 1460673

Dakle, ako je verovati Bonfiniju, hrvatsko ime je ništa drugo do sećanje na rimskog političara Korvina, oživljeno od strane Ugara u 15.veku. Nikakvog tu posebnog naroda nema u vezi sa tim imenom. I kao što to po pravilu biva novoiznesena činjenica je u saglasju sa onim što do sada znamo.

To što radiš doslovno se zove propaganda, i to veoma loša.

No, ti ponovi da nema hrvatske istorije pre kraja srednjeg veka još i 1000 puta i biće i dalje potpuna nebulozna koju si samo ti izmislio i koju nisi nikada uopšte ni obrazložio.

 

[Kole11]

hrvatske istorije pre kraja srednjeg veka

je srpska, i to smo pokazali. Apsurdno je opirati se čvrstim dokazima....

 

[Pumpaj Dinstanović]

je srpska, i to smo pokazali. Apsurdno je opirati se čvrstim dokazima....

Ma kojim bre čvrstim dokazima?

Postavio si tekst u kojem Bonfinije pokušava da objasni poreklo Hrvatske i kaže da je dobila ime po Marku Valeriju Korvinu koji je po toj tradiciji osvojio te prostore.

Ostalo je sve tvoja fikcija. Ne piše da je odjednom odlučio Matija Korvin da uvede taj naziv (niti ni tako nešto imalo uopšte ikakvog smisla), to je isključivo tvoja interpolacija koja nema nikakve veze sa Bonfinijem.

 

[Kole11]

Malo bliže pojašnjenje Bonfinijevih reči

Valerije Mesala Korvin, rimski političar, je nakon osvajanja Dalmacije i Panonije deo izmedju Save i Drave nazvao prema svom imenu Valerijom. Dalje Bonfini kaže da u njegovo vreme ljudi Valeriju nazivaju Sklavonijom. Takođe deo Dalmacije oni danas, Bonfinijevi savremenici, nazivaju Hrvatskom upravo u čast Valerije Mesale Korvina.

I tako zapravo dobijamo rešenje i pojašnjenje terminološke zabune za koju su latinski autori iz Venecije pimenjivali na našim teritorijama. Srbi su ovde imali svoje termine i nazive teritorija,dok su Latini i Ugari sledili rimsku tradiciju.

Najvažnije Hrvatska gde god se nalazila, nije imenovana prema narodu već prema jednoj poznatoj ličnosti rimske istorije.

Mada moramo da uzmemo u obzir da Bonfini nije pročitao još uvek nenapisanog Porfirogenita.

 

[Лекизан]

Шта је географски/државно Хрватска у доба Звонимира!? За почетак веома важно.... Шта је све од територија под Звонимиром као хрватским краљем; да ли ту спада Трогир, Сплит, Славонија...!? Тек онда, уколико хоћемо озбиљно да разматрамо, можемо ући у ситна цревца.

Трогир, Сплит, Задар, Дубровник припадају неспорно Византији тада, Славонија је већ замагљенија због недостатка информација, она пре тога припада Угарској недвосмислено, Угари су у Загребу основали загребачку бискупију и подигли катедралу посвећену Светом Иштвану, међутим Димитрије је био бан те Славоније коју је добио на управу баш од угарског владара, пре него што је заменио Крешимира у Хрватској и касније се крунисао за краља.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Malo bliže pojašnjenje Bonfinijevih reči

Pogledajte prilog 1460733

Valerije Mesala Korvin, rimski političar, je nakon osvajanja Dalmacije i Panonije deo izmedju Save i Drave nazvao prema svom imenu Valerijom. Dalje Bonfini kaže da u njegovo vreme ljudi Valeriju nazivaju Sklavonijom. Takođe deo Dalmacije oni danas, Bonfinijevi savremenici, nazivaju Hrvatskom upravo u čast Valerije Mesale Korvina.

I tako zapravo dobijamo rešenje i pojašnjenje terminološke zabune za koju su latinski autori iz Venecije pimenjivali na našim teritorijama. Srbi su ovde imali svoje termine i nazive teritorija,dok su Latini i Ugari sledili rimsku tradiciju.

Najvažnije Hrvatska gde god se nalazila, nije imenovana prema narodu već prema jednoj poznatoj ličnosti rimske istorije.

Mada moramo da uzmemo u obzir da Bonfini nije pročitao još uvek nenapisanog Porfirogenita.

Sada se jesi ispravio, da.

