Srednjovekovna Hrvatska

Koje izvore?

Je li treba opet da gledamo u pasulj da bi neko rastumačio o čemu govoriš?
Ne mogu da ti iznova postavljam izvore koje ti potisneš iz sećanja posle 5min jer ti ne odgovaraju.

Pročitaj Kinama u vinj 4.

1166. godine Vizantija zauzima čitavu Dalmaciju. To je ono kada su muljalačkim prevođenjem rekli da su Romeji prošli kroz zemlju Srba da bi ušli u Dalmaciju. Međutim taj isti Kinam Srbe zove Dalmatima. Ovde vidimo jedan od karakterističnih i očiglednih dokaza političkog muljanja u tzv. nauci.

E a onda najlepše, 1171. godine Veneti odlučuju da zarate sa Vizantijom, pa kao pripremu nagovaraju Srbe da podignu ustanak protiv Vizantije. Dakle Kinam je dosledan i ne ostavlja mesta sumnji, Vizantija je zauzela Dalmaciju, do Zadra, a Veneti nakon toga traže od Srba da krenu u pobunu.

Baš me zanima gde su Kinamovi Hrvati, zašto ih Kinam niti jedan put ne pominje u svom opširnom opisu sukoba tog istorijskog razdoblja, zašto Hrvati nisu pozvani na ustanak protiv Vizantije i šta o svemu kaže ošrica metodološkog naučnog aparata? :think:
 
1166. godine Vizantija zauzima čitavu Dalmaciju. To je ono kada su muljalačkim prevođenjem rekli da su Romeji prošli kroz zemlju Srba da bi ušli u Dalmaciju. Međutim taj isti Kinam Srbe zove Dalmatima. Ovde vidimo jedan od karakterističnih i očiglednih dokaza političkog muljanja u tzv. nauci.

Govoriš o bitci za Zemun 1167.
Nije bilo nikakvog rata u Dalmaciji, niti je Hrvatska sudjelovala u kvazi-sukcesijskom sukobu Ugarske i Bizanta. Naime, tada su Ugarska i Bizant na pragu personalne unije, jer je mlađi brat ugarskog kralja, Bela III. poslan u Konstantinopol, gdje je postao "Despotates" - titula potpuno novog tipa, koja je kreirana samo za njega. Za ulogu bizantsko-ugarskog kralja uzeo je ime Alexios...
Hrvatsko plemstvo vezalo je Hrvatsku usko uz Belu III. i ideju da stvorimo personalnu uniju sa Bizantom. Međutim, Belin brat, ugarski kralj Stjepan III. predomislio se kada je vidio da novi tip personalne unije podrazumijeva napuštanje hrvatske veze sa Ugarskom, pa se sve pretvorilo u ugarsko-bizantski rat, koji se odma prenio na strateška vrata Ugarske - Zemun. Bizant je imao ugarsko-bizantskog kralja, Belu III./Alexiosa, na svojoj strani, koji je svojim hrvatsko-ugarskim plemićkima utjecajem doveo dodatne snage iz zapadne europe (Langobarde...), pa je Bizant pobjedio u bitci, a Mađari su još jednom u svojoj povijesti gubitak Zemuna doživjeli kao totalni krah njihove nacije, a Hrvatska zajedno sa Belom III. napušta personalnu uniju s Ugarskom...
Nema puno jasnih povijesnih zapisa o narednom kaotičnom periodu, tako da situacija nije jasna. Hrvatska je praktički bila neovisna u narednih 20-tak godina, a formalno je slijedila "despotatesa" Belu III. koji je bio nigdje i svugdje. Nakon dugih godina služenja Bizantu Bela III. vratio se na stranu Ugarske, gdje je najzad prihvaćen kao kralj, i unija Hrvatske i Ugarske je obnovljena...

.
 
