Srednjovekovna Hrvatska

Да, Логосов и прорачун и анализе у расправи (овдје) су смислени гдје сваку тврдњу настоји аргументима поткријепити. Полази да су код коњице алагије бројале 50 коњаника (60х50=3.000), да су код пјешадије јединице хијелархије (хиљадиони) у Х вијеку бројале 400 пјешака, што није нереално, и ту долази до броја од 40.000 пјешака (100х400=40.000), тако је дошао до броја од 47.700 војне силе (40.000 пјешака, 3.000 коњаника и остало по лађама)

Но и даље је проблем, тадашња (приморска) Хрватска, 11 жупаније које описује Порфирогенит се простирала на око 20.000 км2, простор на којем је према процјенама, а то прецизно примјећује и Андрић у приложеном дјелу, почетком Х вијека могло битисати 120.000 душа.
Како је апсолутно немогуће да толика поопулација располаже толиком војном силом, Логос примјећује (стр 20 приложеног урадка) да је пред долазак кнеза Захарија и Срба 924.године кнез Томислав могао располагати са највише око 9.000 војника, од чега око 600 коњаника.
И ту на стр. 15-16 полази од претпоставе

да је састављач извештаја о војсци у Хрватској око 926.године објединио војске тадашње Хрватске и Србије. Иако и тако обједињене војске нису могле одговарати броју (сходно Логосовом прорачуну) који се помиње у погл.31 Порфирогенитовог рукописа.
Помало и прекомотна претпоставка али и једина која има барем неког смисла.

Da, ali znaš šta mene sad interesuje. Ako ostavimo na stranu neke fantazmagorične procene o nekakvih 110.000 kvadratnih kilometara, koje si i sam citirao ako sam dobro upamtio iz vremena nacionalnog romantizma (Vjekoslava Klaića, beše li) najčešće se pominje 20.000 kvadratnih kilometara kao okvirna procena površine ranosrednjovekovne hrvatske države. Tu procenu uzimaju i Živković i Andrić.

Mene sad interesuje kako se precizno došlo baš do te površine i koja je to teritorija? I koliko se možemo osloniti tj. koliko je precizna brojka? :think:
 
Хрватска недвосмислено постоји у раном средњем веку, тако да се маните празних разговора ако не можете чињенично да допринесете теми.

Али су зато многа друга питања у вези ране хрватске кнежевине отворена, многи догађаји измишљени, документи фалсификовани и настали у другом времену и из других разлога, или уопште и нема извора за поједине тврдње, а све то је тема овде.

Tačno tako.

Ja ću samo kratko ovde da napišem jednu vrlo jasnu kritiku:

Da li neko može da zamisli u Poljskoj kako neko krene da priča o nekom susedu i otvori temu o Litvaniji i odmah krene tako 10 ljudi da se niže, kakva srednjovekovna Litvanija, hahaha, da bukvalno ništa pametno ne donosi temi, već samo spamuje do besvesti? U svakom iole normalnom društvu treba da bude moguće da se diskutuje civilizovano i o svim susednim državama, odnosno njihovim istorijama. Tako i u Srbiji treba da bude kao dan normalno da se piše o Albaniji, Rumuniji ili Hrvatskoj. Bez nekog celog niza trolova koji dolaze na temu iz isključivo posprdnih i provokativnih razloga.

Najgluplje mi je kada vidim da se neko podsmehuje sa nazivom ove teme. Baš me interesuje da li, kad bi neko otvorio temu Srednjovekovni El Salvador bilo čak i jednog jedinog spamera koji bi krenuo tako da bukvalno kontaminira tu temu svojim nebuloznim glupostima o tome kako „izmišljnćena tema; El Salvador nije postojao u srednjem veku“! Ne, tako nešto pada napet samo kada poneki Srbin priča o Hrvatskoj i apsolutno nikada više. :dash:

