Srednjovekovna Hrvatska

[Kole11]

Inače, @Kole11, sad si me podsetio da smo već nešto i pričali na ovu temu i pominjali pobedničke epitete Manojla I Komnina iz 1166. godine:

​

​

ἰσαυρικός, κιλικικός, ἀρμενικός, δαλματικός, οὐγγρικός, βοσθνικός, χροβατικός, λαζικός, ἰβηρικός, βουλγαρικός, σερβικός, ζηκχικός, χαζαρικός, γοτθικός​

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-46898756

Evo, car Manojlo se naziva i Hrvatski.

Odlicno, ovakvog te volim.

Da vidimo gde je bila Hrvatska 1166 godine prema grčkoj terminologiji

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odlicno, ovakvog te volim.

Da vidimo gde je bila Hrvatska 1166 godine prema grčkoj terminologiji

Pogledajte prilog 1375615

Pa ne znam zašto ponavljati se u krug oko istih stvari oko kojih smo sve već rekli. I oko ovog citata smo već stotinu puta prošli; ne znam zašto bez priliva nekih novih informacija ili gledišta očekuješ da dam drugačije mišljenje, tako što iznova i iznova ponavljaš potpuno iste stvari.

Nije mi uverljivo da je to dokaz postojanja Crvene Hrvatske. Moje tumačenje i nadam se da je ovo poslednji put da ti ga iznosim, jeste da se to odnosi na područje neretljanske krajinu, do Omiša.

 

[Kole11]

oje tumačenje i nadam se da je ovo poslednji put da ti ga iznosim, jeste da se to odnosi na područje neretljanske krajinu, do Omiša.

Ovo područje je osvojio Stefan Nemanja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo područje je osvojio Stefan Nemanja?

Valjda?

To je jedino logično tumačenje, ukoliko isključimo onu kasnije skovanu Dukljaninovu Crvenu Hrvatsku.

 

[Kole11]

Valjda?

To je jedino logično tumačenje, ukoliko isključimo onu kasnije skovanu Dukljaninovu Crvenu Hrvatsku.

Pa kako ćeš onda objasniti da je to Hrvatska iz titulacije Manojla Komnina kada se tamo pominje Dalmacija. Gde je onda Dalmacija?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa kako ćeš onda objasniti da je to Hrvatska iz titulacije Manojla Komnina kada se tamo pominje Dalmacija. Gde je onda Dalmacija?

Dalmacija i Hrvatska su uvek bile sva susedna pojma. Nekad, mada retko, neko bi kolokvijalno upotrebio jedan od ta dva izraza u širem kontekstu, podrazumevajući oba (nešto češće Dalmaciju), ali u principu uvek se javljaju zasebno; pa sve do XX veka, i suštini. Tek je sa stvaranjem Banovine Hrvatske 1939. Godine došlo do ispunjenja sna bana Josipa Jelačića i drugih i bilo došlo do definitivnog objedinjavanja celog prostora pod hrvatskim imenom.

I o ovome smo već više puta diskutovali do sada; samo se ponavljamo. Dalmacija je onaj uzani prostor koji podrazumeva uglavnom ostrva i pojedine gradove na primorju. Romejska Dalmacija, razgraničena od slovenskih država u zaleđu još negde u IX stoleću.

 

[Kole11]

Dalmacija i Hrvatska su uvek bile sva susedna pojma. Nekad, mada retko, neko bi kolokvijalno upotrebio jedan od ta dva izraza u širem kontekstu, podrazumevajući oba (nešto češće Dalmaciju), ali u principu uvek se javljaju zasebno; pa sve do XX veka, i suštini. Tek je sa stvaranjem Banovine Hrvatske 1939. Godine došlo do ispunjenja sna bana Josipa Jelačića i drugih i bilo došlo do definitivnog objedinjavanja celog prostora pod hrvatskim imenom.

I o ovome smo već više puta diskutovali do sada; samo se ponavljamo. Dalmacija je onaj uzani prostor koji podrazumeva uglavnom ostrva i pojedine gradove na primorju. Romejska Dalmacija, razgraničena od slovenskih država u zaleđu još negde u IX stoleću.