Govoriš o bitci za Zemun 1167.
Nije bilo nikakvog rata u Dalmaciji, niti je Hrvatska sudjelovala u kvazi-sukcesijskom sukobu Ugarske i Bizanta. Naime, tada su Ugarska i Bizant na pragu personalne unije, jer je mlađi brat ugarskog kralja, Bela III. poslan u Konstantinopol, gdje je postao "Despotates" - titula potpuno novog tipa, koja je kreirana samo za njega. Za ulogu bizantsko-ugarskog kralja uzeo je ime Alexios...
Hrvatsko plemstvo vezalo je Hrvatsku usko uz Belu III. i ideju da stvorimo personalnu uniju sa Bizantom. Međutim, Belin brat, ugarski kralj Stjepan III. predomislio se kada je vidio da novi tip personalne unije podrazumijeva napuštanje hrvatske veze sa Ugarskom, pa se sve pretvorilo u ugarsko-bizantski rat, koji se odma prenio na strateška vrata Ugarske - Zemun. Bizant je imao ugarsko-bizantskog kralja, Belu III./Alexiosa, na svojoj strani, koji je svojim hrvatsko-ugarskim plemićkima utjecajem doveo dodatne snage iz zapadne europe (Langobarde...), pa je Bizant pobjedio u bitci, a Mađari su još jednom u svojoj povijesti gubitak Zemuna doživjeli kao totalni krah njihove nacije, a Hrvatska zajedno sa Belom III. napušta personalnu uniju s Ugarskom...
Nema puno jasnih povijesnih zapisa o narednom kaotičnom periodu, tako da situacija nije jasna. Hrvatska je praktički bila neovisna u narednih 20-tak godina, a formalno je slijedila "despotatesa" Belu III. koji je bio nigdje i svugdje. Nakon dugih godina služenja Bizantu Bela III. vratio se na stranu Ugarske, gdje je najzad prihvaćen kao kralj, i unija Hrvatske i Ugarske je obnovljena...

.
Pre ugarskog napada na Srem, Vizantija je zauzela Bosnu i Dalmaciju do Zadra.

O čemu ti pričaš pojma nemam, ali znam da su na zauzetoj teritoriji, u Bosni i Dalmaciji, živeli Srbi.
 
Aha, to ste vi gospodine Deretić, nisam vas odmah prepoznao...
Jedva čekam izdanje vaše najavljene autobiografije, pod naslovom: "Kako ću ja sada na hrvatsko more, kad sam napiso sve ove knjige, mogu se jedino kupati u svom znoju!?"

.

Deretić (taj ludi, ne onaj normalni) je umro prošle godine.

P. S. Ovo pišem ne zato što mi se ne čini da ti je poenta u tome što je Kole11 deretićevac, a što potpuno nesporno jeste, već zato što mislim da je podatak previše svež, pa zaista ne zna još dosta ljudi.
 
Deretić (taj ludi, ne onaj normalni) je umro prošle godine.

P. S. Ovo pišem ne zato što mi se ne čini da ti je poenta u tome što je Kole11 deretićevac, a što potpuno nesporno jeste, već zato što mislim da je podatak previše svež, pa zaista ne zna još dosta ljudi.
Trolcino, ti si bar 1000 puta vise pogledao i pricitao Deretica od mene.
Ja sam ga jednom ili dva puta pogledao.

Potrosio sam tri godina zivota,krenuo sam od nule, ali bez Deretica, Sarica, Sargica ili bilo koga spornog. Cak ni Milojevica nisam citao.

Znas sta sam zakljucio....stvarno ste banda lazova, nekako slicni sektaskom delovanju, politicki poltroni....ma katastrofa ste, sa naukom veze nemate.

Medju vama postoji nekakva slojevitost, a ti licno si ekstrem, beskrupolozni inkvizitor i unistitelj napredne misli.
 
Trolcino, ti si bar 1000 puta vise pogledao i pricitao Deretica od mene.
Ja sam ga jednom ili dva puta pogledao.

Potrosio sam tri godina zivota,krenuo sam od nule, ali bez Deretica, Sarica, Sargica ili bilo koga spornog. Cak ni Milojevica nisam citao.