Mada nemam predstave šta ti je poenta. U predmoderno vreme autori su na stotine načina izbacivali razne teorije o tome kako je neka zemlja dobila ime. Tako u mnogim izvorima piše da su je Srbija dobila takvo ime po ropstvu. Toma Arhiđakon piše da je Hrvatska nazvana po plemenu Kureta.

Ovo što ti je Bonfini napisao upravo je u tom kontekstu; glavolomljenje kako je Hrvatska dobila ime.

Šta ti je poenta, ne znam; da Bonfinije nije koristio Porfirogenitov spis znači da si otkrio toplu vodu. Dobro jutro, Kolumbo.

 

[Kole11]

Šta ti je poenta,

ma ništa, ja to onako samo, opušteno, ne se sekiraš

 

[NickFreakyrgios]

U taj post si ubacio sve i svašta, bez smisla i točnosti. Nemaš pojma, samo si čuo ili pročitao neke pojmove. Akvilejska patrijašija, Franci, Mađari, Vasilije Makedonac itd., to što si zakuhao nije jestivo.

Требао би прочитати мало о томе Хрватска је настала и била најдуже франачки протекторат и излаз на Далмацију који је био страно тело и римском папи и цариградском патријарху.
Василије Македонац смењује свог патријарха Фотија и подређује ове крајеве Цариграду.
То можемо рећи да је увод у велику шизму коју је тад спречио Василије Македонац.

А мене боли q да теби ишта доказујем седи читај испрати да ли сам негде погрешио.
Они који знају историју мало дубље ме могу исправити у неким нијансама јер сам скратио и препричао једно 150 година у једном посту.

А пошто се ти бавиш више ко је шта чуо од кога а ништа ниси конкретно избацио што би оповргло то што сам написао.

Шта да ти кажем нисам кувар историја наших крајева није јестива и укусна.

Сам Ватикан је створеио и поклонио територије Пипин отац Карла Великог штитећи грчке папе од аријанских Ломбарда.
Грчки папа Захарије се умешао у унутрашње питање Франачке и подржао Пипина за краља што као резултат ослобађа папство које је претходних векова живело у малтене у заточеништву окружени аријанским Ломбардима.
Дакле овај потез грчког папе Захарија последњег грчког папе и Пипина и стварање Ватикана је заправо почетак стварања западне Европе овакве каква јесте данас као и признавање новог светог римског царства које је касније уследило.
Папе су касније све до 9-10 века били негде и таоци некад франачког и немачког царства.
У почетку та Пипинова политика је била у подршци римском папи али у добрим односима са аријанским Ломбардима би извршио притисак на папу.
Није било превише чудно да немачки краљ се запути са војском код римског папе по круну.
Као што ти рекох тек у 10. веку под Томислсвом који је покушао супротно подредити Сплит Нинској бискупији није добио подршку римског папе већ се Нинска бискупија подредила Сплиту.
Ту су темељи Хрватске државе овакве каква је данас он је и припојио делове Паноније Хрватској.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ma ništa

To je jasno.

 

[NickFreakyrgios]

Врло просто овако , да ли је Луј Побожни свети римски краљ касније је та круна прешла царску?
Ако јесте шта ја кажем шта је војводство од Далмације Борне ?
Да ли је Борна војвода Луја Побожног светог римског краља?
Да ли је пре убиства Љидевита Повавског он већ направио пролаз убивши српског жупана који је вероватно контролисао улаз из Паноније у Далмацију на том месту?
Да ли је Борна присајединио те територије у оквиру светог римског краљрвства у државну творевину коју ћемо касније звати Хрватска?
И како Хрватска није настала у оквиру светог римског краљевства чак и као интегрални његов део?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Врло просто овако , да ли је Луј Побожни свети римски краљ касније је та круна прешла царску?
Ако јесте шта ја кажем шта је војводство од Далмације Борне ?
Да ли је Борна војвода Луја Побожног светог римског краља?
Да ли је пре убиства Љидевита Повавског он већ направио пролаз убивши српског жупана који је вероватно контролисао улаз из Паноније у Далмацију на том месту?
Да ли је Борна присајединио те територије у оквиру светог римског краљрвства у државну творевину коју ћемо касније звати Хрватска?
И како Хрватска није настала у оквиру светог римског краљевства чак и као интегрални његов део?

