Srednjovekovna Hrvatska

[Brđanin]

Jedna teorija čak nije uopšte ni indoevropska za razliku od ove druge, a ti pišeš kako god?

Šta mislite o onoj priči da su Štokavci Srbi, a čakavci Hrvati?

 

[Боб]

Jedna teorija čak nije uopšte ni indoevropska za razliku od ove druge, a ti pišeš kako god?

како год, илирословенска свакако није

indoevropska

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta mislite o onoj priči da su Štokavci Srbi, a čakavci Hrvati?

U srednjem veku, definitivno je nešto nalik tome bio slučaj. U vrlo grubim crtama, srednjovekovna Hrvatska je bila osnovna čakavska formacija.

 

[Brđanin]

U srednjem veku, definitivno je nešto nalik tome bio slučaj. U vrlo grubim crtama, srednjovekovna Hrvatska je bila osnovna čakavska formacija.

A čakavica je bila samo u onim Porfirogenitovim granicama? Kako su i kad onda Hrvati ovladali Panonijom? I kad su ovladali dijelom Bosne, tokom Časlavovog života, ili posle njega?

 

[Лекизан]

Moju tezu? Nemam nikakvu tezu.

Нисам ни мислио на тебе, него на Ива Голдштајна, њега си цитирао, а он се позива само на Осорски јеванђелистар и Башчанску плочу у вези тога.

Nije lakše, nego jedino razumno. Uostalom, ne znam ni gde bih počeo, niti mi se gubi vreme na tome. Tvoje pitanje jeste na mestu, tako da ako tebe to interesuje, ti slobodno istraži detaljno to pitanje.
Baš bih voleo da vidim kako bi ti reagovao da ti neko kaže kada kopiraš neki tekst u kojem piše da je Magn III Bosonogi oko 1200. godine vladao Ostrvom Man eee, pušti literaturu, aj sad dokaži tu tvoju tezu!

Наравно као што је разумно и сасвим легитимно постављати питање одакле неком таква тврдња.
Па уколико би ме занимало истражио бих мало ту тему, као рецимо на кога се аутор позива када то пише, и да ли тамо има основа да се тако нешто напише или нема.У сваком другом случају може буде тачно а и не мора.

Osorski jevanđelistar sam našao letimičnom pretragom i ako se to koristi kao izvor ili jedan od izvora za dotičnu tvrdnju, onda je s pravom.

Лепо си нашао документ где се Осорани захваљују византијским цару у првом реду, па онда свима осталима, што показује комплексну верску слику на острву у то време непосредно после шизме, али не и припадност неком регнуму.

Pa nema nekog trećeg kandidata; ili on ili Petar Krešimir. A Zvonimir je upravo njegov naslednik.

Posle, od 1091. godine, Vizantija preuzima direktnu upravu nad čitavom Dalmacijom, uključujući i kvarnerskim ostrvima.

Па кажем да се не зна сигурно.Звонимир/Свинимир је првобитно био Крешимиров савладар колико знам, истиснуо је његовог сина Стјепана и протерао га у Сплит а сам завладао.
Колико знам негде тих година Византија је предала далматинску тему Венецији да би је од њих преотео краљ Коломан 1105 године када су се предали њему далматински градови као и Црес и Крк.

To je katolik na slici. Dukljansko primorje bilo je katoličko slavensko, što je i ostalo na dijelu Republike Hrvatske, sve do danas. Nema to veze sa Srbima niti je ikad imalo...
Duklja nije Srbija nego su katolici slaveni iz Duklje podčinili Srbiju sebi. To su mogli bez borbe jer su imali Hrvatsku iza leđa, kao overlorda cijelog područja...
Ne osporavam da se prostor Duklje kasnije našao u sastavu srpskog kraljevstva, ali u ovom periodu katolička Duklja, koju papa naziva "slavenskom", podčinila je srpsku principaliju sebi...
Duklja je vama ovladala, a ne vi Dukljom...
Mi pričamo o kralju Srbije, ne o kralju Duklje - ako je i bio Srbin, nije bio identitetski Srbin, niti politički Srbin - kad su Srbi skrenuli na pravoslavlje, njegov sin Konstantin Bodin još se jače navezao na papu. Vlast Konstantina Bodina - jednako vlast pape - jednako nema veze sa Srbima ova priča...
Dakle prvi kralj Srbije je Stefan Prvovenčani...
.

Откуд ти знаш да је католик на слици?
Па и ако је католик какве то везе има са Хрватима?Да Хрвати немају неки декрет на католичанство!
Цела Далмација, римска провинција а не данашња, некадашњи Илирик, је била под папском јурисдикцијом, и Срби и Хрвати су хришћанство примили из Рима, док у то време управо долази до трајног разлаза Рима и Цариграда и још увек је ситуација на терену мешана и нејасна.
Са друге стране врло добро знамо ко насељава те земље Паганију, Захумље, Травунију у Дукљу, а то су Срби.Одатле потичу све српске раносредњевековне династије и Властимировићи и Војислављевићи, којима припадају и краљ Михаило и Бодин, чак и Немањићи, једино су можда Вукановићи из Рашке.Па и Стефан Немањић је касније круну примио из Рима одакле би друго!
Лепо сам ти рекао да се не брукаш више небулозним коментарима.

Такође упозоравам кориснике да се држите теме и конструктивне расправе без спамовања и увреда или ће вам коментари бити брисани.Хвала.

 

[Лекизан]

A čakavica je bila samo u onim Porfirogenitovim granicama? Kako su i kad onda Hrvati ovladali Panonijom? I kad su ovladali dijelom Bosne, tokom Časlavovog života, ili posle njega?

Па и нису овладали.
У римској провинцији Панонији, или Славонији тадашњој не данашњој, живи кајкавско словенско становништво.
Кнез Људевит је пример једног таквог.

 

[Brđanin]

Па и нису овладали.
У римској провинцији Панонији, или Славонији тадашњој не данашњој, живи кајкавско словенско становништво.
Кнез Људевит је пример једног таквог.

Kako nisu? Zar nije Q. in perpetuum hibernum objavio mapu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A čakavica je bila samo u onim Porfirogenitovim granicama?