Ne, ideološkim pričama neću da se bavim. Zanimaju me samo izvori.

U tituli su navadene i Dalmacija i Hrvatska. Kakvo bre preklapanje?

Stefan Nemanja na putu do Kotora prolazi kroz Hrvatsku.
Dukljani i Hrvati podižu ustanak.

Ovi navodi su svi uzeti iz grčkih izvora. Vrlo jasno i precizno su tadašnji Grci omedjili teritoriju koju su oni nazivali Hrvatskom i to nije ona Hrvatska za koju svi mislimo da jeste i koja se nalazi danas tamo gde jeste

Ova današnja Hrvatska se kasnije pojavila.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odlicno, ovakvog te volim.

A kad ćeš se ti malo ugledati i upristojiti, pa da odgovoriš na možda sad već i 150 pitanja koja i dalje čekaju?

 

[Kole11]

A kad ćeš se ti malo ugledati i upristojiti, pa da odgovoriš na možda sad već i 150 pitanja koja i dalje čekaju?

Sta te najvise interesuje, daj prvo

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sta te najvise interesuje, daj prvo

Ako ima na tone dokaza da je Van Meurs lično falsifikovao DAI početkom XVII st., kako ti tvrdiš, nabroj ih bar 3-5.
1.________
2.________
3.________
4.________

 

[Kole11]

Ako ima na tone dokaza da je Van Meurs lično falsifikovao DAI početkom XVII st., kako ti tvrdiš, nabroj ih bar 3-5.
1.________
2.________
3.________
4.________

1. Nikada ni u jednom dokumentu koji prethodi 17.veku nisu pomenute 2 nezavisne kraljevine na Balkanu. Postojala je jedna jedina, koja je anektirana od strane Ugara pa obnovljena od strane Nemanjica
2. Polozaj Hrvatske kod Mersa i u dokumentima koji prethode 13.veku, veze nidje. Mers je translirao Hrvatsku zapadno da bi je istrgao iz srpskih zemalja i napravio od nje teritoriju na kojoj ne žive Srbi

Ma daj ne smaraj, sačekaj knjigu koju spremam, videćeš na delu po prvi put šta je to naučna metodologija i sitno rešeto kritike

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Nikada ni u jednom dokumentu koji prethodi 17.veku nisu pomenute 2 nezavisne kraljevine na Balkanu. Postojala je jedna jedina, koja je anektirana od strane Ugara pa obnovljena od strane Nemanjica
2. Polozaj Hrvatske kod Mersa i u dokumentima koji prethode 13.veku, veze nidje. Mers je translirao Hrvatsku zapadno da bi je istrgao iz srpskih zemalja i napravio od nje teritoriju na kojoj ne žive Srbi

Ma daj ne smaraj, sačekaj knjigu koju spremam, videćeš na delu po prvi put šta je to naučna metodologija i sitno rešeto kritike

To govoriš o cirkularnom argumentu; jedan je izbor falsifikat zato što su apsolutno svi ostali i onda se to tvrdi za svaki pojedinačno? Argument koji proizlazi sam od sebe? DAI je falsifikat zato što su DC i VB, VB je falsifikat zato što su DAI i DC, a DC je falsifikat zato što su to DAI i VB?

Jesu li i Sažetak istorija Jovana Skilice i hronika Georgija Kedrina isto tako falsifikati, kao i gorepomenuta 3?

Cirkularni argument; na tome se zasniva tvoja tvrdnja, za svih ovih pomenutih 5 vizantijskih pisanih izvora?

P. S. Ne razumem šta ti znači dve nezavisne kraljevine. Slovenskih državica na Balkanu bilo je moguće i preko 100-njak. Nikada samo dve nisu postojale, sem u periodima npr. centralne vlasti dinastija Nemanjić i Asen, tek u kasnim srednjovekovlju.

 

[Kole11]

Slovenskih državica na Balkanu bilo je moguće i preko 100-njak.

Ne znam sta dalje sa tobom da pričam.....