Tako da, da ne dužim; celi niz forumaša je ovde bukvalno potvrdio tj. dao za pravo svemu što je Boris Stojkovski rekao, dok je objašnjavao povod za svoje predavanje u Kulturnom centru Novog Sada. Sve ste ga potvridili. I demantovali ste sve što je Goran Šarić pokušao njemu da odgovori. Sve što je rekao Stojkovsko, vezano za zablude i stereotipe koje postoje u delu srpske javnosti, očigledno je potpuno tačno. I bar da kažete nešto iole korisno na ovu temu; da napišete nešto o istoriji srednjovekovne Hrvatske; ne, ne piše se ni reč ičeg upotrebljivog, već samo nekakve gluposti kojima brukate i ovaj forum i brukate i sopstveni narod, jerbo svakome ko ovo čita ostavljate utisak kao da su Srbi nekakav ludi mitomanski narod sa kojim uopšte nije ni moguće normalno diskutovati. I to sve iz razloga koje nikakve veze nemaju sa istorijom, već, recimo vrlo jasno i glasno: sa nacionalističkim predrasudama i mržnji na nacionalnoj osnovi prema Hrvatima.

U buduće, a nadam se da će neko od forumaša koji su pisali ili koji se još nisu javili a možda nameravaju: deder, ako dobijete tako neku inspiraciju, zadržite te komentare za sebe. Nisu ovde nikome potrebni, a tako se sprdajte na potforumu Politika, gde važe generalno mnogo niži diskusioni standardi nego ovde. A moderaciju, dakle i @đavolčić i @cronnin molim da ubuduće strože moderiše ovu temu i sva takva trolovanja automatski briše, da ne bih morao stalno da prijavljujem svaku treću objavu na ovoj stranici.
 
Da, ali znaš šta mene sad interesuje. Ako ostavimo na stranu neke fantazmagorične procene o nekakvih 110.000 kvadratnih kilometara, koje si i sam citirao ako sam dobro upamtio iz vremena nacionalnog romantizma (Vjekoslava Klaića, beše li) najčešće se pominje 20.000 kvadratnih kilometara kao okvirna procena površine ranosrednjovekovne hrvatske države. Tu procenu uzimaju i Živković i Andrić.

Mene sad interesuje kako se precizno došlo baš do te površine i koja je to teritorija? I koliko se možemo osloniti tj. koliko je precizna brojka?
Да нешто прво разјаснимо. У средњем вијеку као и у времену антике, границе између територија земаља нису биле дефинисане као данас и код израде савремених мапа земаља из тих времена може помоћи ако имамо у рукопису наводе да је нека ријека била међа, планински вијенац или насеље (рецимо Рас у Порфирогенитовом рукопису) које се налазило тик уз границу и које можемо лоцирати, али ту код израда мапа одређена произвољност је неизбјежна, зато мало кад, малтене никад, можемо са сигурношћу тврдити да су то те границе и да је то та површина.

Е сад, и Тибор Живковић и Логос своју процјену темеље на основу (могуће) локације и граница 11 жупанија које описује Порфирогенит у свом рукопису.
Ту је мапа у хрватском историјском атласу коју си приложио и која се односи на вријеме Томислава (910-928 године)
30.jpg

по мени коректно урађена.
И ту омеђена Томиславова Хрватска обухвата око 1/4 данашње Хрватске (око 14.000 км2) те део простора данаше западне Херцеговине и високе Крајине (оквирно неких 6.000 км2). Наравно, не можемо са сигурношћу тврдити да су биле то те границе и да је то тај териториј, и да имамо много више рукописа не би могли прецизно лоцирати териториј, а не овако када имамо буквално само један (ДАИ) на који се можемо ослонити.
Но овдје је битна суштина, и да је териториј тадашње (тзв приморске) Хрватске био већи, рецимо 25.000 км2, опет се ништа битно не мијења, опет је та популација увећана и за тих 25% колико би настањивало тај териториј, још увијек таква да ни случајно није могла дати војну силу која се помиње у поглављу 31.
 
Да нешто прво разјаснимо. У средњем вијеку као и у времену антике, границе између територија земаља нису биле дефинисане као данас и код израде савремених мапа земаља из тих времена може помоћи ако имамо у рукопису наводе да је нека ријека била међа, планински вијенац или насеље (рецимо Рас у Порфирогенитовом рукопису) које се налазило тик уз границу и које можемо лоцирати, али ту код израда мапа одређена произвољност је неизбјежна, зато мало кад, малтене никад, можемо са сигурношћу тврдити да су то те границе и да је то та површина.