Rekao sam izuzetno ugrubo. Postoje npr. indicije da je Bosna u svojoj najranijoj prošlosti, dakle prelazeći to područje, bila čakavska zona, koja kroz čitavi srednji vek postepeno biva štokavizirana, primera rada.

Kako su i kad onda Hrvati ovladali Panonijom

Najčešće se tvrdi, tradicionalno, da je na neko vreme bilo vlasti u prvoj polovini X stoleća jerbo je postojao Tomislavov pohod na sever, do reke Save. Imaš to i u atlasu, koji prikazah. Ali kritička istoriografija dosta raspravlja o tom istorijskom problemu, zbog toga što je on više posledica XIX-vekovnog mita o Tomislavu, koji je tada bio efektivno iskonstruisan u svrhu konstrukcije modernog nacionalnog identiteta Hrvata i njihovog povezivanja u jednu nacionalnu masu. Dokazi za to zasnivaju se isključivo na delu Popa Dukljanina, koji je jedan izuzetno problematični izvor, bukvalno sklepan kao Frankeštajnovo čudovište uz puno izmišljanja. Neki su pokušavali da tumače podatak i iz Porfirogenitovog Spisa o narodima, o Hrvatima koji posle Dalmacije dolaze u Ilirik i Panoniju, ali vrlo je diskutabilno šta je to značilo. Ta je rečenica kod Hrvata postala u izvesnom smislu pokušaj odbrane teze o Primorskoj i Posavskoj Hrvatskoj, te interpretaciji Slovinjana kao kontinentalnih Hrvata još od ranog VII stoleća, ali ozbiljna kritička istoriografija ne dopušta takvo tumačenje, jer ne postoje nikakve potvrde. Neki Porfirogenitov podatak koriste kao izvesnu potvrdu da su se u vreme Tomislava negde Hrvati proširili na sever, na teritorije nekadašnje Kneževine između Save i Drave.

I ne samo to, nego u nekim izvorima imamo i potpuno kontradiktorne indicije; mletački hroničar Andrija Dandolo, primera radi, tvrdi da su Hrvati bili neuspešni, odnosno da su Ugri 914. i 921. godine. Tako da je današnje tumačenje, na osnovu još nekih izvora, da je došlo samo do delimičnog proširenja na sever, do reke Kupe i uključenja slavonskog državnog sedišta u Sisku, a da su borbe između Hrvata i Mađara trajale negde u brdima južno od Siska. Urušavanje prostora kneževine pred mađarskim nasrtajima između Drave i Save, smatra se, otvorilo je prostora širenju uticaja Hrvatske sa juga.

U tzv. hronici đakona Ivana Goričkog, koja je zapravo samo pripisana njemu, tvrdi se da je 1030-ih godina ugarski kralj kao miraz predao Slavoniju hrvatskom kralju. Dakle, da je Stjepan I još definitivno proširio hrvatsku vlast na sever sve do reke Drave. Kako nema spoljašnje potvrde za ovaj podatak, on se mora uzeti sa izuzeto velikom dozom rezerve. Stjepan I bio je u, čini se, solidnim odnosima sa (tadašnjim) ugarskim kraljem Petrom I Mlečaninom, tako da tako nešto nije nemoguće, ali treba ostati otvoren i da je reč o kasnijoj tradiciji

Tek sa pojavom Zvonimira tj. u Zvonimirovo vreme, može se reći da su Hrvati ovladali tim područjem zasigurno, sve do reke Drave. Pre toga, postoji samo priča da je ugarski kraj navodno hrvatskom kralju Stjepanu I 1030-ih godina predao u miraz Slavoniju. Postoje neke indicije da je Stjepan moguće bio u solidnim odnosima sa tadašnjim ugarskim kraljem, Petrom I Mlečaninom, tako da taj podatak nije nemoguć, ali mora se ostati otvorenim za mogućnost i da je reč o kasnijoj refleksiji tj. izmišljenoj tradiciji, jerbo se Hrvatska proširila na tu teritoriju kao što rekoh u vreme Dmitra Zvonimira. Zvonimirova supruga bila je Jelena, ugarska princeza, kći kralja Bele I sestra kraljeva Geze I i Ladislava I; postojala su i neka mišljenja da je možda Zvonimir Slavoniju dobio od Ugara, tako da ukoliko je taj podatak tačan, onda bi možda moglo tu biti reči o refleksiji tradicije na vreme kralja Stjepana, koji je prethodio Zvonimiru (i Petru Krešimiru). S obzirom da je Zvonimir bio izvanjac tj. u izvesnom smislu uzurpator na hrvatskom prestolu, imalo bi savršeno smisla i produžiti tradiciju o pretenzijama nad Slavonijom na vreme pre njega, tj upravo vreme kralja Stjepana I, jer se na taj način pretenzije hrvatske krune izdvajaju od Zvonimira konkretno i pridaje im se dublji istorijski značaj, pripisujući ih staroj dinastiji Trpimirovića.

Inače: Kada je kralja Petra Krešimira zarobio 1074. godine normanski vojvoda Amiko, Zvonimir je ugrabio priliku, iskoristio slabost na prestolu i nametnuo se za hrvatskog vladara. Zbacio je tj. isključio Krešimirovog nećaga Stjepana II i okrunio se u Solinu za kralja. Tu su se poklopili interesi pape Grgura VII i Zvonimira; papa Grgur je bio u žiži borbe oko investiture, sa nemačko-italijanskim kraljem Henrikom IV, kojeg nikako nije hteo krunisati za cara (to je vreme i onog protupape Klimenta III). Grguru je bilo vrlo značajno da uspostavi primat Rima nad evropskim rimokatoličkim krunama, a Hrvatska u bliskom susedstvu je bila savršena za to. Tako je preko papskog legata krunisan Zvonimir, isto kao i vrlo ubrzo potom vojvodu Boleslava II Smelog za poljskog kralja, a postojali su slični planovi i za Mihaila Vojislavljevića upravo u to vreme. Što se tiče Zvonimira, njemu je očigledno bilo vrlo bitno, zbog spornog i verovatno barem delomično nasilnog dolaska na čelo Hrvata, da dobije od pape jedno međunarodno priznanje, kako bi uz podršku Crkve bio priznat i ostao na vlasti. Verovatno se oslanjao na Crkvu, ali imao protivnike u slojevima hrvatskog krupnog plemstva. Iako je po svemu sudeći Dmitar Zvonimir kraljevao Hrvatima sve do svoje prirodne smrti, negde 1089. godine, kasnije nastaje tradicija o Zvonimirovom navodnom atentatu. Nema pouzdanih dokaza o tome da su Hrvati ubili, ali kao priča ima nekakvog smisla jerbo je efektivno bio dinastički uzurpator, posle kojeg je bio vraćen na presto pripadnik stare hrvatske dinastije, Stjepan II.