 

[Kole11]

Ej bre, ti uzimaš pomen Duklje, Neretve, Bosne, Raške, Hrvatske itd....i od tih pomena u tvojoj mašti nastaju ni manje ni više nego nezavisne države.

I onda držiš predavanja o nauci, metodologiji, kritici.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam sta dalje sa tobom da pričam.....

Ne znam šta je tu tebi čudno; to je nešto sasvim uobičajeno. Napravi jedno poređenje sa Britanskim ostrvima. I tamo si imao po povlačenju Rimljana sijaset anglosaksonskih mikrodržavica. U engleskoj literaturi postoji i stručni termin za to, petty kingdom. Vremenom je dolazikžlo so ukrupnjavanja, kao rezultat složenih političkih odnosa; osvajanjem i drugim sredstvima. To se dogodilo i na Balkanskom ostrvu, nestale su silne sklavinijekoje su bile osnovane, kako svedoče romejski pisani izvori.

Svi istorijski izvori iz tog perioda su u potpunosti dosledni toj slici. Dosledni su i franački izvori, koji znaju za sijaset vladara; za Ljudevita Posavskog, za Bornu, za srpskog kneza kojeg je Ljudevit na prevaru ubio. Heterogena politička geografija ovog područja potvrđena je bukvalno svim istorijskim izvorima za taj period.

 

[Kole11]

Ne znam šta je tu tebi čudno; to je nešto sasvim uobičajeno. Napravi jedno poređenje sa Britanskim ostrvima. I tamo si imao po povlačenju Rimljana sijaset anglosaksonskih mikrodržavica. U engleskoj literaturi postoji i stručni termin za to, petty kingdom. Vremenom je dolazikžlo so ukrupnjavanja, kao rezultat složenih političkih odnosa; osvajanjem i drugim sredstvima. To se dogodilo i na Balkanskom ostrvu, nestale su silne sklavinijekoje su bile osnovane, kako svedoče romejski pisani izvori.

Svi istorijski izvori iz tog perioda su u potpunosti dosledni toj slici. Dosledni su i franački izvori, koji znaju za sijaset vladara; za Ljudevita Posavskog, za Bornu, za srpskog kneza kojeg je Ljudevit na prevaru ubio. Heterogena politička geografija ovog područja potvrđena je bukvalno svim istorijskim izvorima za taj period.

Ma kakve Sklavinije, u ranom srednjem veku postojao je samo jedan entitet, drzavni oblik poznat pod imenima Sklavinija, Dalmacija, ponekad cak i Moravija, kasnije su o tom epitetu pisali kao o ilirskom kraljevstvu, sami stanovnici su ga nazivali Srbijom, tj srpskim zemljama i Primorjem.
Dakle jedan entitet sa kraljem vrhovnim vladarom i mnoštvom teritorija u svom sastavu gde su vladali lokalni vladari.

Sto se tice Borne, on je bio vladar teritorije naše države koja je u tom trunutku bila okupirana, znači franački vazal je bio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma kakve Sklavinije, u ranom srednjem veku postojao je samo jedan entitet, drzavni oblik poznat pod imenima Sklavinija, Dalmacija, ponekad cak i Moravija, kasnije su o tom epitetu pisali kao o ilirskom kraljevstvu, sami stanovnici su ga nazivali Srbijom, tj srpskim zemljama i Primorjem.
Dakle jedan entitet sa kraljem vrhovnim vladarom i mnoštvom teritorija u svom sastavu gde su vladali lokalni vladari.

Odakle se izvlače informacije o toj navodnoj regionalnoj sili na Balkanskom poluostrvu? Kada je on to postojao u kako je uopšte nastao? Kada su se to ujedinila i kako slovenska plemena u taj tvoj megaentitet?

Sto se tice Borne, on je bio vladar teritorije naše države koja je u tom trunutku bila okupirana, znači franački vazal je bio.

Dakle, radi se o drugoj državi, samo je to nazivaš okupiranim delim neke postojeće.

Kole, govorimo o IX veku, a ne Drugom svetskom ratu. Ne postoje nikakvi 'okupirani delovi država'. Ne na Balkanu, nego - ma nema ih nigde na svetu.

