Srednjovekovna Hrvatska

[Bren]

Ovu temu prebaciti u Bajke i Basne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo da se ispravim, dakle to je 160 000 hrvatskih vojnika za Tomislava, kako zapisuje Porfirogenet...
100 000 pješaka...
60 000 konjanika...
Ove brojke za konjicu zadržane su u Hrvatskoj i u kasnijim stoljećima, a potvrđene su stoljećima kasnije u izvještaju iz mletačkih anala, "Rerum Italicum Scriptores", gdje se u prvoj polovici 15. stoljeća (spominje se 1414. godina...) nabraja snaga u konjici za sve europske države, pa se tako nabraja 30 000 konjanika posebno za slavoniju, i još 30 000 konjanika posebno za Hrvatsku, i još 30 000 posebno za Bosnu. Sličnu snagu ima Srbija - 30 000 konjanika. Dakle Hrvatska i Slavonija imaju zajedno 60 000 konjanika, a s Hrvatima iz Bosne i Venecije još i više...
http://books.google.hr/books?id=Rcsvryr6-b8C&pg=PT451#v=onepage&q&f=false

Usporedbe radi, po izvještaju cijela Francuska tada ima 30 000 konjanika. Dakle, niti brojčano Francuzi nemaju više viteza od balkanskih zemalja, što nije iznenađujuće za takvu vrstu borbe, obzirom na genetska obilježja zapadnoeuropejaca, da imaju manje kuratih neugodnjaka, a o kvaliteti da ne govorimo. Ovakvo brojčano stanje ne treba nikog iznenadit...
Rusija, koja se tada polako budi pod zlatnom hordom, ima isto brojčano stanje kao Francuska ili Slavonija - 30 000 konjanika...
Engleska - 40 000 konjanika...
Mađarska - 80 000 konjanika...
Venecija 10 000 konjanika, ali ovdje opet jedan dio otpada na Hrvate uz obalu koji su tada u savezu sa Venecijom...


"Income of all the Christian powers and what they are able to do.

The king of France with all his force and the feudal services of princes, dukes, marquises, counts, barons, knights, bishops, abbots, canons, priests, and citizens, can in his own country raise 30,000 horsemen skilled in arms. If desiring to send them out of the country the said realm could not, sines the costs would be doubled, send more than 15,000 horse Before the war with their own countrymen, it could have raised 100, 000, for that war destroyed both Church and revenues. In the total therefore 15,000 horse.
The king of England with the power of his revenues, and the feudal services of princes and others as above could, paying them every month, raise at home 30,000 horsemen skilled in arms. In making the test of war these powers are equal. They have always been powerful in their undertakings. And if one of these forces had been greater than the other, one would have been destroyed. The English were overcome, after the division occurred in England, and they could not make provision for their forces. This was before 1414. They had 40,000 horse. Wars have weakened these countries, their men and their revenues, so that now wishing to send a force out of the country it is agreed that they have the half, i. e., 15,000 horsemen.
The king of Scotland who is lord of a great country, and of a people of so great poverty that he would not be able to maintain with his revenues and the taxes and dues of the clergy and laity, 10,000 horsemen skilled in arms in his own country; outside of the country on account of the great cost, 6,000 horse.
The king of Norway who is lord of a great country, and a people equally poor could not maintain at home with his revenues and the taxes and dues of clergy and laity 10,000 horsemen skilled in arms, abroad 5,000 horse.
The king of Spain with all his revenues and feudal dues of clergy and laity, with all his forces 30,000 horsemen skilled in arms. In 1414 he paid for 20,000. Wishing to maintain themout of the country at double cost they would be 15,000 horsemen.
The king of Portugal with all his revenues from clergy and laity, with all his force, would have, if he paid every month, at home 6,000 horsemen skilled in arms, abroad 3,000 horse.
The king of Brittany with all his revenues and feudal dues of clergy and laity, paying every month, could maintain at home 8,000 horsemen skilled in arms, abroad 4,000.
The master of St. James with all his farce of men skilled in arms, at home 4,000 horsemen, abroad 2,000.
The duke of Burgundy with all his force as above at home 3,000 cavalry. In 1414 he held 1,000. But war has destroyed the country. Abroad 5,000 men.
The king Rene [of Provence] with all his revenues would be able to raise at honue 6,000 horse, abroad 3,000.
The duke of Savoy with all his revenues would be able to raise at home 8,000 horse, abroad 4,000.
The marquis of Montferrat would be able to hold 2,000 horse at home, 1,000 abroad.
The count Francesco Sforza, duke of Milan, with all his force could hold as mercenaries l0,000 horse at home and 5,000 abroad.
The signory of Venice can, with all its force pay for 10,000 horsemen skilled in arms at home, and 5,000 abroad.
The marquis of Ferrara at home 2,000 horsemen, abroad 1,000.
The marquis of Mantua, at home 2,000, abroad 1,000.
The signory of Bologna 2,000 at home, 1,000 abroad. The community of Siena at home 2,000, abroad 1,000.
The Signory of Florence with all its revenues of 1414 could place 1,000. At present through the wars it can place 4,000 horsemen at home and 2,000 abroad.
The Pope with all his revenues of his States of the Church, and with the profits of churches which he receives, was able in 1414 to raise 8,000 horsemen; at present at home 6,000 horsemen, abroad 3,000.
The king of Aragon in the Realm of Naples can raise with all his revenues 1o,000 horsemen at home and 6,000 abroad. The princes of the Realm are able with all their revenues to raise 4,000 horsemen at home,2,000 abroad.
The Community of Genoa were al)le in 1414 to maintain 5,000 horsemen. But through their present dissension and the wars they are only able to maintain at present 2,000.
The Barcelonians with all the community and the lord of Catalonia, counting citizens and knights, can at home paying every month maintain 12,000 horsemen, and abroad 6,000.
All Germany with the lordstemporal and spiritual, the free and the other cities, north and south Germany, and the Emperor who is German, can raise with all their resources and revenues 60,000 horsemen at home and 30,000 abroad.
The king of Hungary, with all the dukes, lords, princes, barons, prelates, clergy and laity, and with all his resources and revenues can raise at home 80,000 horsemen, abroad 40,000.
The grand master of Prussia with all his revenues, 30,000 horsemen. In 1414 he had 50,000. But war has weakened him. Abroad 15,000 horsemen.
The king of Poland with all his revenues with dukes, marquises, barons, cities and boroughs can raise at home 50.000 horsemen, abroad 25,000.
The Wallachians with all their revenues and feudal service, at home 20,000 horsemen, abroad 10,000.
Morea with its resources of 1414 could raise 50,000 horsemen. War has weakened them. At present at home 20,000, abroad 10,000.
Albania, Croatia, Slavonia, Servia, Russia and Bosnia with all their revenues at home 30,000, abroad 15,000.
The king of Cyprus with all his revenues can raise in the island 2,000, abroad 1,000.
The duke of A7icae in the Archipelago with all his power ean pay for 2,000 horsemen at home, 1,000 abroad.
The grand master of Rhodes with all his revenues and feudal dues of his liegemen, clergy and laity of the island, would be able to raise 4,000 horsemen at home, 2,000 abroad.
The lord of Mitylene 2,000 horsemen, abroad 1,000.
The emperor of Trebizonde with all his power could raise at home 25,000 horsemen, abroad 15,000.
The king of Georgia with his revenues of 1414 raised 30,000 horsemen. At present he can raise at home 10,000 horsemen, abroad 5,000.
The emperor of Constantinople can only raise * * * .