I kad su ovladali dijelom Bosne, tokom Časlavovog života, ili posle njega?

Tradicionalno tumačenje u istoriografiji jeste da je posle smrti kneza Časlava došlo do slabljenja države i da je potom Mihajlo Krešimir negde oko 960. godine upao u Bosnu i podvrgnuo je svojoj vlasti. Ali ta je tvrdnja vrlo problematična jerbo se zasniva, opet, isključivo na Popu Dukljaninu. Postoje indicije da je reč o preslikavanju naknadnih, vekovima kasnijih istorijskih događaja, na vreme Mihaila Krešimira, kako bi se utemeljile hrvatske pretenzije nad Bosnom još u ranom srednjovekovlju i staroj hrvatskoj državi.

Sem toga, ne postoje nikakve indicije. Nema ni npr. niti jedne jedine hrvatske vladarske titule, koja bi ubacila Bosnu u zvaničnu titulaturu, eventualno na osnovu Krešimirovog pohoda. Tako da, dosta je to na slabim nogama i starija je istoriografija podatak o hrvatskoj vlasti u drugoj polovini X st. nad Bosnom najćešće nekritički usvajala; imam osećaja da je to bilo i malčice politički korektno. Ako su Srbi vladali Bosnom, evo da ubacimo malo i Hrvate, sa najjačim argumentom koji imamo. U vreme nacionalnog romantizma neke su konstrukcije bile kako bi se pohod Mihajla Krešimira iskoristio da se ex nihilo protegne hrvatska vlast nad Bosnom, dakle sve gotovo do Drine, ni manje ni više no preko čitavog jednog veka, iliti sve do vremena Konstantina Bodina. Radilo se tu o, isključivo, potpuno proizvoljnim i nacional-politički motivisanim konstrukcijama koje nemaju gotovo nikakve veze sa istorijom i koje je hrvatska istoriografija uglavnom odbacila, zadržavajući samo tvrdnju da je Bosnom jedno vreme vladao Mihajlo Krešimir, u 7. deceniji X stoleća. I to bez ikakvog pojašnjenja šta je sa Bosnom bilo docnije, u vreme Stjepana Držislava npr., odnosno kako su je to Hrvati izgubili.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Лепо си нашао документ где се Осорани захваљују византијским цару у првом реду, па онда свима осталима, што показује комплексну верску слику на острву у то време непосредно после шизме, али не и припадност неком регнуму.

Definitivno jeste reč i o političkom suverenitetu, zato što kao što rekoh u zadarskom dokumentu, koji pripada vremenu posle 1091. godine i reintegraciji tog područja direktno u Romejsko carstvo, odnosno u vreme cara Aleksija I Komnima (1081-1118), nalazi se tu samo naš car. Nemoguće je da je reč o nekakvoj pukoj slučajnosti i taj podatak tumačiti na drugačiji način, odnosno ostaviti ga po strani. Ne znam na šta misliš pod kompleksnoj verskoj slici na tadašnjem Cresu; ona je zapravo bila vrlo jednostavna tj. jednolična...

Па кажем да се не зна сигурно.Звонимир/Свинимир је првобитно био Крешимиров савладар колико знам, истиснуо је његовог сина Стјепана и протерао га у Сплит а сам завладао.
Колико знам негде тих година Византија је предала далматинску тему Венецији да би је од њих преотео краљ Коломан 1105 године када су се предали њему далматински градови као и Црес и Крк.

Koji su sve tačno izvori, nije mi poznato, ali definitivno nisu samo Osorski jevanđelistar i Baščanska ploča. Npr. biće da je i Mađarska oslikana hronika, prema kojoj Zvonimir uz pomoć Ugara vraća Dalmatinsku marku, koju su bili zaposeli Karantanci.

Колико знам негде тих година Византија је предала далматинску тему Венецији да би је од њих преотео краљ Коломан 1105 године када су се предали њему далматински градови као и Црес и Крк.

To zvuči previše čudno. Ne bih rekao da je tačno. Mletačka, rekao bih, pripada drugom vremenu. Nema indicija da je Venecija zagospodarila Kvarnerima u ovom periodu.

 

[Brđanin]

Rekao sam izuzetno ugrubo. Postoje npr. indicije da je Bosna u svojoj najranijoj prošlosti, dakle prelazeći to područje, bila čakavska zona, koja kroz čitavi srednji vek postepeno biva štokavizirana, primera rada.



Najčešće se tvrdi, tradicionalno, da je na neko vreme bilo vlasti u prvoj polovini X stoleća jerbo je postojao Tomislavov pohod na sever, do reke Save. Imaš to i u atlasu, koji prikazah. Ali kritička istoriografija dosta raspravlja o tom istorijskom problemu, zbog toga što je on više posledica XIX-vekovnog mita o Tomislavu, koji je tada bio efektivno iskonstruisan u svrhu konstrukcije modernog nacionalnog identiteta Hrvata i njihovog povezivanja u jednu nacionalnu masu. Dokazi za to zasnivaju se isključivo na delu Popa Dukljanina, koji je jedan izuzetno problematični izvor, bukvalno sklepan kao Frankeštajnovo čudovište uz puno izmišljanja. Neki su pokušavali da tumače podatak i iz Porfirogenitovog Spisa o narodima, o Hrvatima koji posle Dalmacije dolaze u Ilirik i Panoniju, ali vrlo je diskutabilno šta je to značilo. Ta je rečenica kod Hrvata postala u izvesnom smislu pokušaj odbrane teze o Primorskoj i Posavskoj Hrvatskoj, te interpretaciji Slovinjana kao kontinentalnih Hrvata još od ranog VII stoleća, ali ozbiljna kritička istoriografija ne dopušta takvo tumačenje, jer ne postoje nikakve potvrde. Neki Porfirogenitov podatak koriste kao izvesnu potvrdu da su se u vreme Tomislava negde Hrvati proširili na sever, na teritorije nekadašnje Kneževine između Save i Drave.