Tvoj komentar je izraz neke tvoje ideologije, a ne faktičkog stanja. Kao što je npr. Vizantija svojstala sav prostor nekadašnjeg Justinijanovog carstva i tako su sve to bile odmetnute zemlje iz perspektive Carigrada. Ali to je nebitno; pišemo o istoriji ovde, pobogu. Čak i da si u pravu, da je Bornina dalmatinska država bila nekada deo neke veće političke celine, od koje bi nastala otcepljenjem - a nemaš bukvalno niti jedan jedini dokaz u korist toga - to bi bila druga država, a ne 'okupirani deo', pobogu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ej bre, ti uzimaš pomen Duklje, Neretve, Bosne, Raške, Hrvatske itd....i od tih pomena u tvojoj mašti nastaju ni manje ni više nego nezavisne države.

I onda držiš predavanja o nauci, metodologiji, kritici.....

Ovde pričamo o najosnovnijim informacijama, koje se uče u apsolutno svakoj školi, osnovnoj i srednjoj i svakom fakultetu, na području svih južnoslovenskih zemalja. Pa i šire - u svakom svuda na svetu. To tvrdo apsolutno svaki istoričar koji se bavi proučavanjem balkanskog ranog srednjovekovlju; na stotine eksperata, doktora nauka koji su se bavili detaljno proučavanjem ovog prostora u višedecenijskom periodu. To tvrde i svi ljudi o kojima si ti afirmativno govorio i na njihov autoritet se pozivao. To tvrde i Florin Kurta i Frančesko Čovek-Koji-Nagradu-Dobi Bori...apsolutno svako; govorimo o osnovnim i univerzalnim činjenicama koje apsolutno niko nije osporio.

Da li možeš ti da objasniš zašto govoriš o tome šta nastaje u 'mojoj mašti'? Zašto prebacuješ na mene, dok je apsolutno sav (sve, 100%-ni) teret dokazivanja na tvojoj strani?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Овај крпељ и даље сере овде. Невероватно колко неко може да буде злонамеран и умишљен.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овај крпељ и даље сере овде. Невероватно колко неко може да буде злонамеран и умишљен.

Najgore je što se posle pravi kako ne izbegava odgovore na pitanja, kaže daj prvo odgovaram, a onda kada vidi da nema ništa samo nestane. Svaki put se ispostavi da mu je jedini argument da je DAI falsifikat s početka XVII st. delo Meursija, samo ućuti i ne javlja se više i onda se opet pravi sa ne izbegava.

A tek ovo, on zamišlja, pazi, da je posle 620-ih godina bila osnovana nekakva slovenska (ili čak srpska) imperija od Istre do Peloponeza i Crnog mora. Kladim se da neće uopšte ni da objasni otkud mu to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

sačekaj knjigu koju spremam, videćeš na delu po prvi put šta je to naučna metodologija i sitno rešeto kritike

@Kažu "strani plaćenik" on se ovde zapravo i odao. On i ne dolazi na forum da diskutuje, nego ga zloupotrebljava radi prikupljanja informacija za svoju knjigu. Svojom guzicom ne želi praktično ni da mrdne, te očekuje od zajednice foruma da stalno bez naknade robuje za njega, kako bi mu dostavili materijal za objavljivanje knjige.

Jasno je kako se to drugačije naziva; ideja je da se unovči rad, ali preko tuđe grbače.

Razlog zašto tako hiperemotivno reaguje i van svake doze pameti žustro insistira na nekim stvarima jeste verovatno zbog toga što mu je vrlo teško da prihvati da će morati dobar deo knjige da piše iz početka. I pošto to znači da je dosadašnji trud bačen u vodu, lakše je živeti u laži nego suočiti se sa činjenicom da sve treba nanovo pisati.

P. S. Čini mi se da ga je nedavno i Mrkalj pročitao. Napisao je nešto u kontekstu da misli da zna šta radi; verujem da je najverovatnije reč o tome.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Видим, спрема књигу. Једва чекам да ми падне шака скен. Ако буде било на нивоу Шаргићевог и Митићевог булажњења или колекција његових објава с крстарице, бићу веома разочаран.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Видим, спрема књигу. Једва чекам да ми падне шака скен. Ако буде било на нивоу Шаргићевог и Митићевог булажњења или колекција његових објава с крстарице, бићу веома разочаран.