Lažeš. Ili preciznije rečeno, samo se pretvaraš. Tvoja je taktika, a to je nedvosmisleno jasno kao dan, čitanje dererićevske literature i potom svesno izbegavanje pominjanja bilo kojeg deretićevca. Taktika to je da predstaviš tu priču na taj način, da bi je mogao lakše prodati, jerbo znaš koliko su ti autori kompromitovani i koliko ima ljudi koji ne žele (i to sa potpunim pravom) ni da čuju. I ako izbegneš da pomeneš imena autora koje čitaš, nadaš se da ćeš nam svima lakše prodati tu literaturu.

Neko ko te ne zna, pomislio bi možda na momenat da umišljam. Ali, pročitao sam gotovo svaku stvar koju si napisao na ovom forumu. Ti pišeš u suštini sve što tvrdi Jovan I. Deretić; prenosiš stavove tih autora čak i kad su doslovno najbesmisleniji od svih. Ili toliko opskurni da ih ne tvrdi gotovo niko, a što je jasno šta ti može biti izvor. Primera radi, praktično niko ne tvrdi da Goti nisu bili germansko pleme. Niko, od prikazanoga Milojevića do pokojnoga Đorđa Jankovića. To je, vrlo specifično, tvrdnja Deretića i Mitića. I toliko apsurdna da se ne može praktično ničim braniti. A ti je zastupaš, i to na temi o Gotima se i videlo koliko tu nema ni grama mozga; nikakvij dokaza ni za šta. Zašto? Zato što si pročitao šta tvrde dererićevci i usvojio.

Ili, primera radi, šta si napisao o Troji?

Troja u maloj Aziji malo verovatna. Troja na Skadru, najrealnija opcija

Napisao si i da Troja nije bila u Maloj Aziji i da je bila u Skadru. Da li ozbiljno misliš da iko može da poveruje da si samostalno došao do tih zaključaka, a ne da samo slepo prepisuješ te autore? :)

Napisao si čak i da zastupaš vrlo popularnu zabludu da je došlo u Srbiji krajem XIX stoleća do zaokreta koji je posledica germanske politike, prilično nedvosmisleno aludirajući na zaveru vezano za značaj Berlinskog kongresa iz 1878. i Tajnu konvenciju iz 1881. godine. Ti do samostalnih zaključaka vezano za to nisi nikako mogao doći, jer ne postoji bukvalno ništa što bi moglo navesti nekoga na takav zaključak. Ama baš ništa. On može biti pročitan samo i izvesnim knjigama i nigde drugde.

Na temi o Jovanu I. Deretiću, potpuno nedvosmisleno si se stavio u funkciju njegove odbrane. Ne samo što se nikada nisi usudio da bi zucneš jedan jedini glas (bukvalno ni slučajno) kritike, nego si ga čak i branio.

Ne znaš niti jedan strani jezik sem donekle engleskog. Koristiš Google Translate za prevođenje i svih klasičnih jezika, pa i stranih. To ne znači da si krenuo od 0, jer ništa ne razumeš uopšte šta tamo piše. Nemaš nužno jezičko znanje da bi te stvari čitao i krenuo od 0. Što znači da si, nesumnjivo, krenuo od tih autora za koje tvrdiš da ih nisi, tobože, ni koristiti.

Tako da, izvini, ali potpuno je nedvosmisleno jasna stvar. Možeš se ti ograđivati formalno, ali to je bez ikakvog značaja, jerbo su tvoje tvrdnje vezano za istoriju takve kakve jesu. :kafa: I nemoj ni na kraj pameti da ti padne, ni slučajno, da sam te tobože etiketirao...
 
Poslednja izmena:
Mnogo si pokvaren.
Kao i pripjatska teorija migracije za koju gines.
Nemam veze sa Deteticem niti jednim drugim spornim naucnikom.
To te mnogo boli.
Nezavisno sam se uverio da ste lazovi.
Podli i podmukli.
Nemate veze sa naukom i naucnom metodologijom.
Sve sto radite vezano je za dnevnu politiku.

L621sindrom je moguce izleciti.
Ima nade, ne ocajavaj, psihologija je uznapredovala.
 
Medju vama postoji nekakva slojevitost, a ti licno si ekstrem, beskrupolozni inkvizitor i unistitelj napredne misli.