I ne samo to, nego u nekim izvorima imamo i potpuno kontradiktorne indicije; mletački hroničar Andrija Dandolo, primera radi, tvrdi da su Hrvati bili neuspešni, odnosno da su Ugri 914. i 921. godine. Tako da je današnje tumačenje, na osnovu još nekih izvora, da je došlo samo do delimičnog proširenja na sever, do reke Kupe i uključenja slavonskog državnog sedišta u Sisku, a da su borbe između Hrvata i Mađara trajale negde u brdima južno od Siska. Urušavanje prostora kneževine pred mađarskim nasrtajima između Drave i Save, smatra se, otvorilo je prostora širenju uticaja Hrvatske sa juga.

U tzv. hronici đakona Ivana Goričkog, koja je zapravo samo pripisana njemu, tvrdi se da je 1030-ih godina ugarski kralj kao miraz predao Slavoniju hrvatskom kralju. Dakle, da je Stjepan I još definitivno proširio hrvatsku vlast na sever sve do reke Drave. Kako nema spoljašnje potvrde za ovaj podatak, on se mora uzeti sa izuzeto velikom dozom rezerve. Stjepan I bio je u, čini se, solidnim odnosima sa (tadašnjim) ugarskim kraljem Petrom I Mlečaninom, tako da tako nešto nije nemoguće, ali treba ostati otvoren i da je reč o kasnijoj tradiciji

Tek sa pojavom Zvonimira tj. u Zvonimirovo vreme, može se reći da su Hrvati ovladali tim područjem zasigurno, sve do reke Drave. Pre toga, postoji samo priča da je ugarski kraj navodno hrvatskom kralju Stjepanu I 1030-ih godina predao u miraz Slavoniju. Postoje neke indicije da je Stjepan moguće bio u solidnim odnosima sa tadašnjim ugarskim kraljem, Petrom I Mlečaninom, tako da taj podatak nije nemoguć, ali mora se ostati otvorenim za mogućnost i da je reč o kasnijoj refleksiji tj. izmišljenoj tradiciji, jerbo se Hrvatska proširila na tu teritoriju kao što rekoh u vreme Dmitra Zvonimira. Zvonimirova supruga bila je Jelena, ugarska princeza, kći kralja Bele I sestra kraljeva Geze I i Ladislava I; postojala su i neka mišljenja da je možda Zvonimir Slavoniju dobio od Ugara, tako da ukoliko je taj podatak tačan, onda bi možda moglo tu biti reči o refleksiji tradicije na vreme kralja Stjepana, koji je prethodio Zvonimiru (i Petru Krešimiru). S obzirom da je Zvonimir bio izvanjac tj. u izvesnom smislu uzurpator na hrvatskom prestolu, imalo bi savršeno smisla i produžiti tradiciju o pretenzijama nad Slavonijom na vreme pre njega, tj upravo vreme kralja Stjepana I, jer se na taj način pretenzije hrvatske krune izdvajaju od Zvonimira konkretno i pridaje im se dublji istorijski značaj, pripisujući ih staroj dinastiji Trpimirovića.

Inače: Kada je kralja Petra Krešimira zarobio 1074. godine normanski vojvoda Amiko, Zvonimir je ugrabio priliku, iskoristio slabost na prestolu i nametnuo se za hrvatskog vladara. Zbacio je tj. isključio Krešimirovog nećaga Stjepana II i okrunio se u Solinu za kralja. Tu su se poklopili interesi pape Grgura VII i Zvonimira; papa Grgur je bio u žiži borbe oko investiture, sa nemačko-italijanskim kraljem Henrikom IV, kojeg nikako nije hteo krunisati za cara (to je vreme i onog protupape Klimenta III). Grguru je bilo vrlo značajno da uspostavi primat Rima nad evropskim rimokatoličkim krunama, a Hrvatska u bliskom susedstvu je bila savršena za to. Tako je preko papskog legata krunisan Zvonimir, isto kao i vrlo ubrzo potom vojvodu Boleslava II Smelog za poljskog kralja, a postojali su slični planovi i za Mihaila Vojislavljevića upravo u to vreme. Što se tiče Zvonimira, njemu je očigledno bilo vrlo bitno, zbog spornog i verovatno barem delomično nasilnog dolaska na čelo Hrvata, da dobije od pape jedno međunarodno priznanje, kako bi uz podršku Crkve bio priznat i ostao na vlasti. Verovatno se oslanjao na Crkvu, ali imao protivnike u slojevima hrvatskog krupnog plemstva. Iako je po svemu sudeći Dmitar Zvonimir kraljevao Hrvatima sve do svoje prirodne smrti, negde 1089. godine, kasnije nastaje tradicija o Zvonimirovom navodnom atentatu. Nema pouzdanih dokaza o tome da su Hrvati ubili, ali kao priča ima nekakvog smisla jerbo je efektivno bio dinastički uzurpator, posle kojeg je bio vraćen na presto pripadnik stare hrvatske dinastije, Stjepan II.



Tradicionalno tumačenje u istoriografiji jeste da je posle smrti kneza Časlava došlo do slabljenja države i da je potom Mihajlo Krešimir negde oko 960. godine upao u Bosnu i podvrgnuo je svojoj vlasti. Ali ta je tvrdnja vrlo problematična jerbo se zasniva, opet, isključivo na Popu Dukljaninu. Postoje indicije da je reč o preslikavanju naknadnih, vekovima kasnijih istorijskih događaja, na vreme Mihaila Krešimira, kako bi se utemeljile hrvatske pretenzije nad Bosnom još u ranom srednjovekovlju i staroj hrvatskoj državi.