Power of the Infidel Monarchs:
The Turk can in all his dominions raise 40,000 horsemen, valiant men to defend him against the Christians.
The Caraman with all his power can raise at home 60,000 horsemen, abroad 30,000.
Ussun Cassan with all his power can raise at home 20,000 horsemen in the service of Mahomet, abroad 10,000.
The Caraifan with all his resources at home 20,000, abroad 10,000.
Tamer]and with all his Tartar power can raise at home 1,000,000 horsemen, abroad 500,000.
The king of Tunis, of Granada and the other cities of Barbary who have galleys and boats to the injury of Christians, at home are 100,000 horsemen, abroad 50,000."

.

Znam da samo trolaš, tako da neću dužiti, ali mogao bi pogledati šta zaista piše kod Porfirogenita vezano za brojno stanje konjice.

 

[Vaša Visost...]

Znam da samo trolaš, tako da neću dužiti, ali mogao bi pogledati šta zaista piše kod Porfirogenita vezano za brojno stanje konjice.

Aha, evo pogledao sam...
60 000 konjanika i 100 000 pješaka...


.

 

[Mrkalj]

Samo da se ispravim, dakle to je 160 000 hrvatskih vojnika za Tomislava, kako zapisuje Porfirogenet...
100 000 pješaka...
60 000 konjanika...
Ove brojke za konjicu zadržane su u Hrvatskoj i u kasnijim stoljećima, a potvrđene su stoljećima kasnije u izvještaju iz mletačkih anala, "Rerum Italicum Scriptores", gdje se u prvoj polovici 15. stoljeća (spominje se 1414. godina...) nabraja snaga u konjici za sve europske države, pa se tako nabraja 30 000 konjanika posebno za slavoniju, i još 30 000 konjanika posebno za Hrvatsku, i još 30 000 posebno za Bosnu. Sličnu snagu ima Srbija - 30 000 konjanika. Dakle Hrvatska i Slavonija imaju zajedno 60 000 konjanika, a s Hrvatima iz Bosne i Venecije još i više...
http://books.google.hr/books?id=Rcsvryr6-b8C&pg=PT451#v=onepage&q&f=false

Usporedbe radi, po izvještaju cijela Francuska tada ima 30 000 konjanika. Dakle, niti brojčano Francuzi nemaju više viteza od balkanskih zemalja, što nije iznenađujuće za takvu vrstu borbe, obzirom na genetska obilježja zapadnoeuropejaca, da imaju manje kuratih neugodnjaka, a o kvaliteti da ne govorimo. Ovakvo brojčano stanje ne treba nikog iznenadit...
Rusija, koja se tada polako budi pod zlatnom hordom, ima isto brojčano stanje kao Francuska ili Slavonija - 30 000 konjanika...
Engleska - 40 000 konjanika...
Mađarska - 80 000 konjanika...
Venecija 10 000 konjanika, ali ovdje opet jedan dio otpada na Hrvate uz obalu koji su tada u savezu sa Venecijom...


"Income of all the Christian powers and what they are able to do.

The king of France with all his force and the feudal services of princes, dukes, marquises, counts, barons, knights, bishops, abbots, canons, priests, and citizens, can in his own country raise 30,000 horsemen skilled in arms. If desiring to send them out of the country the said realm could not, sines the costs would be doubled, send more than 15,000 horse Before the war with their own countrymen, it could have raised 100, 000, for that war destroyed both Church and revenues. In the total therefore 15,000 horse.
The king of England with the power of his revenues, and the feudal services of princes and others as above could, paying them every month, raise at home 30,000 horsemen skilled in arms. In making the test of war these powers are equal. They have always been powerful in their undertakings. And if one of these forces had been greater than the other, one would have been destroyed. The English were overcome, after the division occurred in England, and they could not make provision for their forces. This was before 1414. They had 40,000 horse. Wars have weakened these countries, their men and their revenues, so that now wishing to send a force out of the country it is agreed that they have the half, i. e., 15,000 horsemen.
The king of Scotland who is lord of a great country, and of a people of so great poverty that he would not be able to maintain with his revenues and the taxes and dues of the clergy and laity, 10,000 horsemen skilled in arms in his own country; outside of the country on account of the great cost, 6,000 horse.
The king of Norway who is lord of a great country, and a people equally poor could not maintain at home with his revenues and the taxes and dues of clergy and laity 10,000 horsemen skilled in arms, abroad 5,000 horse.
The king of Spain with all his revenues and feudal dues of clergy and laity, with all his forces 30,000 horsemen skilled in arms. In 1414 he paid for 20,000. Wishing to maintain themout of the country at double cost they would be 15,000 horsemen.
The king of Portugal with all his revenues from clergy and laity, with all his force, would have, if he paid every month, at home 6,000 horsemen skilled in arms, abroad 3,000 horse.
The king of Brittany with all his revenues and feudal dues of clergy and laity, paying every month, could maintain at home 8,000 horsemen skilled in arms, abroad 4,000.
The master of St. James with all his farce of men skilled in arms, at home 4,000 horsemen, abroad 2,000.
The duke of Burgundy with all his force as above at home 3,000 cavalry. In 1414 he held 1,000. But war has destroyed the country. Abroad 5,000 men.
The king Rene [of Provence] with all his revenues would be able to raise at honue 6,000 horse, abroad 3,000.
The duke of Savoy with all his revenues would be able to raise at home 8,000 horse, abroad 4,000.
The marquis of Montferrat would be able to hold 2,000 horse at home, 1,000 abroad.
The count Francesco Sforza, duke of Milan, with all his force could hold as mercenaries l0,000 horse at home and 5,000 abroad.
The signory of Venice can, with all its force pay for 10,000 horsemen skilled in arms at home, and 5,000 abroad.
The marquis of Ferrara at home 2,000 horsemen, abroad 1,000.
The marquis of Mantua, at home 2,000, abroad 1,000.
The signory of Bologna 2,000 at home, 1,000 abroad. The community of Siena at home 2,000, abroad 1,000.
The Signory of Florence with all its revenues of 1414 could place 1,000. At present through the wars it can place 4,000 horsemen at home and 2,000 abroad.
The Pope with all his revenues of his States of the Church, and with the profits of churches which he receives, was able in 1414 to raise 8,000 horsemen; at present at home 6,000 horsemen, abroad 3,000.
The king of Aragon in the Realm of Naples can raise with all his revenues 1o,000 horsemen at home and 6,000 abroad. The princes of the Realm are able with all their revenues to raise 4,000 horsemen at home,2,000 abroad.
The Community of Genoa were al)le in 1414 to maintain 5,000 horsemen. But through their present dissension and the wars they are only able to maintain at present 2,000.
The Barcelonians with all the community and the lord of Catalonia, counting citizens and knights, can at home paying every month maintain 12,000 horsemen, and abroad 6,000.
All Germany with the lordstemporal and spiritual, the free and the other cities, north and south Germany, and the Emperor who is German, can raise with all their resources and revenues 60,000 horsemen at home and 30,000 abroad.
The king of Hungary, with all the dukes, lords, princes, barons, prelates, clergy and laity, and with all his resources and revenues can raise at home 80,000 horsemen, abroad 40,000.
The grand master of Prussia with all his revenues, 30,000 horsemen. In 1414 he had 50,000. But war has weakened him. Abroad 15,000 horsemen.
The king of Poland with all his revenues with dukes, marquises, barons, cities and boroughs can raise at home 50.000 horsemen, abroad 25,000.
The Wallachians with all their revenues and feudal service, at home 20,000 horsemen, abroad 10,000.
Morea with its resources of 1414 could raise 50,000 horsemen. War has weakened them. At present at home 20,000, abroad 10,000.
Albania, Croatia, Slavonia, Servia, Russia and Bosnia with all their revenues at home 30,000, abroad 15,000.
The king of Cyprus with all his revenues can raise in the island 2,000, abroad 1,000.
The duke of A7icae in the Archipelago with all his power ean pay for 2,000 horsemen at home, 1,000 abroad.
The grand master of Rhodes with all his revenues and feudal dues of his liegemen, clergy and laity of the island, would be able to raise 4,000 horsemen at home, 2,000 abroad.
The lord of Mitylene 2,000 horsemen, abroad 1,000.
The emperor of Trebizonde with all his power could raise at home 25,000 horsemen, abroad 15,000.
The king of Georgia with his revenues of 1414 raised 30,000 horsemen. At present he can raise at home 10,000 horsemen, abroad 5,000.
The emperor of Constantinople can only raise * * * .