Е сад, и Тибор Живковић и Логос своју процјену темеље на основу (могуће) локације и граница 11 жупанија које описује Порфирогенит у свом рукопису.
Ту је мапа у хрватском историјском атласу коју си приложио и која се односи на вријеме Томислава (910-928 године)
Pogledajte prilog 1188096
по мени коректно урађена.
И ту омеђена Томиславова Хрватска обухвата око 1/4 данашње Хрватске (око 14.000 км2) те део простора данаше западне Херцеговине и високе Крајине (оквирно неких 6.000 км2). Наравно, не можемо са сигурношћу тврдити да су биле то те границе и да је то тај териториј, и да имамо много више рукописа не би могли прецизно лоцирати териториј, а не овако када имамо буквално само један (ДАИ) на који се можемо ослонити.
Но овдје је битна суштина, и да је териториј тадашње (тзв приморске) Хрватске био већи, рецимо 25.000 км2, опет се ништа битно не мијења, опет је та популација увећана и за тих 25% колико би настањивало тај териториј, још увијек таква да ни случајно није могла дати војну силу која се помиње у поглављу 31.

A kolika bi pila površina ako bismo uračunali i teritoriju na sever, do reke Save, uključujući i Sisak?
 
Мрзи ме да копам колике су данас површине тог простора. Рецимо оквирно око 30.000 км2 +/-.

Mora da ima neki veb sajt upravo za merenje površina koje sam iscrtaš...na osnovu Google Maps. Mogao bih da se zakunem da sam naleteo već na tako nešto i to nedavno...

Slažem se da je Tibor baš preterao kada je procenio gustinu naseljenosti na 15 stanovništva. Čini mi se da se tu oslanjao na zastarelu literaturu koja je generalno dosta preuveličavanja populaciju; zapravo to se čini da je bio opšti trend i to kod nas zapanjujuće dugo, sve do kraja Drugog svetskog rata se znalo govoriti da su zemlje bivše Jugoslavije imale i višemilionske populacije davno u srednjem veku...i po odabiru viših brojki tu se vidi da je Živković baš dosta bio motivisan idejama rehabilitacije Porfirogenita.

Ukoliko uzmemo npr. 8 stanovnika po km2, onda bi značilo da je na toj teritoriji (npr. 30-ak hiljada kvadratnih kilometara) živelo nešto ispod 250.000 ljudi?
 
A kolika bi pila površina ako bismo uračunali i teritoriju na sever, do reke Save, uključujući i Sisak?

Porfirogenet ne kaže točno od kad je Hrvatska imala toliku silu, ali kaže točno do kad je imala toliku silu. Dakle do Krešimira je imala toliku silu. Dakle možemo razumjeti na koji točno prostor Porfirogenet misli, glede vojne snage. Onda to logički podrazumijeva da Porfirogenet misli na vojnu silu Tomislava u kontekstu prostora koji je imao Krešmir. Tomislav je na vrhuncu svoje vladavine imao samo malo manji prostor od Krešimira. Tako dakle treba računati prostor za ispašu konja, kao za Krešimira, od jadrana do Drave, a ovako vas dvojica samo zbunjujete ljude...

E sad kad smo rješili prostor idemo na potrebe samog konja...
Za ispašu konja potreban je jedan hektar - to je deset tisuća metara kvadratnih, to je dakle prostor veličine kao dva nogometna igrališta. Međutim, konj se može hranit i sijenom, bez ikakve ispaše. Šopaš ga u štali sijenom, bez ikakve potrebe za većom zemljom...
Vratimo se ispaši. Na kilometar kvadratni ravne srednjovjekovne slavonije pase dakle stotinu konja. Na deset kilometara kvadratnih pase tisuću konja. Na 100 km kvadratnih pase deset tisuća konja. Na 300 km kvadratnih pase 30 000 konja. Na 500 km kvadratnih pase 50 000 konja...