Sem toga, ne postoje nikakve indicije. Nema ni npr. niti jedne jedine hrvatske vladarske titule, koja bi ubacila Bosnu u zvaničnu titulaturu, eventualno na osnovu Krešimirovog pohoda. Tako da, dosta je to na slabim nogama i starija je istoriografija podatak o hrvatskoj vlasti u drugoj polovini X st. nad Bosnom najćešće nekritički usvajala; imam osećaja da je to bilo i malčice politički korektno. Ako su Srbi vladali Bosnom, evo da ubacimo malo i Hrvate, sa najjačim argumentom koji imamo. U vreme nacionalnog romantizma neke su konstrukcije bile kako bi se pohod Mihajla Krešimira iskoristio da se ex nihilo protegne hrvatska vlast nad Bosnom, dakle sve gotovo do Drine, ni manje ni više no preko čitavog jednog veka, iliti sve do vremena Konstantina Bodina. Radilo se tu o, isključivo, potpuno proizvoljnim i nacional-politički motivisanim konstrukcijama koje nemaju gotovo nikakve veze sa istorijom i koje je hrvatska istoriografija uglavnom odbacila, zadržavajući samo tvrdnju da je Bosnom jedno vreme vladao Mihajlo Krešimir, u 7. deceniji X stoleća. I to bez ikakvog pojašnjenja šta je sa Bosnom bilo docnije, u vreme Stjepana Držislava npr., odnosno kako su je to Hrvati izgubili.

Šta mislite o ovom dokumentarcu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta mislite o ovom dokumentarcu.

Neki bezveze amaterski YouTube snimak?

 

[Brđanin]

Neki bezveze amaterski YouTube snimak?

Ne znam, dobri su mu snimci o Srbiji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam, dobri su mu snimci o Srbiji.

Pa pre svega mislim da je nekorektno to nazivati dokumentarcem.

A kao drugo:

Obična romantičarska fantazmagorija (i prema hrvatskoj istoriografiji).

Ova ovde karta hrvatskog vladara, koji nije imao nikakav istorijski kult niti neku veliku slavu i za kojeg je Lučić mislio da zapravo uopšte nije ni postojao, 19-vekovna je romantičarska invencija; izmišljotina hrvatskih rodoljuba zanesenih željom da naprave nešto što će sve te katoličke Slavonce i Bošnjake ujediniti u jedinstvenu hrvatsku naciju (tzv. koncept istorijsko Hrvatsko državno pravo); plod mašte Ivana Kukuljevića Sakcinskog u prvom redu, korišćen kroz čitavi taj period borbe protivu Ugara, ali kao i deo ideologije kralja Aleksandra I Karađorđevića (1925. godine), docnije i naravno ustaša. Kritička je istoriografija odbacila dotično kao klasičnu romantičnu predstavu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Brđanin postavio sam karte iz Hrvatskog povijesnog atlasa. To treba da ti bude osnovni referent tj. polazište, a ne neki anonimni snimak sa YouTube-a. Sve one karte su nemerljivo korektnije od tih u video prilogu.

A drugo, čisto da znate, osnovno merilo na društvenim mrežama (koji su u celini jedna potpuno kontaminirana žabokrečina; u našim krajevima posebno toksična zajednica) koliko je nešto merodavno (naravno, govorim o ozbiljnim poduhvatima i tvrdnjama, ne o trolovanju); osnovni kriterijum na osnovu kojeg se može videti je li i koliko neko u pravu jeste: koliko je neprijateljska reakcija. Što više ima pljuvačine, što je više besnih ljudi, što si više napadan, to je veći dokaz da si bliži istini i da si u pravu.

Sama činjenica da video koji si okačio prima jednoglasno hvale i to velike od svih (pretpostavljeno) Hrvata, crvena je lampica koja bi trebalo da ukaže da tu nešto nije u redu.

Da se u komentaru nalaze prozivke da je autor priloga velikosrpski agresor, da je četnik, da je ovo protuhrvatska propaganda i deo tajne urote da se suzbije hrvatski narod, da se Hrvati protjerau iz Bosne i Hercegovine, itd...e, to bi ti bio indikator da tu ima nečeg dobrog.

Uvek zapamti, osnovni kriterijum: što više pohvala, a što manje pljuvačine, to verovatno znači da si dalji od istine. To, naravno, nije nešto specifično za Hrvate; ništa manje ne važi i za Srbe. Kada naletiš tako neki snimak na YouTube koji se tiče srpske posebno opskurnije prošlosti, samo baci pogled na komentare. Ako su sve neki hvalospevi, znači 100% je samo neka najobičnija veljesrBska propaganda. Međutim, ako se na sve strane može videti i dosta pljuvačine (od Srba), e onda znači da tu verovatno ima nešto što vredi pogledati.

 

[Mstislav]

Barem hvale Srbina na mapi. Dasak normalnosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Barem hvale Srbina na mapi. Dasak normalnosti.

Bitan je kontekst. I ustaše su znale da hvale po kojeg Srbina. Ništa tu nije novo i neobično.

Pohvalili bi dotični u komentarima koga god da je video napravljen, a to što pišu sa nevericom da je neko iz Srbije ovo napravio, više je uvreda nego kompliment.

 

[Mstislav]

Svako hvali onoga ko mu navodi vodu na mlin. Hrvatske i srpske karte iz tog perioda su podjednako megalomanske i prikazuju krajeve koji uopste nisu bili u sastavu njihovih tadasnjih drzava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svako hvali onoga ko mu navodi vodu na mlin. Hrvatske i srpske karte iz tog perioda su podjednako megalomanske i prikazuju krajeve koji uopste nisu bili u sastavu njihovih tadasnjih drzava.

To što većina (nikako svako) hvali onoga ko mu navodi vodu na mlin, ne znači da to ne treba prozvati, vrlo javno, to što i jeste. Uostalom ne razumem koja je tvoja tvog unosa, jerbo pominješ mahom očigledne stvari. Ja nisam ništa napisao, već samo koji su kriterijumi za valorizaciju amaterskih tvrdnju i izjava na društvenim mrežama, po reakciji u komentarima.