Za razliku od anglosaksonske istoriografije koja je uticala u dobroj meri i na to što piše na Vikipediji o tome, u srpskoj istoriografiji uglavnom se pravi relativno jasna distinkcija između Svetog rimskog carstva (kako se ta zemlja naziva od sredine XII veka tj. od vremena Barbarose) koju je osnovao car Oton I 962. godine, s jedne strane, i Franačkog ili ako hoćeš Karolinškog carstva (u srpskoj istoriografiji uglavnom se koristi sintagma Franačko carstvo, makar za taj prvi period u IX veku). Bez obzira na to što je Oton sebe smatrao za nekakvog naslednika onih careva koji su nekada ranije nosili tu titulu, iz karolinške dinastije, slično kao što je sebe i Karlo Veliki svojevremeno izdavao za naslednika cara Romula Avgustula.

Granice vlasti tih novih, srednjovekovnih rimskih careva, zavisile su od dosega vlasti i priznanja. Poslednji imperator pre Otona, primera radi, vladao je isključivo severnom Italijom. Ništa ne smešta Hrvatsku u okvire Svetog rimskog carstva i vazalni odnos prema nekim franačkim vladarima iz početka IX veka nema nikakvog uticaja na to.

A i diskusija mislim da je otišla u bespotrebnom smeru. Nigde se u pismu pape Grgura VII Vecelinu ne pominje Sveto rimsko carstvo. Ja sam upotrebio tu sintagmu, zato što je reč o jednom grofu iz Istre, koja pak jeste bila u sastavu SRC. Pa sad iz toga pričati da li je Zvonimirovo kraljevstvo bilo deo SRC ili ne — osim što ne postoji bukvalno niti jedan jedini razlog da ga prebacimo u SRC — nema uopšte ni veze sa onim što sam ja napisao, jer je reč o tome da neko iz Pule napada svog diriektnog suseda na istoku.

 

[NickFreakyrgios]

Za razliku od anglosaksonske istoriografije koja je uticala u dobroj meri i na to što piše na Vikipediji o tome, u srpskoj istoriografiji uglavnom se pravi relativno jasna distinkcija između Svetog rimskog carstva (kako se ta zemlja naziva od sredine XII veka tj. od vremena Barbarose) koju je osnovao car Oton I 962. godine, s jedne strane, i Franačkog ili ako hoćeš Karolinškog carstva (u srpskoj istoriografiji uglavnom se koristi sintagma Franačko carstvo, makar za taj prvi period u IX veku). Bez obzira na to što je Oton sebe smatrao za nekakvog naslednika onih careva koji su nekada ranije nosili tu titulu, iz karolinške dinastije, slično kao što je sebe i Karlo Veliki svojevremeno izdavao za naslednika cara Romula Avgustula.

Granice vlasti tih novih, srednjovekovnih rimskih careva, zavisile su od dosega vlasti i priznanja. Poslednji imperator pre Otona, primera radi, vladao je isključivo severnom Italijom. Ništa ne smešta Hrvatsku u okvire Svetog rimskog carstva i vazalni odnos prema nekim franačkim vladarima iz početka IX veka nema nikakvog uticaja na to.

A i diskusija mislim da je otišla u bespotrebnom smeru. Nigde se u pismu pape Grgura VII Vecelinu ne pominje Sveto rimsko carstvo. Ja sam upotrebio tu sintagmu, zato što je reč o jednom grofu iz Istre, koja pak jeste bila u sastavu SRC. Pa sad iz toga pričati da li je Zvonimirovo kraljevstvo bilo deo SRC ili ne — osim što ne postoji bukvalno niti jedan jedini razlog da ga prebacimo u SRC — nema uopšte ni veze sa onim što sam ja napisao, jer je reč o tome da neko iz Pule napada svog diriektnog suseda na istoku.

Ок само ја сам учио да је оснивач Светог Римског Цсрства Карло Велики иако је вио ктаљ та круна ће касније прећи у царску.
Исто када сам говорио о Хрватско и времену настанка практично је настала у време Луја Побожног што дакле имплиција да је настала на самом почетку уз краља наследника.
Зато сам написао да ме не би чудило да је Хрватска и била и ако не можда званично његов део.
Неку пак смстрају од Меровига од Псеудофедеригарове хронике која најављује тако нешто односно о порекло Фтанака од Тројанаца.
Углавном узимају Карла Великог за зачетника.
Сад видим да је Отон 1 омодмах после Каролинга иако Карла Великог као првог цара 300 година након пада западног римског царства.
Византијске цареве не рачунају.