Power of the Infidel Monarchs:
The Turk can in all his dominions raise 40,000 horsemen, valiant men to defend him against the Christians.
The Caraman with all his power can raise at home 60,000 horsemen, abroad 30,000.
Ussun Cassan with all his power can raise at home 20,000 horsemen in the service of Mahomet, abroad 10,000.
The Caraifan with all his resources at home 20,000, abroad 10,000.
Tamer]and with all his Tartar power can raise at home 1,000,000 horsemen, abroad 500,000.
The king of Tunis, of Granada and the other cities of Barbary who have galleys and boats to the injury of Christians, at home are 100,000 horsemen, abroad 50,000."

.

https://ker.com/equinews/calculating-pasture-and-forage-consumption-of-horses/

Konj godišnje pojede 5 tona trave. 90 000 konja pojede godišnje 450.005 tona trave.

For horses is usually count on 3 horses per hectare (= 10.000m2), so definitely 3.000 m2 per horse. A pony also needs 1.000 m2

Znači, 60 000 konja zahteva površinu od 20.000 ha pašnjaka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aha, evo pogledao sam...
60 000 konjanika i 100 000 pješaka...


.

Netačno. Pogledaj opet.

Ne piše 60 hiljada konja, već 60 alagija.

A to se ni u ludilu, čak ni najliberalnijim tumačenjem, ne može shvatiti kao 60.000.

 

[Vaša Visost...]

https://ker.com/equinews/calculating-pasture-and-forage-consumption-of-horses/

Konj godišnje pojede 5 tona trave.

Pojede ako ima. Ako nema pojede manje...
Pa zato je Tomislav strateški morao zauzeti ravnu slavoniju - golemi pašnjak - da mu konji popasu slavoniju...
Kao što mu je nakon rata s Bugarima ostala cijela Srbija prazna - služila mu samo da konji pasu. Jer Porfirogenet navodi da u cijeloj Srbiji nakon Bugarijade nije ostalo više od 50 Srba. Dakle slavonija i Srbija služile su Tomislavu za ispašu konja...
Također, konji su mogli pasti i u nekrštenoj Hrvatskoj...

.

 

[Mrkalj]

Pojede ako ima. Ako nema pojede manje...
Pa zato je Tomislav strateški morao zauzeti ravnu slavoniju - golemi pašnjak - da mu konji popasu slavoniju...
Kao što mu je nakon rata s Bugarima ostala cijela Srbija prazna - služila mu samo da konji pasu. Jer Porfirogenet navodi da u cijeloj Srbiji nakon Bugarijade nije ostalo više od 50 Srba. Dakle slavonija i Srbija služile su Tomislavu za ispašu konja...
Također, konji su mogli pasti i u nekrštenoj Hrvatskoj...

Ako uzimamo u obzir ishranu travom:

Based on two cuts per year, total yields at Verner and Kemptville ranged from 5900 to 8800 kg/ha.

1 hektar pašnjaka potreban je za godišnju ishranu jednog konja.

1 hektar pašnjaka potreban je za godišnju ishranu jednog konja.

 

[Vaša Visost...]

Netačno. Pogledaj opet.

Ne piše 60 hiljada konja, već 60 alagija.

A to se ni u ludilu, čak ni najliberalnijim tumačenjem, ne može shvatiti kao 60.000.

Zapravo, tekst kaže da Hrvatska može spremit 60 000 konjanika, a ne konja. Konja je vjerojatno bilo puno manje prije Tomislavovih pohoda, ali nakon dvije velike pobjede zarobljeno je puno konja od Mađara i Bugara, a ostali su i srpski konji od srpskog naroda u izgnanstvu. Kad tome dodamo konje iz nekrštene Hrvatske, koja je imala nepregledna prostranstva ravnica iza karpata, za ispašu, i koja ih je mogla rentat Tomislavu, nema razloga za čuđenje...