Sama činjenica da ne postoji niti jedan jedini pretpostavimo hrvatski komentator koji nije kritikovao mit o kralju Tomislavu, zabrinjavajuće je samo po sebi, ali kao što rekoh ono što bi bilo normalno jeste da ima i negativne reakcije, pa čak i da bude u preovlađujućoj meri. Čim je nešto praktično jednoglasno, može se videti da je tu bilo upotrebe loših izvora ili naravno, svesnog povlađivanja iz razloga političke korektnosti. A za potonje nema objašnjivih razloga.

Činjenica jeste da možda i većinu Balkanaca na društvenim mrežama čine bilmezi. Čak i kad je neko normalan, pa i dosta stručan za neke teme, čim otvori usta o naš npr. istoriji, odmah vidiš o kakvom mamlazu se tu radi. Pošto u ovom slučaju govorimo o konkretno Hrvatima, oni (govorim o mitomanima) se mogu u dobroj meri podeliti u III grupe:
1) Tinejdž ili YA napaljenorum; gleda filmove tipa (kažem tipa, pošto je najčešće previše mlad) Gospodara Prstenova i zamišlja da su **** jugoćetnici. Gledao 3 minute jednog YouTube snimka (nije video sve; ima preko 10, ali zbog ADHD nije stigao dalje, jer ga ne drži mjes.. video) i misli da zna mnogo više od «vajnih povjesničara». Pošto mu je telo još uvek dosta u razvoju i vjerojatno prepuno hormona, samozadovoljava se uz Zapamtite Vukovar! značajno više nego uz Pornhub ili Xvideos. Nakon što izgubi nevinost negde pred 30-e, obično postane levo orijentisanih liberal i srbofil
2) Izgubljenis slutschajorum. Preko 30-ak ili čak 40-ak godina; indoktrinisan do bola. Ide na književne večeri veterana; upija Podcast Velebit. Sluša krišom srpske narodnjake u podrumu, a okolo se drugima hvali da je ljubitelj Tompsona iako ga njegova muzika ne radi i ništa je ne razume. Lapot jedina budućnost.
3) Philisophus classis Urbano Croatorum. Umišljeni intelektualac kojeg drmaju mnogo kompleksi; tu i tamo nešto pročitao. Na društvenim mrežama doživljava se kao nacionalnog radnika koji uživo učestvuje u obrani Rvacke, koji je u svetoj misiji. U slučajevima da je i malouman (baš nizak IQ), onda i veruje u velike urote koje su se ujedinile protiv njega. Na kraju ili izvrši samoubistvo ili postane otac šestero djece i batali internete.

Kad bi većina tih komentatora videla karte čak i iz Hrvatskog povijesnog atlasa i da je na osnovu njega napravljen video, kladim se da bi nekoliko komentara bili značajno drugačiji. Verovatno bi bilo mnogo više Kukanjac kako je Hrvatska i dalje pod velikosrpskom okupacijom, kako se ne može oslobodit' i dalje od jugoljevičara i kako je i Krležin zavod i dalje pod kontrolom srbijanske UDBA-e.

 

[АнаиванГорд]

To što većina (nikako svako) hvali onoga ko mu navodi vodu na mlin, ne znači da to ne treba prozvati, vrlo javno, to što i jeste. Uostalom ne razumem koja je tvoja tvog unosa, jerbo pominješ mahom očigledne stvari. Ja nisam ništa napisao, već samo koji su kriterijumi za valorizaciju amaterskih tvrdnju i izjava na društvenim mrežama, po reakciji u komentarima.

Sama činjenica da ne postoji niti jedan jedini pretpostavimo hrvatski komentator koji nije kritikovao mit o kralju Tomislavu, zabrinjavajuće je samo po sebi, ali kao što rekoh ono što bi bilo normalno jeste da ima i negativne reakcije, pa čak i da bude u preovlađujućoj meri. Čim je nešto praktično jednoglasno, može se videti da je tu bilo upotrebe loših izvora ili naravno, svesnog povlađivanja iz razloga političke korektnosti. A za potonje nema objašnjivih razloga.

Činjenica jeste da možda i većinu Balkanaca na društvenim mrežama čine bilmezi. Čak i kad je neko normalan, pa i dosta stručan za neke teme, čim otvori usta o naš npr. istoriji, odmah vidiš o kakvom mamlazu se tu radi. Pošto u ovom slučaju govorimo o konkretno Hrvatima, oni (govorim o mitomanima) se mogu u dobroj meri podeliti u III grupe:
1) Tinejdž ili YA napaljenorum; gleda filmove tipa (kažem tipa, pošto je najčešće previše mlad) Gospodara Prstenova i zamišlja da su **** jugoćetnici. Gledao 3 minute jednog YouTube snimka (nije video sve; ima preko 10, ali zbog ADHD nije stigao dalje, jer ga ne drži mjes.. video) i misli da zna mnogo više od «vajnih povjesničara». Pošto mu je telo još uvek dosta u razvoju i vjerojatno prepuno hormona, samozadovoljava se uz Zapamtite Vukovar! značajno više nego uz Pornhub ili Xvideos. Nakon što izgubi nevinost negde pred 30-e, obično postane levo orijentisanih liberal i srbofil
2) Izgubljenis slutschajorum. Preko 30-ak ili čak 40-ak godina; indoktrinisan do bola. Ide na književne večeri veterana; upija Podcast Velebit. Sluša krišom srpske narodnjake u podrumu, a okolo se drugima hvali da je ljubitelj Tompsona iako ga njegova muzika ne radi i ništa je ne razume. Lapot jedina budućnost.
3) Philisophus classis Urbano Croatorum. Umišljeni intelektualac kojeg drmaju mnogo kompleksi; tu i tamo nešto pročitao. Na društvenim mrežama doživljava se kao nacionalnog radnika koji uživo učestvuje u obrani Rvacke, koji je u svetoj misiji. U slučajevima da je i malouman (baš nizak IQ), onda i veruje u velike urote koje su se ujedinile protiv njega. Na kraju ili izvrši samoubistvo ili postane otac šestero djece i batali internete.