E, ali ovo mi je najgenijalnije od svega.
* Potpuno anonimni stranac se ne slaže sa tobom; iskazuje drugačije mišljenje na opskurnoj društvenoj mreži slabe posvećenosti i dometa na javnom prostoru
* „Strašno, izložen sam beskrupuloznoj inkviziciji i uništavanju napredne misli“

:rotf:

Koliko samo blesav čovek treba da bude da mu ovako nešto padne na pamet?
 
U ovom periodu o kojem diskutujemo, Venecije još uvek i nema nešto u Dalmaciji. Tako da ne znam zapravo zašto smo i počeli da pričamo o Veneciji, i na prvom mestu?
Па да, те просторе држи Византија све до самог краја 11. века када их је предала Млечанима.То је једино што им је и остало на Јадрану пошто су им Нормани заузели Италију.
Dalmacija kao pojam u to vreme nedvosmisleno je, prevashodno ostrvska, ona romejska tema Dalmacija. Tako se javlja u gotovo svim savremenim izvorima. Tako da je savršeno logično da je pod Dalmatinskom markom reč o severnoj temi, odnosno o Kvarnerima; o ostrvima Krk, Cres i Rab.
Византијска тема Далмација можда јесте мада су имали приморске градове са околином које смо помињали и на континенту.
Само што се тај рат не води тамо.Крањски грофови су напали Крешимира из Истре и саме Крањске, а помогао му је да се одбрани баш бан Звонимир/Свинимир тада у служби угарског краља и са његовом дозволом вероватно.Не заборавимо да је био и ожењен сестром краља Ладислава.Тако се и наметнуо том хрватском владару толико да га је овај прогласио за савладара поред сопственог сина.Тако бар кажу.Мада је могуће и да му није био савладар као што се тврди већ је по смрти Крешимировој као јачи протерао његовог сина и завладао сам.
 
Idemo dalje...
Avarski kaganat...
U epizodi "Kako je ova preteča Mongola dobila po pičqi od Hrvata, jer su htjeli postat dalmatinci!"
.
AVAR_KHANETE_620.png



.
 
Za razliku od njihovih nasljednika Mongola, koji su ove krajeve napadali izdaleka, ovaj mongolski narod - Avari - operativno su cijelim svojim narodom doslovce uselili u prostor današnje Hrvatske, sa milijunima avaraša i podčinjenom slavenskom rasom s kojom su sklopili savez. Uspješno su rasturili rimsko stanovništvo, osvojili dalmaciju i krenuli dokrajčit Konstantinopol. Dalmacija nije samo divota i ljepota, koje je Avarijada htjela postati dio, da ih slavna dalmacija civilizira, nego je i prirodna strateška tvrđava uz more, koja bi u teoriji trebala bit lako obranjiva i neosvojiva - primjer Dubrovnik ili nepokoreni Hrvati uz obalu za Turaka. Međutim, Avari su bili takvi vješti ratnici da se Rimljani nisu mogli obranit od njih. Treba spomenut da Avari nisu mirno do europe dojahali, već tako što su pokorili zloglasne Hune i Bugare, iz čega vidimo poredak u snazi. Jednom kad su zauzeli dalmaciju, ovi strašni ratnici, poznati i kao Obri, obzirom na svoje ratničke sposobnosti, u teoriji su trebali ovdje ostati zauvijek. Ali to je u teoriji, jer u stvarnosti stvarni gospodari planete - Hrvati - napravili su deal sa bizantskim carem Heraklijem, da ako spasu Bizant ekskluzivno dobivaju dioklecijanovu dalmaciju u svoje vlasništvo. Hrvati su osvojili neosvojivu dalmaciju i bacili vješte Avare u more. Nakon toga još su neko vrijeme vješti Avari obitavali u ovim krajevima, ali izbačeni iz dalmacije ostali su parkirani na glup način, teško obranjiv - u mađarskoj ravnici - točno onako gdje su i Mađari kasnije uparkirani na njihovo mjesto. Kako su bili u ranjivom položaju konačno su pod pritiscima odfikarili, početkom devetog stoljeća...
 