Da li je srednjovjekovna Hrvatska na svojih 110 000 km kvadratnih mogla osigurat tih pišljivih 600 km kvadratnih, potrebnih za ispašu konja?
Već na prvu postavlja se logičko pitanje - a zašto netko misli da nije mogla osigurat, tko je taj netko i koji su njegovi motivi za zamajavanje ljudi ovim nelogičnim pitanjem...?
Ako znamo da je panonska ravnica vojno podvrgnuta Hrvatskom Kraljevstvu, onda nije teško zamisliti da je ovaj osvojeni prostor, u nastavku srednjovjekovne priče, bio militariziran za potrebe Hrvatskog Kraljevstva. Panonsku Hrvatsku bilo je lako militarizirati i ona je u cijelosti služila svojim kapacitetima obrambenim svrhama Hrvatskoga Kraljevstva, i ona je sama mogla pasti konja kolko god je potrebno...
Međutim, mi iz mletačkih anala vidimo potpuno drugačiju sliku srednjovjekovne Hrvatske, u kontekstu ispaše konja, istina malo za kasniji period, nakon Mongola i druge serije sukcesijskih ratova. Dakle, brdovita Hrvatska prije Turaka pase konja jednako koliko i Slavonija. 30 000 Hrvatska i 30 000 Slavonija. Brdovita Srbija i brdovita Bosna isto toliko pase. Ali ovdje se postavlja jedna zanimljiva intriga druge naravi. Naime, moguće je da je militarizacijom Slavonije u desetom i jedanaestom stoljeću, dakle do Zvonimira, balans odnosa vojna snage Slavonije i Hrvatske, koji uključuje ispašu konja, stvarno bio toliko narušen u korist militarizirane Slavonije da je Slavonija postala nosioc vojne sile u Hrvatskoj, dok je "Hrvatska i Dalmacija" zadrijemala u svom srednjovjekovnom blagostanju, i da je tako Slavonija osjetila da je došla u priliku da potlači vladajuće staro hrvatsko plemstvo iz Dalmacije, koje je uvijek ranije tlačilo Slavoniju (Knez Borna, Tomislav...), i da preuzme vlast u cijeloj Hrvatskoj, što se na kraju i dogodilo, sukobom slavonije sa starim hrvatskim plemstvom, za sukcesijske krize nakon smrti kralja Zvonimira. Nakon toga se centar hrvatske vlasti seli iz Dalmacije u Zagreb. Moguće je dakle da je u ovom trenutku, nakon smrti kralja Zvonimira, odnos koniice bio doslovce pet na jedan u korist Slavonije, što objašnjava savez dalmatinskih gradova sa Slavonijom i letargiju starog hrvatskog plemstva, dok im se oduzima vlast. Ali u cjelini, Hrvatskoj uopće nije trebala slavonska ravnica za zadovoljavanje potrebe ispaše većine konja...


.
 
Poslednja izmena:
Porfirogenet ne kaže točno od kad je Hrvatska imala toliku silu, ali kaže točno do kad je imala toliku silu. Dakle do Krešimira je imala toliku silu. Dakle možemo razumjeti na koji točno prostor Porfirogenet misli, glede vojne snage. Onda to logički podrazumijeva da Porfirogenet misli na vojnu silu Tomislava u kontekstu prostora koji je imao Krešmir. Tomislav je na vrhuncu svoje vladavine imao samo malo manji prostor od Krešimira. Tako dakle treba računati prostor za ispašu konja, kao za Krešimira, od jadrana do Drave, a ovako vas dvojica samo zbunjujete ljude...

E sad kad smo rješili prostor idemo na potrebe samog konja...
Za ispašu konja potreban je jedan hektar - to je deset tisuća metara kvadratnih, to je dakle prostor veličine kao dva nogometna igrališta. Međutim, konj se može hranit i sijenom, bez ikakve ispaše. Šopaš ga u štali sijenom, bez ikakve potrebe za većom zemljom...
Vratimo se ispaši. Na kilometar kvadratni ravne srednjovjekovne slavonije pase dakle stotinu konja. Na deset kilometara kvadratnih pase tisuću konja. Na 100 km kvadratnih pase deset tisuća konja. Na 300 km kvadratnih pase 30 000 konja. Na 500 km kvadratnih pase 50 000 konja...