Kad bi većina tih komentatora videla karte čak i iz Hrvatskog povijesnog atlasa i da je na osnovu njega napravljen video, kladim se da bi nekoliko komentara bili značajno drugačiji. Verovatno bi bilo mnogo više Kukanjac kako je Hrvatska i dalje pod velikosrpskom okupacijom, kako se ne može oslobodit' i dalje od jugoljevičara i kako je i Krležin zavod i dalje pod kontrolom srbijanske UDBA-e.

Ахахахахаха, ала га описа. Одличан пост.

 

[Brđanin]

Da li je tačno da se Tomislav u nekim izvorima pominje kao Svjetoslav? Negdje sam pročitao da ono papino pismo u kojem ga oslovljava sa ,, rex" ne znači ništa, jer na latinskom ne postoji riječ za kneza.

Takođe, zašto Porfirogenit ništa nije napisao o Tomislavu?

 

[Vaša Visost...]

Нисам ни мислио на тебе, него на Ива Голдштајна, њега си цитирао, а он се позива само на Осорски јеванђелистар и Башчанску плочу у вези тога.

Zato što je općepoznato da je bio katolik, kao i njegov sin, Konstantin Bodin. Evo stavit ću dole kvadratiće s osnovnim podacima o njima dvojici. Oko Dubrovnika, lijevo i desno, po državicama uz more živjeli su Hervati i katolički slaveni, kako žive i danas. Kao i u samom Dubrovniku. Srbi tada žive u primorskom zaleđu ovih državica, di život manje vrijedi, kako žive i danas, a podčinjeni su katoličkim Hrvatima i slavenima na obali, di život više vrijedi. Ta dominacija se vidi iz toga da katolici kraljuju nad pravoslavcima u Duklji. Katolik - bitan, pravoslavac - nebitan. Ali u ukupnom zbroju možda je Srba tada u geografskoj formaciji nekih takvih državica bilo i više od Hrvata, što objašnjava Porfirogenetove navode. Državice takvog mješanog sastava bile su idealne za širenje katolicizma u vremenu crkvenog raskola, čemu su i poslužile. To nam papa nanovo otkriva, jer glavna titula za koju papa daje krunu je "kralj Slavena". Onda se ta katolička primorska Duklja proširila na cijelu Srbiju. Papa je rekao; "Dajte Šerbulama izlaz na more ako prihvate ovog katoličkog kralja, kojeg sam lansirao, i tako se odreknu pravoslavlja!"
Serbule iz srpske principalije su rekli: "Ok, od sad smo katolička Duklja, a ne više srpska principalija, jer više nam vrijedi izlaz na more, s dodatkom katoličkoga kralja, nego pravoslavlje bez mora!" Ovaj mentalitet srpskog lutanja između katolicizma i pravoslavlja je stvaran i previše ispolitiziran, i objašnjava i kasnije napade Srba na Bizant i Konstantinopol...

Papa je dao krunu dukljanskom katoličkom kralju, zato jer je planirao katoličkom Dukljom preklopit pravoslavnu Srbiju, koja se odvojila od njega, što je i uspio. Godina raskola se uzima da je 1054. ali to je samo godina definitivnog raskola, koji je počeo i trajao puno prije, pa je papa krenuo dijelit nove krune, da katoličkom krunom preklopi pravoslavce di je moguće. A bilo je moguće tamo di je bilo katolika koji će reć: "Daj nam krunu, i ove pravoslavce u susjedstvu podčinit ćemo našoj katoličkoj kruni..."
Eto, to ti objašnjava Duklju, a da je to tako najbolje ti svjedoči činjenica da je na istu formulu dukljanski, katolički kralj, Konstantin Bodin, preklopio i pravoslavne Bugare, pa je titularno postao i "Car Bugara", kao što je njegov prethodnik titularno bio "Princ Srba i Tribalijanaca"... dakle sve te bugarske, slavenske, tribalijanske i srpske Vojisavljevićeve titule bile su samo pokušaj vezanje raznih pravoslavnih naroda za papu u vremenu raskola. A ako se netko na temelju ovoga želi bavit svojatanjem na nacionalnoj osnovi, bit će zanimljivo promatrat objašnjenja kako to Srbija tada caruje nad Bugarskom, dok istodobno Srbija ne postoji...

Crnogorci će danas reć: "E vidiš, podčinili smo Srbe Papi sa Dukljom, živjelo pravoslavlje!"
Srbi će reć: "Podčinili smo Crnogorce papi sa Dukljom, živjelo pravoslavlje!"
Hrvati će reć: "Izvrsno, ali nakon dugih stoljeća pokušaja i davanja vam prilike, moramo konstantirat da vam je od katoličke obale ostalo toliko koliko ste ostali na strani katolicizma, kako je bio i dogovor, vidimo se nekom drugom prilikom, bye bye!"

om

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li je tačno da se Tomislav u nekim izvorima pominje kao Svjetoslav?

Mislim da definitivno ne.

Negdje sam pročitao da ono papino pismo u kojem ga oslovljava sa ,, rex" ne znači ništa, jer na latinskom ne postoji riječ za kneza.

Itekako da su postojale druge reči koje su se koristile za slovenske vladare. Princeps i dux.

I naravno da to pismo znači nešto; retko šta znači ništa. Ali ne znači da je Tomislav bio okrunjeni kralj u hijerarhiji srednjovekovne rimokatoličke Evrope; ne znači da je bio ono što je bio kralj Zvonimir. Štaviše, ne samo sa ne znači, nego je gotovo izvesno da nije tako bilo. Srednjovekovna tradicija koja je ostala sačuvana kod Tome Arhiđakona navodi tek Stjepana Držislava kao prvog hrvatskog kralja, a Tomislav pripada starijem vremenu.