 

[NickFreakyrgios]

Дакле могли би смо рећи да Хрвстска настаје као интегрални део франачког царства пошто оно није по структури само франсчко већ и немачко и тд.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ок само ја сам учио да је оснивач Светог Римског Цсрства Карло Велики иако је вио ктаљ та круна ће касније прећи у царску.
Исто када сам говорио о Хрватско и времену настанка практично је настала у време Луја Побожног што дакле имплиција да је настала на самом почетку уз краља наследника.
Зато сам написао да ме не би чудило да је Хрватска и била и ако не можда званично његов део.
Неку пак смстрају од Меровига од Псеудофедеригарове хронике која најављује тако нешто односно о порекло Фтанака од Тројанаца.
Углавном узимају Карла Великог за зачетника.
Сад видим да је Отон 1 омодмах после Каролинга иако Карла Великог као првог цара 300 година након пада западног римског царства.
Византијске цареве не рачунају.

Ako se dobro sećaš, ja sam listao sve te udžbenike iz istorije koji su se koristili kroz prošlost, u sastavu analiziranja kako su se menjali kroz vreme, kao i kako na memoriju ljudi od školskih dana utiče kasnija projekcija. Nisam niti u jednom jedinom video da piše išta drugačije od toga da je Sveto rimsko carstvo nastalo 962. godine i da je njegov prvi car bio Oton I.

Iskren da budem, da nisam i to ne tako davno otišao na Gugl i Vikipediju na engleksom jeziku, ne bih uopšte ni znao da iko taj naziv koristi za Karolinge. A i rekao bih da svakako nije precizno.

 

[NickFreakyrgios]

Ako se dobro sećaš, ja sam listao sve te udžbenike iz istorije koji su se koristili kroz prošlost, u sastavu analiziranja kako su se menjali kroz vreme, kao i kako na memoriju ljudi od školskih dana utiče kasnija projekcija. Nisam niti u jednom jedinom video da piše išta drugačije od toga da je Sveto rimsko carstvo nastalo 962. godine i da je njegov prvi car bio Oton I.

Iskren da budem, da nisam i to ne tako davno otišao na Gugl i Vikipediju na engleksom jeziku, ne bih uopšte ni znao da iko taj naziv koristi za Karolinge. A i rekao bih da svakako nije precizno.

Нису Каролинге ставили као св. римске цареве већ Отона одмах после њих али су свакако утемељивачи тога јер су своје царство доживњавали као обновљено римско. Почев од Карла Великог.
Ако ди читао ја сам се оградио и рекао да тако нешто не пише за Хрватску нити било шта да је то моје мишљење.
У смислу да за мене то негде почиње настанком Ватикана и нрстанком грчких папа и византијске Италије.
Идеолошки Карло Велики је то био и себе тако осећао сад озваничење тако нечега је дошло касније као што су написали да не постоји ваљда од 18-19. века
а постоји и дан данас.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле могли би смо рећи да Хрвстска настаје као интегрални део франачког царства пошто оно није по структури само франсчко већ и немачко и тд.

Pa koliko znam Dalmacija koliko znam nikad nije bila integralni deo.

 

[NickFreakyrgios]

Pa koliko znam Dalmacija koliko znam nikad nije bila integralni deo.

Сад говориш стриктно од Отона или од франачког царства?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сад говориш стриктно од Отона или од франачког царства?

Pa ne znam zašto bi pomislio da mislim na SRC (od Otona) zato što niko od njih nije nikada vladao Hrvatskom i Dalmacijom. Naravno da mislim samo na Franačku; niti Oton niti njegovi naslednici nisu vladali ovim prostorima.

Granica između Svetog rimskog carstva i Hrvatske (tj. Hrvatske i Slavonije), koja je uglavnom (mimo promena u Istri, gde su komunisti etnički tu povukli granice) isto što i danas granica između Hrvatske i Slovenije, jedna je od najstarijih i najdugotrajnijih granica u istoriji Evrope.

 

[NickFreakyrgios]

Pa ne znam zašto bi pomislio da mislim na SRC (od Otona) zato što niko od njih nije nikada vladao Hrvatskom i Dalmacijom. Naravno da mislim samo na Franačku; niti Oton niti njegovi naslednici nisu vladali ovim prostorima.

Granica između Svetog rimskog carstva i Hrvatske (tj. Hrvatske i Slavonije), koja je uglavnom (mimo promena u Istri, gde su komunisti etnički tu povukli granice) isto što i danas granica između Hrvatske i Slovenije, jedna je od najstarijih i najdugotrajnijih granica u istoriji Evrope.

Па како онда није војводство од Далмације није интегрални део франачког царства?