Poslednja izmena:
"...i to u vrijeme kad su Avari potukli i istjerali iz tih krajeva Rimljane koje je car Dioklecijan doveo iz Rima u ove zemlje i tamo naselio, i koji su bili nazvani ,,Rimljani" zbog toga što su bili preseljeni iz Rima u te krajeve, ja mislim na one koji su sada nazvani Hrvatska i Srbija. Ovi su isti Rimljani, protjerani od Avara u doba tog istog cara Bizantinaca Iraklija, i njihove zemlje su ostale puste. I tako su, po zapovijedi cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i protjerali Avare iz tih zemalja, i s dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju. Ovi isti Hrvati u to su vrijeme imali za kneza oca Porge. Car Iraklije je poslao, i doveo iz Rima svećenike, i učinio od njih jednog nadbiskupa i jednog biskupa i svećenike i đakone, i pokrstio je Hrvate, a u to su vrijeme ovi Hrvati imali Porgu za svog arhonta(kneza). Ova zemlja u kojoj su se naselili sami isti Hrvati, bila je u prijašnje vrijeme pod upravom cara Rimljana, pa se zbog toga u zemlji ovih istih Hrvata nalazi palača i hipodromi cara Dioklecijana, još sačuvani u gradu Saloni, blizu grada Splita..."
Europe_around_650.jpg
 
Па да, те просторе држи Византија све до самог краја 11. века када их је предала Млечанима.То је једино што им је и остало на Јадрану пошто су им Нормани заузели Италију.

Византијска тема Далмација можда јесте мада су имали приморске градове са околином које смо помињали и на континенту.
Само што се тај рат не води тамо.Крањски грофови су напали Крешимира из Истре и саме Крањске, а помогао му је да се одбрани баш бан Звонимир/Свинимир тада у служби угарског краља и са његовом дозволом вероватно.Не заборавимо да је био и ожењен сестром краља Ладислава.Тако се и наметнуо том хрватском владару толико да га је овај прогласио за савладара поред сопственог сина.Тако бар кажу.Мада је могуће и да му није био савладар као што се тврди већ је по смрти Крешимировој као јачи протерао његовог сина и завладао сам.

Ma čekaj sada, ja sam onda tek sad shvatio da ti tvrdiš da je hrvatska vlast nad Dalmacijom bila potpuno nepostojeća i samo u formi pretenzija?

Ali i papa priznaje hrvatskim vladarima da su kneževi i Dalmacije. I papa, kojeg priznaju i kojem se Mole Osorani na prvom mestu koji ima vrlo visoki uticaj tu kao verski poglavar, kruniše Dmitra Zvonimira za kralja i Dalmacije. Još negde se pominje baš Dalmacija u tom kontekstu...

Vizantija gubi kontrolu i nad jugoistočnom Dalmacijom. Vojislavljevići njome upravljaju; štaviše, imaju čak i dvor jedan u njoj umesto u Duklju; u Kotoru, kako kažu izvori. Tom istom Kotoru, u kojem se Kotorani isto onako mole svom kralju i caru. Kakve logike ima tvrditi da je severozapadna Dalmacija bila pod čvrstom i efikasnom kontrolom Carigrada i odupirala se Hrvatskoj, čije bi pretenzije, uključujući uz podršku Rima, trebalo da budu isključivo nominalne prirode? Pa još da neko napravi falsifikat (pod uslovom da se složimo da je falsifikat) Zvonimirove povelje koja se tiče Krka, ali da Krk uopšte nikad čak nije ni bio pod Hrvatskim kraljem, što bi značilo da je prilično čudan i loš falsifikat? A da se Osorani mole hrv. kralju kojeg čak u nazivaju svojim, iz čisto, humanih i dobrosusedskih odnosa?