"Hrvati, koji sada žive u predjelu Dalmacije jesu potomci nekrštenih Hrvata, također zvanih Bijeli, koji žive iza Turaka (Mađara), i u susjedstvu Franačke, a za slavenske susjede imaju nekrštene Srbe. ,,Hrvati", na slavenskom jeziku znači: ,,oni koji imaju mnogo zemlje". Ti isti Hrvati su došli i zatražili zaštitu kod Iraklija, cara Bizantinaca, prije nego što su Srbi zatražili zaštitu tog istog cara Iraklija, i to u vrijeme kad su Avari potukli i istjerali iz tih krajeva Rimljane koje je car Dioklecijan doveo iz Rima u ove zemlje i tamo naselio, i koji su bili nazvani ,,Rimljani" zbog toga što su bili preseljeni iz Rima u te krajeve, ja mislim na one koji su sada nazvani Hrvatska i Srbija. Ovi su isti Rimljani, protjerani od Avara u doba tog istog cara Bizantinaca Iraklija, i njihove zemlje su ostale puste. I tako su, po zapovijedi cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i protjerali Avare iz tih zemalja, i s dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju. Ovi isti Hrvati u to su vrijeme imali za kneza oca Porge. Car Iraklije je poslao, i doveo iz Rima svećenike, i učinio od njih jednog nadbiskupa i jednog biskupa i svećenike i đakone, i pokrstio je Hrvate, a u to su vrijeme ovi Hrvati imali Porgu za svog arhonta(kneza). Ova zemlja u kojoj su se naselili sami isti Hrvati, bila je u prijašnje vrijeme pod upravom cara Rimljana, pa se zbog toga u zemlji ovih istih Hrvata nalazi palača i hipodromi cara Dioklecijana, još sačuvani u gradu Saloni, blizu grada Splita. Ovi kršteni Hrvati neće da ratuju protiv tuđih zemalja, izvan granica svoje zemlje, jer su primili neku vrstu proročanskog odgovora i zapovijedi od rimskog Pape, koji je u vreme Iraklija, cara Bizantinaca, poslao svećenike i njih pokrstio. To je zato što su poslije krštenja Hrvati napravili jedan ugovor, potvrđen njihovim vlastitim rukama i čvrstim obećanjem, i jamstvom u ime svetoga Petra apostola, da oni nikada neće poći protiv neke strane zemlje i s njom ratovati, nego će radije živjeti u miru sa svima koji su voljni jednako tako postupati, i oni su od istog rimskog pape primili blagoslov za taj čin, a to je (poruka) ako bi bilo koji stranci pošli u rat protiv zemlje ovih istih Hrvata i nametnuli im rat, tad će moćni Bog ratovati za Hrvate i zaštititi ih, a Petar, Kristov učenik, dat će im pobjedu. A mnogo godina kasnije, u vrijeme arhonta(kneza) Trpimira, oca arhonta(kneza) Krešimira, tamo je došao iz Franačke, koja leži između Hrvatske i Venecije, jedan čovjek po imenu Martin, pobožan u najvećoj mjeri, i ako obučen u odijelo svetovnjaka, za kojeg ti isti Hrvati jamče da je činio velika čuda, ovaj dobri čovjek, koji je bio bolestan, i kome su bila odrezana stopala, tako da su ga nosila četvorica nosača i odnosili tamo gde je on želio ići, on je potvrdio tim istim Hrvatima zapovijed najsvetijeg pape, da bi oni to trebali održavati tako dugo koliko će trajati njihov život, a on im je sam izrekao u njihovu korist jedan blagoslov, sličan blagoslovu koji im je izrekao Papa. Iz tog razloga niti sagene niti kondure ovih Hrvata ne polaze u rat protiv nikoga, osim ako pak neprijatelj ne dođe na njih, ne nametne im rat. Ali ovim brodovima putuju oni Hrvati koji se žele baviti trgovinom, putujući naokolo, iz grada u grad, u Paganiji i u zalivu Dalmacije, sve do Venecije. Knez Hrvata je od samog početka, to je čak od vladavine cara Iraklija, bio podložan i podređen caru Bizantinaca, a nije bio nikad podređen knezu Bugarske. Niti su Bugari ikada išli da ratuju s Hrvatima, osim kada je Mihajlo ili Boris, arhont(knez) Bugara, pošao protiv njih i zaratio, i kad nije mogao postići nikakav uspeh, sklopio je s njima mir, i dao je Hrvatima darove, i primio je od Hrvata darove. Ali, još nikada do sada ovi Hrvati nisu plaćali danak Bugarima, i ako su često ova dva (njihova kneza) davali poklone jedan drugomu za prijateljstvo. U krštenoj Hrvatskoj nalaze se naseljeni gradovi Nin, Biograd, Velica, Skradin, Livno, Stolpon, Knin, Karin i Klavoka. Krštena Hrvatska može da spremi za rat čak do 60 tisuća konjanika i 100 tisuća pješaka, sagena čak do 80 a kondura do 100. Sagene nose po 40 ljudi svaka, svaka kondura po 20 ljudi a male kondure svaka do 10 ljudi. Ovu veliku silu i mnoštvo vojske, imala je Hrvatska sve do vremena kneza Krešimira. Ali poslije njegove smrti, njegov je sin Miroslav, poslije četvorogodišnjeg vladanja, bio ubijen od bana Pribine, pa su izbile mnoge svađe i različiti sukobi u cijeloj zemlji, pa su se smanjile snage i konjice i pješaka i sagena i kondura, za cijelo područje vladanja Hrvatske. A sada ona ima 30 sagena... kondura velikih i malih... i konjanika ... i pešaka ... Velika Hrvatska, takođe zvana i ,,Bijela", još je nekrštena, sve do dana današnjeg, kao što su i Srbi koji su njeni susjedi. Oni mogu sakupiti manje konjanika i manje pješaka nego što može krštena Hrvatska, zbog toga što su oni stalno izloženi pljačkanju od Franaka, Turaka(Mađara) i Pečenega. Oni niti imaju sagena niti kondura niti trgovačkih brodova, zato što im je more jako daleko, oni iz svojih krajeva zemlje treba do mora da putuju 30 dana. A more, do kojeg dođu nakon 30 dana je ono koje je nazvano ,,crno".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zapravo, tekst kaže da Hrvatska može spremit 60 000 konjanika, a ne konja. Konja je vjerojatno bilo puno manje prije Tomislavovih pohoda, ali nakon dvije velike pobjede zarobljeno je puno konja od Mađara i Bugara, a ostali su i srpski konji od srpskog naroda u izgnanstvu. Kad tome dodamo konje iz nekrštene Hrvatske, koja je imala nepregledna prostranstva ravnica iza karpata, za ispašu, i koja ih je mogla rentat Tomislavu, nema razloga za čuđenje...


"Hrvati, koji sada žive u predjelu Dalmacije jesu potomci nekrštenih Hrvata, također zvanih Bijeli, koji žive iza Turaka (Mađara), i u susjedstvu Franačke, a za slavenske susjede imaju nekrštene Srbe. ,,Hrvati", na slavenskom jeziku znači: ,,oni koji imaju mnogo zemlje". Ti isti Hrvati su došli i zatražili zaštitu kod Iraklija, cara Bizantinaca, prije nego što su Srbi zatražili zaštitu tog istog cara Iraklija, i to u vrijeme kad su Avari potukli i istjerali iz tih krajeva Rimljane koje je car Dioklecijan doveo iz Rima u ove zemlje i tamo naselio, i koji su bili nazvani ,,Rimljani" zbog toga što su bili preseljeni iz Rima u te krajeve, ja mislim na one koji su sada nazvani Hrvatska i Srbija. Ovi su isti Rimljani, protjerani od Avara u doba tog istog cara Bizantinaca Iraklija, i njihove zemlje su ostale puste. I tako su, po zapovijedi cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i protjerali Avare iz tih zemalja, i s dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju. Ovi isti Hrvati u to su vrijeme imali za kneza oca Porge. Car Iraklije je poslao, i doveo iz Rima svećenike, i učinio od njih jednog nadbiskupa i jednog biskupa i svećenike i đakone, i pokrstio je Hrvate, a u to su vrijeme ovi Hrvati imali Porgu za svog arhonta(kneza). Ova zemlja u kojoj su se naselili sami isti Hrvati, bila je u prijašnje vrijeme pod upravom cara Rimljana, pa se zbog toga u zemlji ovih istih Hrvata nalazi palača i hipodromi cara Dioklecijana, još sačuvani u gradu Saloni, blizu grada Splita. Ovi kršteni Hrvati neće da ratuju protiv tuđih zemalja, izvan granica svoje zemlje, jer su primili neku vrstu proročanskog odgovora i zapovijedi od rimskog Pape, koji je u vreme Iraklija, cara Bizantinaca, poslao svećenike i njih pokrstio. To je zato što su poslije krštenja Hrvati napravili jedan ugovor, potvrđen njihovim vlastitim rukama i čvrstim obećanjem, i jamstvom u ime svetoga Petra apostola, da oni nikada neće poći protiv neke strane zemlje i s njom ratovati, nego će radije živjeti u miru sa svima koji su voljni jednako tako postupati, i oni su od istog rimskog pape primili blagoslov za taj čin, a to je (poruka) ako bi bilo koji stranci pošli u rat protiv zemlje ovih istih Hrvata i nametnuli im rat, tad će moćni Bog ratovati za Hrvate i zaštititi ih, a Petar, Kristov učenik, dat će im pobjedu. A mnogo godina kasnije, u vrijeme arhonta(kneza) Trpimira, oca arhonta(kneza) Krešimira, tamo je došao iz Franačke, koja leži između Hrvatske i Venecije, jedan čovjek po imenu Martin, pobožan u najvećoj mjeri, i ako obučen u odijelo svetovnjaka, za kojeg ti isti Hrvati jamče da je činio velika čuda, ovaj dobri čovjek, koji je bio bolestan, i kome su bila odrezana stopala, tako da su ga nosila četvorica nosača i odnosili tamo gde je on želio ići, on je potvrdio tim istim Hrvatima zapovijed najsvetijeg pape, da bi oni to trebali održavati tako dugo koliko će trajati njihov život, a on im je sam izrekao u njihovu korist jedan blagoslov, sličan blagoslovu koji im je izrekao Papa. Iz tog razloga niti sagene niti kondure ovih Hrvata ne polaze u rat protiv nikoga, osim ako pak neprijatelj ne dođe na njih, ne nametne im rat. Ali ovim brodovima putuju oni Hrvati koji se žele baviti trgovinom, putujući naokolo, iz grada u grad, u Paganiji i u zalivu Dalmacije, sve do Venecije. Knez Hrvata je od samog početka, to je čak od vladavine cara Iraklija, bio podložan i podređen caru Bizantinaca, a nije bio nikad podređen knezu Bugarske. Niti su Bugari ikada išli da ratuju s Hrvatima, osim kada je Mihajlo ili Boris, arhont(knez) Bugara, pošao protiv njih i zaratio, i kad nije mogao postići nikakav uspeh, sklopio je s njima mir, i dao je Hrvatima darove, i primio je od Hrvata darove. Ali, još nikada do sada ovi Hrvati nisu plaćali danak Bugarima, i ako su često ova dva (njihova kneza) davali poklone jedan drugomu za prijateljstvo. U krštenoj Hrvatskoj nalaze se naseljeni gradovi Nin, Biograd, Velica, Skradin, Livno, Stolpon, Knin, Karin i Klavoka. Krštena Hrvatska može da spremi za rat čak do 60 tisuća konjanika i 100 tisuća pješaka, sagena čak do 80 a kondura do 100. Sagene nose po 40 ljudi svaka, svaka kondura po 20 ljudi a male kondure svaka do 10 ljudi. Ovu veliku silu i mnoštvo vojske, imala je Hrvatska sve do vremena kneza Krešimira. Ali poslije njegove smrti, njegov je sin Miroslav, poslije četvorogodišnjeg vladanja, bio ubijen od bana Pribine, pa su izbile mnoge svađe i različiti sukobi u cijeloj zemlji, pa su se smanjile snage i konjice i pješaka i sagena i kondura, za cijelo područje vladanja Hrvatske. A sada ona ima 30 sagena... kondura velikih i malih... i konjanika ... i pešaka ... Velika Hrvatska, takođe zvana i ,,Bijela", još je nekrštena, sve do dana današnjeg, kao što su i Srbi koji su njeni susjedi. Oni mogu sakupiti manje konjanika i manje pješaka nego što može krštena Hrvatska, zbog toga što su oni stalno izloženi pljačkanju od Franaka, Turaka(Mađara) i Pečenega. Oni niti imaju sagena niti kondura niti trgovačkih brodova, zato što im je more jako daleko, oni iz svojih krajeva zemlje treba do mora da putuju 30 dana. A more, do kojeg dođu nakon 30 dana je ono koje je nazvano ,,crno".