Da li je srednjovjekovna Hrvatska na svojih 110 000 km kvadratnih mogla osigurat tih pišljivih 600 km kvadratnih, potrebnih za ispašu konja?
Već na prvu postavlja se logičko pitanje - a zašto netko misli da nije mogla osigurat, tko je taj netko i koji su njegovi motivi za zamajavanje ljudi ovim nelogičnim pitanjem...?
Ako znamo da je panonska ravnica vojno podvrgnuta Hrvatskom Kraljevstvu, onda nije teško zamisliti da je ovaj osvojeni prostor, u nastavku srednjovjekovne priče, bio militariziran za potrebe Hrvatskog Kraljevstva. Panonsku Hrvatsku bilo je lako militarizirati i ona je u cijelosti služila svojim kapacitetima obrambenim svrhama Hrvatskoga Kraljevstva, i ona je sama mogla pasti konja kolko god je potrebno...
Međutim, mi iz mletačkih anala vidimo potpuno drugačiju sliku srednjovjekovne Hrvatske, u kontekstu ispaše konja, istina malo za kasniji period, nakon Mongola i druge serije sukcesijskih ratova. Dakle, brdovita Hrvatska prije Turaka pase konja jednako koliko i Slavonija. 30 000 Hrvatska i 30 000 Slavonija. Brdovita Srbija i brdovita Bosna isto toliko pase. Ali ovdje se postavlja jedna zanimljiva intriga druge naravi. Naime, moguće je da je militarizacijom Slavonije u desetom i jedanaestom stoljeću, dakle do Zvonimira, balans odnosa vojna snage Slavonije i Hrvatske, koji uključuje ispašu konja, stvarno bio toliko narušen u korist militarizirane Slavonije da je Slavonija postala nosioc vojne sile u Hrvatskoj, dok je "Hrvatska i Dalmacija" zadrijemala u svom srednjovjekovnom blagostanju, i da je tako Slavonija osjetila da je došla u priliku da potlači vladajuće staro hrvatsko plemstvo iz Dalmacije, koje je uvijek ranije tlačilo Slavoniju (Knez Borna, Tomislav...), i da preuzme vlast u cijeloj Hrvatskoj, što se na kraju i dogodilo, sukobom slavonije sa starim hrvatskim plemstvom, za sukcesijske krize nakon smrti kralja Zvonimira. Nakon toga se centar hrvatske vlasti seli iz Dalmacije u Zagreb. Moguće je dakle da je u ovom trenutku, nakon smrti kralja Zvonimira, odnos koniice bio doslovce pet na jedan u korist Slavonije, što objašnjava savez dalmatinskih gradova sa Slavonijom i letargiju starog hrvatskog plemstva, dok im se oduzima vlast. Ali u cjelini, Hrvatskoj uopće nije trebala slavonska ravnica za zadovoljavanje potrebe ispaše većine konja...


.

Ma dosta bre čoveče; pročitaj barem šta piše Trpimir Vedriš.

Ili barem Ante Nazor: Hrvatska vojska u ranom srednjem vijeku https://hrcak.srce.hr/file/298431
 
Ma dosta bre čoveče; pročitaj barem šta piše Trpimir Vedriš.

Ili barem Ante Nazor: Hrvatska vojska u ranom srednjem vijeku https://hrcak.srce.hr/file/298431

I šta kaže, ništa. Iznosi svoj dojam...
A ti pročitaj što o tom pitanju kažu svi ostali hrvatski povjesničari, naveo sam ih...
Ne tražiti svoju alagiju/lagariju, pa gurati lažnu sliku da postoji konsenzus istoričara o tom pitanju...

.
 