Ne znam; ne pije mi vodu to. Mislim, nema smisla? 🤔
 
Poslednja izmena:
Ma čekaj sada, ja sam onda tek sad shvatio da ti tvrdiš da je hrvatska vlast nad Dalmacijom bila potpuno nepostojeća i samo u formi pretenzija?
Да, али само на острвима о којима говоримо.Далмација је врло флуидан појам у то време.Имамо хрватску кнежевину која и јесте настала у Далмацији, бившој римској провинцији, имамо византијску тему Далмацију такође чије су се границе мењале.
Ali i papa priznaje hrvatskim vladarima da su kneževi i Dalmacije. I papa, kojeg priznaju i kojem se Mole Osorani na prvom mestu koji ima vrlo visoki uticaj tu kao verski poglavar, kruniše Dmitra Zvonimira za kralja i Dalmacije. Još negde se pominje baš Dalmacija u tom kontekstu...
Папа признаје хрватским владарима саму титулу, као достојанство, територијалне одреднице у титули су ствар владара и његових аспирација.Сетих се да је још Борна био кнез Далмације и Лубурније, а титулу добио од Франака па то не значи да је владао Цресом.
Vizantija gubi kontrolu i nad jugoistočnom Dalmacijom. Vojislavljevići njome upravljaju; štaviše, imaju čak i dvor jedan u njoj umesto u Duklju; u Kotoru, kako kažu izvori. Tom istom Kotoru, u kojem se Kotorani isto onako mole svom kralju i caru. Kakve logike ima tvrditi da je severozapadna Dalmacija bila pod čvrstom i efikasnom kontrolom Carigrada i odupirala se Hrvatskoj, čije bi pretenzije, uključujući uz podršku Rima, trebalo da budu isključivo nominalne prirode? Pa još da neko napravi falsifikat (pod uslovom da se složimo da je falsifikat) Zvonimirove povelje koja se tiče Krka, ali da Krk uopšte nikad čak nije ni bio pod Hrvatskim kraljem, što bi značilo da je prilično čudan i loš falsifikat? A da se Osorani mole hrv. kralju kojeg čak u nazivaju svojim, iz čisto, humanih i dobrosusedskih odnosa?

Ne znam; ne pije mi vodu to. Mislim, nema smisla? 🤔
Дакако да губи као што рекох, сведени су на острва и поједине приморске градове попут Сплита и Задра.
Нисам сигуран да ли су Хрвати и имали морнарицу у то време и како би то контролисали.
Оно што сам хтео рећи да Голдштајн то присуство Хрвата на Цресу и Крку темељи на башчанској плочи и овом јеванђелистару, а обоје тешко да иде у прилог томе.Поготово што једина могућа нека већа промена у то време је био тај крањско-хрватски рат у који су ускочили Угари и помогли Хрватима, али је напад одбијен а о промени поседа тих острва нема никаквог говора.
Не само што Крк није био под хрватским краљем него ни та црква још није била изграђена.Управо по таквим неким грешкама које се прво уочавају и знамо да је у питању фалсификат.
Осорени нужно немају везе са Крком за који се везује башчанска плоча.И као што рекох њихово захваљивање има верски контекст а не политички, зато се прво и захваљују византијском цару који и јесте персонификација цариградског патријарха у верском смислу, а после шизме то је јако битно јер цар поседује њихово место, па папи, и неком локалном владару, који год то био, који су под његовим патронатом, али верски супростављени Цариграду, као и локалном бискупу и свецу заштитнику града.Из свега тога не може да се изведе закључак о поседовању Осора и то баш од хрватског краља.
 
Razrešenje dileme o Porfirogenitovim alagijama hrvatske vojske koje je načinio Tibor Živković se širi i postaje prihvatljivo krugovima u hrvatskoj istoriografiji. Trpimir Vedriš je konsultovao i Vorena Tredgolda, vizantologa koji je jedan od najvećih svetskih autoriteta za vizantijsku vojnu istoiju, i ovaj se složio sa njim da je to rešenje smislenije od čitanja koje je objavio Đula Moravčik:

nap99.JPG


Str. 20 iz "Povodom novog tumačenja vijesti Konstantina VII. Porfirogeneta o snazi hrvatske vojske (On the Occasion of the New Interpretation of Constantine VII Porphyrogenitus’ News about the Strength of the Croatian Army)“ Historijski zbornik 60 (2007): 1-33.

Treagdol.jpg
 

Back
Top