Ne, ne kaže. Nije reč o 60 hiljada.

 

[Vaša Visost...]

.
Dakle, ovo je ljestvica snage konjice u europi u 15. stoljeću, prema mletačkim analima...
Navodim podatke za domaće stanje, vidimo iz anala da se stanje za svaku državu prepolovljava, kada je riječ o brojci konjanika koju mogu osigurat izvan granica svoje zemlje...

Francuska - 100 000 konjanika...
Mađarska - 80 000 konjanika...
Hrvatska i Slavonija - 60 000 konjanika...
Njemačka - 60 000 konjanika...
Poljska - 50 000 konjanika...
Engleska - 40 000 konjanika...
Rusija - 30 000 konjanika...
Španjolska - 30 000 konjanika...
Prusija - 30 000 konjanika...
Bosna - 30 000 konjanika...
Srbija - 30 000 konjanika...
Albanija - 30 000 konjanika...
Gruzija - 30 000 konjanika...
Trapezentinsko Carstvo - 25 000 konjanika...
Vlaška - 20 000 konjanika...
Morejsko Carstvo - 20 000 konjanika...
Katalonija - 12 000 konjanika...
Venecija (dalmacija) - 10 000 konjanika...
Kraljevstvo Aragona - 10 000 konjanika...
Škotska - 10 000 konjanika...
Norveška - 10 000 konjanika...
Milansko Vojvodstvo - 10 000 konjanika...
Papa - 8000 konjanika...
Portugal - 6000 konjanika...
Kralj Rene - 6000 konjanika...
Zajednica Genove - 5000 konjanika...
Vojvodstvo Burgundije - 3000 konjanika...
Cipar - 2000 konjanika...
Markiz Mantue - 2000 konjanika...
Markiz Ferrare - 2000 konjanika...
Bolonja - 2000 konjanika...
Florenca - 2000 konjanika...
Markiz Montferrat - 2000 konjanika...


.

 

[Vaša Visost...]

Ne, ne kaže. Nije reč o 60 hiljada.

"...in perpetum deretić..."


.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"...in perpetum deretić..."


.

Ne spamuj o pogledaj barem šta kaže hrvatska istoriografija o ovom pitanju, ali te zanima možda koja višemo od sprdačine.

 

[Vaša Visost...]

Ne spamuj o pogledaj barem šta kaže hrvatska istoriografija o ovom pitanju, ali te zanima možda koja višemo od sprdačine.

Vratimo se na tvoje alagije - što su to alagije, kako je 60 000 konjanika koje je zapisao Porfirogenet postalo 60 alagija koje si zapisao ti, i koji je izvor tvojih tvrdnji?

.

 

[Mrkalj]

Vratimo se na tvoje alagije - što su to alagije, kako je 60 000 konjanika koje je zapisao Porfirogenet postalo 60 alagija koje si zapisao ti, i koji je izvor tvojih tvrdnji?

.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vratimo se na tvoje alagije - što su to alagije, kako je 60 000 konjanika koje je zapisao Porfirogenet postalo 60 alagija koje si zapisao ti, i koji je izvor tvojih tvrdnji?

.

Izvor je jedno delo romejskog cara Konstantina VII Porfirogenita, koje nazivaju Spis o narodima. Nikada nije 60 hiljada postalo 60 alagija, već je obrnuto, pročitano tako. Priređivači DAI su napravili tu grešku; Moravčik je čak to prepravio u hiljada i napisao hiljada. Grec Cod Par 2009 fol. 92r tj. poglavlje 31 („o Hrvatima..“):

Ovo je ranije tumačeno kao tobože nekakva čudna skraćenica za hiljadu, iako ne postoje apsolutno nikakvi razlozi za to. Apsolutno nigde, od prvog do zadnjeg lista rukopisa, u niti jednoj jedinoj od od 53 glave DAI ne zapisuje se ovako „hiljada“, tako da ne postoji bukvalni nijedan razlog da se dotično na taj način protumači.

Dotično je razrešio definitivno Tibor Živković, čitajući to kao alagije; konjičke jedinice. Njegovo tumačenje nije naišlo na osporavanja i postaje prihvaćeno i u stranoj istoriografiji, uključujući i hrvatskoj.