Poslednja izmena:
.
U Srbiji danas pase 35 000 konja, a danas u doba razvoja i puno stanovništva konj malo više smeta nego u srednjem vijeku, a nije ni u desetinu presudno bitan kao u srednjem vijeku, pa opet danas u Srbiji pase konja onoliko koliko je u Srbiji paslo u srednjem vijeku, još i više...
Šezdeset milijuna konja danas pase po svijetu, nikome ne smetaju, kako to onda nekome smetaju Tomislavovih 60 000 konja, dok mirno pasu prije tisuću godina?


.
 
Navedi mi, kratko, imena i prezimena. I naravno, bez neke zastarele literature.
Oprosti, ali to nisu zidovi mojih tekstova nego navodi njihovih objašnjenja. Boldanim crnim slovima označio sam njihova imena, tako da se možeš lako snaći, nema potrebe da radim novi spisak...
Među zagovornicima Tomislavovih brojki je i francuski istoričar Rambaud, jedan od najznačajnijih bizantologa svjetske povijesti i najvećih autoriteta za srednji vijek. Tako da nema potrebe za protogonizam alagija/lagarija pored ovakvih imena...
1657980274517.png
 
Poslednja izmena:
Oprosti, ali to nisu zidovi mojih tekstova nego navodi njihovih objašnjenja. Boldanim crnim slovima označio sam njihova imena, tako da se možeš lako snaći, nema potrebe da radim novi spisak...
Među zagovornicima Tomislavovih brojki je i francuski istoričar Rambaud, jedan od najznačajnijih bizantologa svjetske povijesti i najvećih autoriteta za srednji vijek. Tako da nema potrebe za protogonizam alagija/lagarija pored ovakvih imena...
Pogledajte prilog 1188443

Znači, izvlačiš iz konteksta nedvosmisleno zastarelu literaturu, koja je vrlo decidno odbačena, niti iz jednog jedinog racionalnog razloga?
 
Ja spamer? Ovakvu uvredu milijardu slova ne može ispričati!

Što se tiče grobova hrvatskih kraljeva hajde de, da pređemo preko toga. Ali odakle Hrvatima toliko zobi da prehrane sve te silne konje? Ne žive konji samo od trave, pogotovo ratni konji kojima su Hrvati haračili po Evropi a i šire. Sve tri hrvatske županije, Zadarska, Šibenska, Splitska i Lička nemaju toliko obradive zemlje, pogotovo ako je Hrvatska bila toliko pošumljena da su i Mlečani imali što da seku i da voze za Veneciju. Ekonomija hrvatske države je veća tajna nego gde su grobovi hrvatskih kraljeva. A njihove grobove su valjda pozobali konji kad više nisu imali što da zoblju
Imam jednostavno merilo: Hrvata je sada a izgleda i u prošlosti u Srednjem veku bilo otprilike duplo manje nego Srba. Sad će neko da proba da pobije moju teoriju ali mislim da se taj procenat odrzavao manje/više kod svih naroda.
I mi i Hrvati smo imali odliv i priliv stanovništva (Porfirogenitovi Srbi, vlaški narodi, migracije pred Turcima, doseljavanje srednjoevropskih katolika...) Mislim da Hrvati u Srednjem veku nisu imali kapaciteta za silne konjanike i pešake već opisane. A najmanje da budu regionalna sila.
 
Imam jednostavno merilo: Hrvata je sada a izgleda i u prošlosti u Srednjem veku bilo otprilike duplo manje nego Srba. Sad će neko da proba da pobije moju teoriju ali mislim da se taj procenat odrzavao manje/više kod svih naroda.
I mi i Hrvati smo imali odliv i priliv stanovništva (Porfirogenitovi Srbi, vlaški narodi, migracije pred Turcima, doseljavanje srednjoevropskih katolika...) Mislim da Hrvati u Srednjem veku nisu imali kapaciteta za silne konjanike i pešake već opisane. A najmanje da budu regionalna sila.

Nisi u toku.
 