Ono što treba imati na umu jeste kakva je ranosrednjovekovna upotreba pojma rex. Pre vremena pape Grgura VII i te tendencije da se vrlo jasno uspostavi suverenitet pape nad svetovnim vladarima, kao onog koji im daje izvor (uslovno govoreći, neka vrsta obnove Zapadnog rimskog carstva), taj termin je imao dosta kolokvijalniju upotrebu i označavao je nekog suverenog, samodržavnog vladara.

Uporediti druge latinske izvore ranog srednjeg veka. Nešto o tome sam više napisao ovde: https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-44745947

U franačkim analima, vladari Obodrita (Draško, Slavomir i Čedrag) nose tu istu titulu. Ista se koristi i za bugarske vladare, iako se pouzdano zna da je nisu nosili. Dakle, kratko rečeno rex može biti i poglavar na čelu nekog plemenskog saveza koji vlada suvereno. Druga reč, koja nije germansko-rimokatoličkog porekla kao kralj, ona grčko-pravoslavnog, glasi samodržac. I u to bi spadao Tomislav. Kako su Hrvati domaće nazivali Tomislava, ne znamo jedno nemamo sačuvanih izvora. Čak i da su ga nazivali kraljem, to opet ne bi značilo okrunjeni monarh u onom formatu u kakvom znamo od kraja XI stoleća i jačanja papskog autoriteta; vremena Zvonimira ili Stefana Prvovenčanog. Tako da je sa tog aspekta to pitanje semantičko, dok god se ne razjasni šta se podrazumeva pod tom titulom.

Još sam nešto više napisao na tu temu ovde: https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-44746384

 

[Лекизан]

Zato što je općepoznato da je bio katolik, kao i njegov sin, Konstantin Bodin. Evo stavit ću dole kvadratiće s osnovnim podacima o njima dvojici. Oko Dubrovnika, lijevo i desno, po državicama uz more živjeli su Hervati i katolički slaveni, kako žive i danas. Kao i u samom Dubrovniku. Srbi tada žive u primorskom zaleđu ovih državica, di život manje vrijedi, kako žive i danas, a podčinjeni su katoličkim Hrvatima i slavenima na obali, di život više vrijedi. Ta dominacija se vidi iz toga da katolici kraljuju nad pravoslavcima u Duklji. Katolik - bitan, pravoslavac - nebitan. Ali u ukupnom zbroju možda je Srba tada u geografskoj formaciji nekih takvih državica bilo i više od Hrvata, što objašnjava Porfirogenetove navode. Državice takvog mješanog sastava bile su idealne za širenje katolicizma u vremenu crkvenog raskola, čemu su i poslužile. To nam papa nanovo otkriva, jer glavna titula za koju papa daje krunu je "kralj Slavena". Onda se ta katolička primorska Duklja proširila na cijelu Srbiju. Papa je rekao; "Dajte Šerbulama izlaz na more ako prihvate ovog katoličkog kralja, kojeg sam lansirao, i tako se odreknu pravoslavlja!"
Serbule iz srpske principalije su rekli: "Ok, od sad smo katolička Duklja, a ne više srpska principalija, jer više nam vrijedi izlaz na more, s dodatkom katoličkoga kralja, nego pravoslavlje bez mora!" Ovaj mentalitet srpskog lutanja između katolicizma i pravoslavlja je stvaran i previše ispolitiziran, i objašnjava i kasnije napade Srba na Bizant i Konstantinopol...

Papa je dao krunu dukljanskom katoličkom kralju, zato jer je planirao katoličkom Dukljom preklopit pravoslavnu Srbiju, koja se odvojila od njega, što je i uspio. Godina raskola se uzima da je 1054. ali to je samo godina definitivnog raskola, koji je počeo i trajao puno prije, pa je papa krenuo dijelit nove krune, da katoličkom krunom preklopi pravoslavce di je moguće. A bilo je moguće tamo di je bilo katolika koji će reć: "Daj nam krunu, i ove pravoslavce u susjedstvu podčinit ćemo našoj katoličkoj kruni..."
Eto, to ti objašnjava Duklju, a da je to tako najbolje ti svjedoči činjenica da je na istu formulu dukljanski, katolički kralj, Konstantin Bodin, preklopio i pravoslavne Bugare, pa je titularno postao i "Car Bugara", kao što je njegov prethodnik titularno bio "Princ Srba i Tribalijanaca"... dakle sve te bugarske, slavenske, tribalijanske i srpske Vojisavljevićeve titule bile su samo pokušaj vezanje raznih pravoslavnih naroda za papu u vremenu raskola. A ako se netko na temelju ovoga želi bavit svojatanjem na nacionalnoj osnovi, bit će zanimljivo promatrat objašnjenja kako to Srbija tada caruje nad Bugarskom, dok istodobno Srbija ne postoji...

Crnogorci će danas reć: "E vidiš, podčinili smo Srbe Papi sa Dukljom, živjelo pravoslavlje!"
Srbi će reć: "Podčinili smo Crnogorce papi sa Dukljom, živjelo pravoslavlje!"
Hrvati će reć: "Izvrsno, ali nakon dugih stoljeća pokušaja i davanja vam prilike, moramo konstantirat da vam je od katoličke obale ostalo toliko koliko ste ostali na strani katolicizma, kako je bio i dogovor, vidimo se nekom drugom prilikom, bye bye!"
Pogledajte prilog 1183884Pogledajte prilog 1183885om

Опште је познато је да ти немаш благе везе ни о чему, па тако нема потреба ни да ваљаш правашку пропаганду овде о свим католицима словенског порекла као неким Хрватима.Склавиније које сам поменуо а одакле потиче династија Војислављевића су српске у сваком погледу, а Михаило српски краљ, какав год био у верском погледу.
А како то нема везе са Хрватима, па ни са темом, јер Хрвата на тим просторима и нема, онда се фокусирај на просторе где их има и не престани да износиш глупости ако си у стању.

 

[Лекизан]

Kako nisu? Zar nije Q. in perpetuum hibernum objavio mapu?

Објавио је оно што су конструисали Хрвати у свом атласу, али то је под великим питањем.

 

[Brđanin]

Војислављевићи све и да нису Срби, а јесу Срби из Травуније, свакако немају везе са Хрватима