Neće, biće drastično gore nego što smo išta do sada videli.

Možda nisi ispratio, ali on neće tvrditi samo sa je DAI falsifikat, već da su falsifikati i De Ceremoniis i Vita Basilii i Splitska hronika Tome Arhiđakona i prevod Hrvatske kronike Marka Marulića i Liber pontificalis i još jedno pedesetak, sijaset drugih pisanih izvora, kojima će, sada kada je saznao da razlikuju Hrvatsku i Srbiju, pridodati još i hronike Jovana Skilice i Georgija Kedrina pored još mnogo čega drugog.

I ti možda nisi ispratio šta je on zapravo napisao na zadnjih nekoliko stranica. On, dakle tvrdi da uopšte nije postojala nikakva Slavonija, Hrvatska i Dalmacija pod vlašću Ugarskih kraljeva, već da su u XV i XVI veku autori šetali Hrvatsku ne znajući gde da je smeste uopšte i onda 1611. godine odlučio Van Meurs dok je sastavljao DAI da je smesti na područje tu gde zvanična istorija tvrdi da jeste (i koje potpuno pogrešno naziva nekakvom 'Liburnijom'). Ne za#&$avam te, ovo je doslovno to što je napisao. I ne, bukvalno ni ne karikiram ni najmanje.

Dakle, biće Deretić na steroidima lvl. I verovatno nešto najurnebesnije što smo do sada imali prilike da vidimo u istoriji teme BBvsNR.

 

[Boris T]

Видим, спрема књигу. Једва чекам да ми падне шака скен. Ако буде било на нивоу Шаргићевог и Митићевог булажњења или колекција његових објава с крстарице, бићу веома разочаран.

Neće, biće drastično gore nego što smo išta do sada videli.

Možda nisi ispratio, ali on neće tvrditi samo sa je DAI falsifikat, već da su falsifikati i De Ceremoniis i Vita Basilii i Splitska hronika Tome Arhiđakona i prevod Hrvatske kronike Marka Marulića i Liber pontificalis i još jedno pedesetak, sijaset drugih pisanih izvora, kojima će, sada kada je saznao da razlikuju Hrvatsku i Srbiju, pridodati još i hronike Jovana Skilice i Georgija Kedrina pored još mnogo čega drugog.

I ti možda nisi ispratio šta je on zapravo napisao na zadnjih nekoliko stranica. On, dakle tvrdi da uopšte nije postojala nikakva Slavonija, Hrvatska i Dalmacija pod vlašću Ugarskih kraljeva, već da su u XV i XVI veku autori šetali Hrvatsku ne znajući gde da je smeste uopšte i onda 1611. godine odlučio Van Meurs dok je sastavljao DAI da je smesti na područje tu gde zvanična istorija tvrdi da jeste (i koje potpuno pogrešno naziva nekakvom 'Liburnijom'). Ne za#&$avam te, ovo je doslovno to što je napisao. I ne, bukvalno ni ne karikiram ni najmanje.

Dakle, biće Deretić na steroidima lvl. I verovatno nešto najurnebesnije što smo do sada imali prilike da vidimo u istoriji teme BBvsNR.

Да ли је ово тачно или је у питању још један "потез коњем" по дијагонали? Несумњиво, за 3-4 године Коле је сакупио озбиљан материјал за књигу. Али ипак, без икакве сумње, автор књиге треба да буде @Q. in perpetuum hibernum, или бар на насловној страни треба да стоји натпис: "Ова књига је посвећена Славену".

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Zar bas uvek moras da povedes diskusiju sa alter egom kada osecas nelagodu?

Ajde dajem ti sansu da naucis nesto ali moras da prekines sa tom neobicnom praksom......

А зар ти мораш баш 7 дана у недељи да сереш? Чуј нелагода, спусти се на земљу, будало умишљена. Ти ћеш неког да научиш нечему сигурно. Можда цинизму евентуално.