Imam jednostavno merilo: Hrvata je sada a izgleda i u prošlosti u Srednjem veku bilo otprilike duplo manje nego Srba. Sad će neko da proba da pobije moju teoriju ali mislim da se taj procenat odrzavao manje/više kod svih naroda.
I mi i Hrvati smo imali odliv i priliv stanovništva (Porfirogenitovi Srbi, vlaški narodi, migracije pred Turcima, doseljavanje srednjoevropskih katolika...) Mislim da Hrvati u Srednjem veku nisu imali kapaciteta za silne konjanike i pešake već opisane. A najmanje da budu regionalna sila.
Taj Porfirogenetov deo o Hrvatskoj meni je zanimljiv. Kao da nastoji stvoriti od Hrvatske nešto što se ne može iščitati iz arheoloških nalaza, pri tome pre svega mislim na nalaze materijalne kulture a ne epigrafske spomenike koji bivaju "pronalaženi" strateški raspoređeni na prostoru koje bi današnji istoričari hazua rado predstavili kao jezgro "Hrvatske narodnih vladara". Pri tome se Hrvatska javlja, sa svojim vladarima tek od sredine devetog veka, nakon Ahenskog mira, kad se, po hrvatskim istoričarima, njen teritorij našao pod kontrolom (ali ne i vlašću) franačke držaave. Čini mi se da bi raspetljavanje tog perioda nešto pre i posle Ahenskog mira bilo upravo ključno za shvatanje geneze same hrvatske države kao i "Mita o Hrvatskoj" za čijeg prvog mitomana smatram upravo spomenutog Konstantina
 
Znači, izvlačiš iz konteksta nedvosmisleno zastarelu literaturu, koja je vrlo decidno odbačena, niti iz jednog jedinog racionalnog razloga?

Kako misliš "zastarela literatura"?
Zastarelu u odnosu na što?

U odnosu na novu srpsku povijest, predvođenu Tiborom i njegovim nepostojećim alagijama? Njegov pokušaj shvaćanja je žestoko kritiziran u hrvatskom historijskom zborniku iz 2007.! Zašto to ne spomeneš, a ne samo što tebi ide u prilog?
Nekako mi se čini da ti ne razumiješ da u istoriji ne postoji "zastarela literatura" jer se svaka nova literatura bazira na toj zastareloj literaturi. Jedina iznimka je novi pronalazak arheološkog tipa, koji onda suštinski mijenja povijest. Možemo govoriti samo o novim trendovima mišljenja u određenom razdoblju, ali ti trendovi ne predstavljaju čvrst temelj za oblikovanje konačnog stava povijesti. Zato se kod Tomislava uvijek navodi brojka vojske iz Porfirogeneta, i navodit će se i dalje, i neće se prestat navodit nikada...

Evo, čisto da ti ilustriram sam pojam "mainstream povijesti" - zamislimo na kratko da se Rambaud nađe na kavi sa Tiborom Živkovićem. Tibor bi mu rekao: "Ja predlažem da se ovo od sad pa nadalje čita kao Alagija, a ne kao tisuću kako piše, jer mi se čini previše 160 000 vojnika za Hrvatsku, jer to bi značilo da je Hrvatska jača nego Bizant sa 130 000 vojnika. Nemam dokaza, ali to je moje shvatanje kao istoričara..."
Onda bi mu Rambaud odgovorio: "Ali Tibore, pa Hrvatska valjda i jest jača od Bizanta kada su Hrvati u dalmaciji pokorili Avare, koji su prije toga pokorili bizantsku vojsku koja je brojala 380 000 vojnika, nakon čega je spala na 130 000. Svi moji istoričari slažu se s tim da je to upravo objektivno da su Hrvati jači od Bizanta, i zato sam ja najrelevantniji istoričar jer sam najobjektivniji u shvatanju istorije. Tvojem shvatanju pak kao da fali malo logike..."

I šta je konačni pravorijek mainstream povijesti o tome?
Pa ne postoji konačni pravorijek, ne možeš ukinut navođenje brojki iz Porfirogeneta, ali ne možeš ih ni potvrdit. Dakle, kod istraživanja povijesti treba navest sve što je relevantno. Da si čitao Manojlovića vidio bi da je Manojlović primjetio promjenu u padežu na jednom dijelu teksta i na temelju toga rekonstruirao Porfirogenetovo čitanje kao citiranje ranijeg dokumenta , tojest ranijeg zapisa o brojci hrvatske vojske. Dakle, Porfirogenet jasno navodi brojčano stanje hrvatske vojske na temelju postojeće dokumentacije. To je najbolje što povijest ima dokumentirano. Isto tako ne možeš spriječit relevantne istoričare da pišu članke u kojima dovode u sumnju spomenute brojke. Ali kada se raspravlja o istoriji, kao što se kaže "Porfirogenet je rekao", tako se kaže i "Tibor je rekao", a ne ovo što ti radiš, da pokušavaš ukinut povijest na temelju inicijative jednog srpskog istoričara...