O svemu ovome smo već više puta na Krstarici temeljno prodiskutovali. Vrati se i barem pročešljaj ovu temu, ukoliko te stvarno interesuju ove stvari; str. 199 Tiborovog dela o brojnom stanju hrvatske vojske po Porfirogenitu:

Tiborova procena je između 3 i 4 hiljade, ali moramo se složiti da je najniže moguće čitanje pojma šezdeset alagija ravno svega 3 hiljade konjanika. Takođe, to treba razumeti kao knjigovodstvenu vrednost. A to znači da je ne treba shvatiti kao stvarnu vrednost, već idealnu. U praksi, kada se oduzme procenat nepopunjenih jedinica, umrlih, pojedinaca koji ne mogu biti u mogućnosti da dođu na bojno polje, itd...verovatno je brojno stanje hrvatske konjice bilo, svakako, i ispod 3.000.

Takođe, druga stvar o kojoj se mora razmišljati dok govorimo o (najverovatnije) 2.500-3.000 hrv. konjanika po Porfirogenitovim podacima jeste pitanje kakvi su to bili konjanici. Treba u potpunosti izbaciti iz vida nekakve iluzije o kasnijem srednjovekovnom vitezu; teško oklopljenom i naoružanom, sa pratnjom. Ovde govorimo o epohi kasnog IX i početka X stoleća, što je vekovima pre tog, klasičnog i stereotipnog feudalnog vremena. Konjanik tog razdoblja nije nikakav elitni vitez evropske hrišćanske monarhije, već zaostavština starijeg, plemenskog razdoblja. To potvrđuju i arheološki izvori iz datog perioda. Dobro opremljen konjanik nije bilo pravilo, već izuzetak i verovatno se odnosilo samo na lično hrvatskog vladara i najviši stalež hrvatske rodovske aristokratije. Hrvatska tog vremena nije bila ni u poziciji da u masovnoj meri opskrbljava teške konjanike, niti bi joj to bilo u dotadašnjoj tradiciji.

Ovako bi, vrlo ugrubo, izgledao pripadnik većine hrvatske konjice. Neoklopljen, lak i u sposobnosti da se dosta brzo kreće (to je bila i tada prednost konjice; u njenoj brzini). Ključni delovi opreme:
* kaciga (ključan i verovatno jedini pravi deo odbrambene opreme; nesumnjivo i statusni simbol, i to u ovoj situaciji vrlo moguće i više od oružja)
* koplje
Ako bi bili elitniji, neki bi nosili i lagani štit. Moguće je da su mnogi nosili i kratak mač.

Još jedna stvar koja se mora imati na umu jeste koji je profil ovih konjanika. Pošto je reč o sistemu rodovske aristokratije u kojem se za vladajuću elitu podrazumevalo da uči i jahati konja, da se s njim išlo u lov, itd...mora se razumeti da ovo nije bila nikakva stajaća vojska od određene starosne dobi, već da je tu služio svaki hrvatski plemić (muškarac) od negde 12-14 godina, pa do smrti. Pozicija o kojoj govorimo nije mesto koje se služi i sa kojeg se odlazi kada prođe određeni broj godina. Ne, to je doživotna služba. Iako bi naravno bilo vrlo retko, normalno bi bilo videti čak i 70-godišnjake među tim konjanicima. To je bio u izvesnom smislu društveni status; ako bi neki hrvatski plemić polomio nogu i postao invalid, eventualno, tada bi otišao u penziju i njegove dužnosti i obaveze preuzeo njegov sin i naslednik. No, pošto je jahanje konja imalo i pomenutu statusnu ulogu, ukoliko bi došlo do toga, gubio bi i svu moć i ostao privezan za krevet dok bi njegov sin preuzeo i političku poziciju u državi, a ne samo menjao njega na bojnom polju. To je bila jedina alternativa smrti ili eventualno sudskom procesu u kojem bi ga hrvatski vladar osudio na izgon zbog izdaje ili nečeg sličnog.

Kada se ove brojke stave u kontekst vremena kojem one pripadaju, one ne izgledaju isuviše udaljene od realnosti. Jedino pitanje koje treba postaviti jeste mogla li je Hrvatska imati između 2.500 i 3.000 plemića oko 900. godine i isto toliko konja? A odgovor je, zasigurno, pozitivan.

No, ono što je još bitnije jeste da je cifra od 60 alagija, kao što rekoh, knjigovodstvena vrednost. To nije nužno realna deskripcija stanja hrvatske vojske, već statistička brojka iz vojno-demokratskog uređenja hrvatske države. Iliti, kako je to Tibor Živković lepo primetio, brojka od 60 alagija verovatno predstavlja hijerarhiju hrvatskog plemstva i neku dosta staru zaostavštinu, verovatno iz vremena seobe Hrvata na Balkansko poluostrvo. Posebno ako se podatak ukombinuje u tradiciju o 12 hrvatskih plemena. Iliti, po tom sistemu svako pleme bi dalo po 5 alagija, mada treba imati na umu da je ta tradicija kasnijeg datuma, naravno. Ali ono što jeste moguće jeste da se radi tu o 60 jedinica koji su izvorno sačinjavali hrvatski plemenski savez, zaista, odnosno da je svaka bila obavezna naoružati jednu alagiju (odnosno, idealno, 50 konja).

 

[Kole11]

Uputstvo za čitanje antičkih grčkih brojeva za neuke,,,,

broj 60 - ξ
broj 1000 - α
množina od hiljadu, hiljade, hiljada, itd.... - αα

dakle broj ξ αα iznosi 60000

Autor pairskog prepisa Porfitrogenita je zapisao

Bukvalno svako izdanje DAI sadrži ξ αα,

Tibor Živković predlaže čitanje ovog dela gde piše αα kao alagia

Zašto? Pa cilj mu je bio produžetak život Biblije tako što bi je učenio manje fantastičnom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uputstvo za čitanje antičkih grčkih brojeva za neuke,,,,

broj 60 - ξ
broj 1000 - α
množina od hiljadu, hiljade, hiljada, itd.... - αα

dakle broj ξ αα iznosi 60000

Autor pairskog prepisa Porfitrogenita je zapisao
Pogledajte prilog 1184988

Bukvalno svako izdanje DAI sadrži ξ αα,
Pogledajte prilog 1184989

Tibor Živković predlaže čitanje ovog dela gde piše αα kao alagia
Pogledajte prilog 1184990

Zašto? Pa cilj mu je bio produžetak život Biblije tako što bi je učenio manje fantastičnom.

Ma jeste. Piše hiljada odmah pored, a tu koristi skraćenicu? Nema logike. Nikada se kod Porfirogenita hiljada ne krati tako. Od početka do kraja dela. Nema nikakvog prostora za sumnju da je to netačno čitanje.

Da je Tibor u pravu se prepoznaje i po ligaturi koja spaja obe alfe, iznad. Iliti, da ga opet citiramo:

Da je Porfirogenit ili prepisivač hteo tu napisati stvarno 60.000, ne bi dodao još jednu alfu pored. A niti bi, uopšte, koristio sasvim različite načine zapisivanja za konjanike i pešake, i to u ni manje ni više no potpuno istoj rečenici.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1184908

Ovako bi, vrlo ugrubo, izgledao pripadnik većine hrvatske konjice. Neoklopljen, lak i u sposobnosti da se dosta brzo kreće (to je bila i tada prednost konjice; u njenoj brzini). Ključni delovi opreme:
* kaciga (ključan i verovatno jedini pravi deo odbrambene opreme; nesumnjivo i statusni simbol, i to u ovoj situaciji vrlo moguće i više od oružja)
* koplje
Ako bi bili elitniji, neki bi nosili i lagani štit. Moguće je da su mnogi nosili i kratak mač.

Da poentiram ovo i prema Ianu Hitu:

Iznat prikazano je prosečni, osrednje naoružani karolinški konjanik iz ovog vremena o kojem razgovaramo.

Većina franačke konjice ovog tipa nije bila naoružana oklopom, sem kacigom, no ni to nije bio opšte pravilo. Nosili su koplje, cilite i štit (verovatno lagani, obloženi) i kratak mač ili bojni nož (saks).

 

[Kole11]

Živković ovde nije stao te je ponudio i novo tumačenje za fantastičan broj hrvatskih pešadinaca koji je naveo pariski prepisivač Porfirogenita.

U prepisu stoji pored reči hiljadu stoji slovo ro, koje označava broj 100, dakle 100000 pešaka

Živković ovde tvrdi sa je reč o grešci u prepisivanju, te da je prepisivač zapisao slovo ro a zapravo je hteo da napiše kappa, odnosno broj 20.

Third, and the most probable, that he changed by mistake the original letter into rho. In that case, we should expect that the letter, which was originally in that place, was kappa (20)

I tako, Tibor je utvrdio da je bilo 20000 pešadinaca, umesto 100000 kako piše.


Da nije smešno bilo bi tužno....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Živković ovde nije stao te je ponudio i novo tumačenje za fantastičan broj hrvatskih pešadinaca koji je naveo pariski prepisivač Porfirogenita.

U prepisu stoji pored reči hiljadu stoji slovo ro, koje označava broj 100, dakle 100000 pešaka
Pogledajte prilog 1185029

Živković ovde tvrdi sa je reč o grešci u prepisivanju, te da je prepisivač zapisao slovo ro a zapravo je hteo da napiše kappa, odnosno broj 20.

Third, and the most probable, that he changed by mistake the original letter into rho. In that case, we should expect that the letter, which was originally in that place, was kappa (20)

I tako, Tibor je utvrdio da je bilo 20000 pešadinaca, umesto 100000 kako piše.

O svemu ovome je već bilo reči i to bukvalno na ovoj temi, i ti si bio tu.

TI kao da posle 5 minuta zaboraviš nešto što pročitaš i onda tako ponovo sve čim vidiš. Kao zlatna ribica si.

 

[Kole11]

O svemu ovome je već bilo reči i to bukvalno na ovoj temi, i ti si bio tu.

TI kao da posle 5 minuta zaboraviš nešto što pročitaš i onda tako ponovo sve čim vidiš. Kao zlatna ribica si.

A koje je tvoje tumačenje oštrice kritičkog aparata i metoda kod naučnika koji namerno iskrivljuje sadržaj istorijskog izvora i usklađuje ga sa svojim željama?

 

[Vaša Visost...]

Izvor je jedno delo romejskog cara Konstantina VII Porfirogenita, koje nazivaju Spis o narodima. Nikada nije 60 hiljada postalo 60 alagija, već je obrnuto, pročitano tako. Priređivači DAI su napravili tu grešku; Moravčik je čak to prepravio u hiljada i napisao hiljada. Grec Cod Par 2009 fol. 92r tj. poglavlje 31 („o Hrvatima..“):

Pogledajte prilog 1184886

Ovo je ranije tumačeno kao tobože nekakva čudna skraćenica za hiljadu, iako ne postoje apsolutno nikakvi razlozi za to. Apsolutno nigde, od prvog do zadnjeg lista rukopisa, u niti jednoj jedinoj od od 53 glave DAI ne zapisuje se ovako „hiljada“, tako da ne postoji bukvalni nijedan razlog da se dotično na taj način protumači.

Dotično je razrešio definitivno Tibor Živković, čitajući to kao alagije; konjičke jedinice. Njegovo tumačenje nije naišlo na osporavanja i postaje prihvaćeno i u stranoj istoriografiji, uključujući i hrvatskoj.

O svemu ovome smo već više puta na Krstarici temeljno prodiskutovali. Vrati se i barem pročešljaj ovu temu, ukoliko te stvarno interesuju ove stvari; str. 199 Tiborovog dela o brojnom stanju hrvatske vojske po Porfirogenitu:

Pogledajte prilog 1184889
Tiborova procena je između 3 i 4 hiljade, ali moramo se složiti da je najniže moguće čitanje pojma šezdeset alagija ravno svega 3 hiljade konjanika. Takođe, to treba razumeti kao knjigovodstvenu vrednost. A to znači da je ne treba shvatiti kao stvarnu vrednost, već idealnu. U praksi, kada se oduzme procenat nepopunjenih jedinica, umrlih, pojedinaca koji ne mogu biti u mogućnosti da dođu na bojno polje, itd...verovatno je brojno stanje hrvatske konjice bilo, svakako, i ispod 3.000.

Takođe, druga stvar o kojoj se mora razmišljati dok govorimo o (najverovatnije) 2.500-3.000 hrv. konjanika po Porfirogenitovim podacima jeste pitanje kakvi su to bili konjanici. Treba u potpunosti izbaciti iz vida nekakve iluzije o kasnijem srednjovekovnom vitezu; teško oklopljenom i naoružanom, sa pratnjom. Ovde govorimo o epohi kasnog IX i početka X stoleća, što je vekovima pre tog, klasičnog i stereotipnog feudalnog vremena. Konjanik tog razdoblja nije nikakav elitni vitez evropske hrišćanske monarhije, već zaostavština starijeg, plemenskog razdoblja. To potvrđuju i arheološki izvori iz datog perioda. Dobro opremljen konjanik nije bilo pravilo, već izuzetak i verovatno se odnosilo samo na lično hrvatskog vladara i najviši stalež hrvatske rodovske aristokratije. Hrvatska tog vremena nije bila ni u poziciji da u masovnoj meri opskrbljava teške konjanike, niti bi joj to bilo u dotadašnjoj tradiciji.

Pogledajte prilog 1184908

Ovako bi, vrlo ugrubo, izgledao pripadnik većine hrvatske konjice. Neoklopljen, lak i u sposobnosti da se dosta brzo kreće (to je bila i tada prednost konjice; u njenoj brzini). Ključni delovi opreme:
* kaciga (ključan i verovatno jedini pravi deo odbrambene opreme; nesumnjivo i statusni simbol, i to u ovoj situaciji vrlo moguće i više od oružja)
* koplje
Ako bi bili elitniji, neki bi nosili i lagani štit. Moguće je da su mnogi nosili i kratak mač.

Još jedna stvar koja se mora imati na umu jeste koji je profil ovih konjanika. Pošto je reč o sistemu rodovske aristokratije u kojem se za vladajuću elitu podrazumevalo da uči i jahati konja, da se s njim išlo u lov, itd...mora se razumeti da ovo nije bila nikakva stajaća vojska od određene starosne dobi, već da je tu služio svaki hrvatski plemić (muškarac) od negde 12-14 godina, pa do smrti. Pozicija o kojoj govorimo nije mesto koje se služi i sa kojeg se odlazi kada prođe određeni broj godina. Ne, to je doživotna služba. Iako bi naravno bilo vrlo retko, normalno bi bilo videti čak i 70-godišnjake među tim konjanicima. To je bio u izvesnom smislu društveni status; ako bi neki hrvatski plemić polomio nogu i postao invalid, eventualno, tada bi otišao u penziju i njegove dužnosti i obaveze preuzeo njegov sin i naslednik. No, pošto je jahanje konja imalo i pomenutu statusnu ulogu, ukoliko bi došlo do toga, gubio bi i svu moć i ostao privezan za krevet dok bi njegov sin preuzeo i političku poziciju u državi, a ne samo menjao njega na bojnom polju. To je bila jedina alternativa smrti ili eventualno sudskom procesu u kojem bi ga hrvatski vladar osudio na izgon zbog izdaje ili nečeg sličnog.