.
 
Priznajem nisam, nemam vremena da pročitam ceo tok diskusije a ne volim ofrlje da prolazim, citirao sam samo @suave -a

Čovek se samo šprdao; svaka rečenica je mala zezancija na svoj način i referenca na neku stariju diskusiju, npr. na diskusiju o tome da je Dalmacija nekada bila značajno više pošumljena pre nego što su Mlečani i u novije vreme samo Dalmatinci to značajno raskrčili itd.

A da je hrvatska imala kompletne legije konjanika, to niko uopšte ni ne tvrdi. Ne tvrdi to niko ozbiljno ni od Hrvata, samo ovaj forumaš Vaša visost malo truća bezveze, kao, da bi provocirao Srbe malo, jer mu je dosadno (sličan razlog, donekle, zašto je i suave napisao objavu koju si ti citirao). U suštini polemika se vodi oko nepostojećeg pitanja.
 
Zastarelu u odnosu na...istoriografiju.

Je li ti znaš uopšte barem i kad su živeli Vjekoslav Klaić i dr. koje pominješ?

Pa hrvatska istoriografija iz 2007. naglašava da se Živkovićev pokušaj temelji na njegovim osobnim pretpostavkama. Dakle hrvatska i svjetska istoriografija nije decidno odbacila brojke, da bi se ti pozivao na modernu istoriografiju, a ne. Izražava se sumnja, ali to je sve... nema jasne potvrde da nije tako...
Ispada da se za tebe ovako računa istoriografija:
Rambaud je umro - umrla je njegova istoriografija...
Živković je donedavno živ - njegova istorigrafija živi...

Po čemu je Živković bitan u odnosu na Rambauda?
Jel Živković možda donio neko arheološko otkriće?
Opet ilustracija - pronađe se sutra bizantski kraljevski zapisnik o snazi europskih vojski iz doba Tomislava - tamo piše "Tomislav ima 5000 vojnika, piši propagandno da ima 150 000 vojnika" - e to je onda novi arheološki pronalazak, koji jasno osporava De Administrando Imperio, i u tom slučaju došlo bi do prestanka navođenja brojki od 160 000. Izuzev toga, sve se svodi na nečija mišljenja i nema govora o prestanku navođenja brojki iz Porfirogeneta...

.
 
Pa hrvatska istoriografija iz 2007. naglašava da se Živkovićev pokušaj temelji na njegovim osobnim pretpostavkama. Dakle hrvatska i svjetska istoriografija nije decidno odbacila brojke, da bi se ti pozivao na modernu istoriografiju, a ne. Izražava se sumnja, ali to je sve... nema jasne potvrde da nije tako...
Ispada da se za tebe ovako računa istoriografija:
Rambaud je umro - umrla je njegova istoriografija...
Živković je donedavno živ - njegova istorigrafija živi...

Po čemu je Živković bitan u odnosu na Rambauda?
Jel Živković možda donio neko arheološko otkriće?
Opet ilustracija - pronađe se sutra bizantski kraljevski zapisnik o snazi europskih vojski iz doba Tomislava - tamo piše "Tomislav ima 5000 vojnika, piši propagandno da ima 150 000 vojnika" - e to je onda novi arheološki pronalazak, koji jasno osporava De Administrando Imperio, i u tom slučaju došlo bi do prestanka navođenja brojki od 160 000. Izuzev toga, sve se svodi na nečija mišljenja i nema govora o prestanku navođenja brojki iz Porfirogeneta...

.

Pričaš nepovezano, opet. Nisam pominjao Tibora Živkovića.
 

Back
Top