Kada se ove brojke stave u kontekst vremena kojem one pripadaju, one ne izgledaju isuviše udaljene od realnosti. Jedino pitanje koje treba postaviti jeste mogla li je Hrvatska imati između 2.500 i 3.000 plemića oko 900. godine i isto toliko konja? A odgovor je, zasigurno, pozitivan.

No, ono što je još bitnije jeste da je cifra od 60 alagija, kao što rekoh, knjigovodstvena vrednost. To nije nužno realna deskripcija stanja hrvatske vojske, već statistička brojka iz vojno-demokratskog uređenja hrvatske države. Iliti, kako je to Tibor Živković lepo primetio, brojka od 60 alagija verovatno predstavlja hijerarhiju hrvatskog plemstva i neku dosta staru zaostavštinu, verovatno iz vremena seobe Hrvata na Balkansko poluostrvo. Posebno ako se podatak ukombinuje u tradiciju o 12 hrvatskih plemena. Iliti, po tom sistemu svako pleme bi dalo po 5 alagija, mada treba imati na umu da je ta tradicija kasnijeg datuma, naravno. Ali ono što jeste moguće jeste da se radi tu o 60 jedinica koji su izvorno sačinjavali hrvatski plemenski savez, zaista, odnosno da je svaka bila obavezna naoružati jednu alagiju (odnosno, idealno, 50 konja).

Dakle nigdje ne piše nikakva alagija, izmišljotina srpskog istoričara...
Dakle, SRPSKI ISTORIČAR predlaže da se 60 000 hrvatskih vojnika čita kao šezdeset alagija - riječ koja ne piše nigdje. Ovako se na tom jeziku piše alagaija - αλλαγιον. E pa vidiš, ta riječ nigdje ne piše gore u izvornom tekstu na grčkom, kao što svatko može vidjet da je nema u pločici koju si priložio. Dakle riječ je o IZMIŠLJOTINI. Dakle, trebao si napisati da se radi o srpskom prijedlogu za promjenu shvaćanja snage hrvatske vojske. Prijedlog odbijen !!!

Kao prvo, takav prijedlog nema nikavog smisla u svom izvornom značenju. Sama riječ alagija je nejasna u svom značenju - prevedeno znači "rotacija dužnosti", ali se onda u praksi koristi da se tom zbivajućom rotacijom dužnosti označe te trupe gdje se rotacija dužnosti dešava, dakle koristi se samo za bizantske borbene trupe, jer se bizantska "rotacija dužnosti" nije zbivala u redovima hrvatske vojske...
Prijedlog nema smisla niti u kontekstu ostatka teksta. Naime, Porfirogent opisuje riječima "takva ogromna vojska ostala je sve do unutarnjih sukoba, kada se smanjila". Dakle, kontekst Porfirogenetovog teksta je takav da opisuje nešto što je vojnički nevjerojatno ogromno. Dakle, Konstantin definitivno opisuje nekakvu vojsku koja je nezamislivo ogromna, pa nema logičkog smisla pokušavat te izraze, za nešto ogromno, pokušavat pocjepat na drugim dijelovima teksta, kako bi se maksimalno umanjilo - a srpski istoričar radi upravo to - pliva kontra struje, pokušavajući promjeniti sam kontekst teksta, što je besmisleno i zavaravajuće. Par hiljada konjanika nije ogromno - ako bi to značilo par hiljada, a Konstantin kaže da se brojka kasnije smanjila, to bi značilo da Hrvati nemaju kasnije više od tisuću konjanika. Par stoljeća kasnije iz mletačkih anala vidimo da imamo 60 000 konjanika. Također, alagije nisu bile brojčano definirane, brojale su od 40 do 500 vojnika. Dakle 60 alagija moglo bi značiti 30 000 konjanika. Nisi ni to spomenuo...

Logički opada i ideja da se Porfirogenet bavio propagandnim napuhavanjem brojke hrvatske vojske. Zašto? Pa zato što Porfirogenet u trenutku dok to piše ne nabraja vojsku koju Hrvatska ima, nego vojsku koju Hrvatska više nema, tojest imala ju je do unutarnjih sukoba, kako je zapisao...



.

 

[Vaša Visost...]

Živković ovde nije stao te je ponudio i novo tumačenje za fantastičan broj hrvatskih pešadinaca koji je naveo pariski prepisivač Porfirogenita.

U prepisu stoji pored reči hiljadu stoji slovo ro, koje označava broj 100, dakle 100000 pešaka
Pogledajte prilog 1185029

Živković ovde tvrdi sa je reč o grešci u prepisivanju, te da je prepisivač zapisao slovo ro a zapravo je hteo da napiše kappa, odnosno broj 20.

Third, and the most probable, that he changed by mistake the original letter into rho. In that case, we should expect that the letter, which was originally in that place, was kappa (20)

I tako, Tibor je utvrdio da je bilo 20000 pešadinaca, umesto 100000 kako piše.


Da nije smešno bilo bi tužno....

To baca dodatni blam na Tiborov pokušaj...
Jednostavno govori da je onaj tko je pisao 100 000 pješaka, zapravo mislio u sebi na 20 000 pješaka, ali je, moš mislit, dvaput pogriješio, pa je krivo zapisao i konjanike i pješadiju....
E pa to je baš nikakav argument...


.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle nigdje ne piše nikakva alagija, izmišljotina srpskog istoričara...
Dakle, SRPSKI ISTORIČAR predlaže da se 60 000 hrvatskih vojnika čita kao šezdeset alagija - riječ koja ne piše nigdje. Ovako se na tom jeziku piše alagaija - αλλαγιον. E pa vidiš, ta riječ nigdje ne piše gore u izvornom tekstu na grčkom, kao što svatko može vidjet da je nema u pločici koju si priložio. Dakle riječ je o IZMIŠLJOTINI. Dakle, trebao si napisati da se radi o srpskom prijedlogu za promjenu shvaćanja snage hrvatske vojske. Prijedlog odbijen !!!

A ko ti zamišljaš da si da nešto odbijaš?

Pretpostavljam da si ti jedan od onih koji smatraju da je hrvatska istoriografija „stub velikosrpske okupacije domovinom još u 2022. godini“?

Hajde, odi bar na forum hr i barem se tamo nešto informiši. Ne brukaj se više ovde...

 

[Kole11]

To baca dodatni blam na Tiborov pokušaj...
Jednostavno govori da je onaj tko je pisao 100 000 pješaka, zapravo mislio u sebi na 20 000 pješaka, ali je, moš mislit, dvaput pogriješio, pa je krivo zapisao i konjanike i pješadiju....
E pa to je baš nikakav argument...


.

Tako je broju jedan, ali Živković to nije radio da bi umanjio moć hrvatske države, već da bi održao u životu tu knjigu koja se u Beogradu smatra za sveto pismo i delo u koje se ne sme sumnjati i koje ne bi smelo da podleže kritičkoj analizi.

Dozvoljene su samo sitne korekcije kao ove oko hrrvatskih brojki u koje niko ne može da veruje, pa ni ti, ili recimo kad prevodioci kažu da su Srbi dobili to ime zato što su bili robovi Iraklija a ne svih rimskih careva pre njega, dakle od početka.