Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Frančesko Bori, dobitnik prestižne nagrade 2011. godine iz oblasti istorije, a u vezi sa analizom DAI

Упркос многим и великим недоследностима ДАИ са другим изворима које поседујемо, Константинов наратив се, после овог датума (1611), сматрао најпоузданијим, доносећи поновно откривање ране средњевековне прошлости у седамнаести век

To ti pričam.......

Ne, ne pričaš. To ti je nešto poprilično drugačije od onoga što pričaš.

Ti tvrdiš da su po Boriju vrlo specifično za poglavlja, čuda li čuda samo DAI delovi posvećeni ovim krajevima, tobože umetnuti. I tvrdiš da su odbačeni u celosti.

Frančesko Čovek Koji Nagradu Dobi apsolutno nije odbacio DAI kao istorijski izvor, što ti pogrešno u kontinuitetu već duže vreme Tvrdoš na ovom forumu. On je, na tragu mnogih drugih koji slično čine (Florin Kurta, Valter Pol, Denis Alimov i dr.) pripisao narativ o doseljavanju Hrvata i Srba u vreme cara Iraklija kao konstrukt. Svoje istraživanje izvršio je u kontekstu postmodernističke istoriografske škole, koja smatra da Hrvati i Srbi nastaju bukvalno tek u IX stoleću (bilo direktnom migracijom ili konstituisanjem tako što su sami sebe prozvali po nekom drugom, ili su Romeji etnički konstituisali i prozvali Srbe i Hrvate tokom 800-ih godina). On dodaje neko svoje tumačenje, vezano za Hrvate, i to da Hrvatska nastaje možda i tek u X stoleću.

Ja ne znam da li ti iskreno imaš neki poremećaj pažnje, ali sve moraš da drastično većom pažljivošću da čitaš i proveravaš. Ovako ne doprinosiš ništa konstruktivno, jer se može desiti da dođe neko npr. Goran Šarić, vidi šta si napisao i pomisli da je istina i tako budeš odgovoran za plasiranje dezinformacija u javnost. Da te Nagradu-Dobi Bori čuje makar i u najužim okvirima, bukvalno ni pomislio da se sprdaš sa njim (na stranu koliko bukvalno siluješ njegove reči, a što ti nije prvi put).

Ne, teorija Čoveka Koji Je Nagradu Dobio jeste da je Hrvatska nastala u X stoleću na obroncima Bugarskog carstva, tako što se jedan deo bugarske elite bio pobunio. To je tuča u kojoj su Hrvati porazili negde oko 926. godine u vreme cara Simeona I vojsku Alagobotura, kao što svedoči i Porfirogenit u DAI. I ova nova elita, koja se otrgla Bugara, na zapadnim obroncima stvorila je novu državu, koju su drugi prozvali Hrvatskom, ili su pak oni sami sebe prozvali Hrvatima, po slavnom hrvatskom narodu u drugim krajevima Evrope (severni Sloveni).

Dobitnik Nagrade suštinu svoje hipoteze o postanku balkanskih Hrvata upravo i temelji na DAI (!) i potom još dodaje koji su pisani izvori koji dodatno potvrđuju hrvatsko-bugarski okršaj iz prve polovine X stoleća. Nagradobitnik navodi vrlo eksplicitno jedan pisani izvor koji potvrđuje autentičnost dotične bitke (jer je potpuno nezavisan od DAI) i pruža potporu svojoj teoriji; Životopis Ivana X u Liber Pontifalis.

Johannes X sedit annos XII, menses II, dies VI. Hic fecit pacem inter Bulgaros et Chroatos per legatos suos Madelbertum scilicet episcopum, et Johannem ducem.

Evo i stranice iz FČKNDB-ove rasprave:

Nagradobitnikovo tumačenje jeste da se Porfirogenit maksimalno zainteresovao za ovu novonastalu politički formaciju, koja bi bila idealni saveznik Romeja protivu Bugara.

A ti, jednostavno, maksimalno iskrivljavaš i zloupotrebljavaš reči Čovekonagradodobitnika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

40.000 војника!?? Па то нема шансе.

To je Andrićeva interpretacija, kao donja tačks tumačenja vizantijskog hiljadiona.

Ako bi Andrićeva procena bila tačna, to bi trebalo tumačiti u kontekstu svih ideja koje smo pominjali na zadnjih nekoliko stranica ove teme. U prevodu, ja bih izdvojio dve kao posebno interesantne:
* brojka uključuje i srpsku vojsku (odnosno njen najznačajniji deo), koja se sklonila u Hrvatsku u vreme bekstva Zaharije, sina Pribislavljevog, pred bugarskim zavojevačima za cara Simeona I. Dok se priča o tome trebalo bi možda imati na umu i zaključke sa splitskog sabora iz 924. godine, koji su ostali sačuvani u Historia Salonitana Maior.
* brojku ne treba shvatiti u kontekstu stajaće vojske, kakva popunjava odbrambene bedeme ili je na raspolaganju za ekspedicije u drugim zemljama, već celi kapacitet narodne vojske; iliti insurrectio generalis. Kapacitet u kojem se čitava zemlja diže na noge; sve što može uzeti i seoske vile i motike (seljačka milicija; topovsko meso u bitkama) kakvu je istorija nekada i poznavala i kakva bi bila ključna u npr. situaciji zaustavljanja prodora Bugara u vreme Simeunovog vojvode Alagobotura. Odnosno, pred konstantnom pretnjom Ugara, koji su sve do bitke na Leškom polju 955. godine (kada je rimsko-nenački car Oton I porazio mađarskog poglavicu Bulčua i definitivno zaistavio mađarsku najezdu) bili praktično svakodnevna pretnja za Hrvate, sa zastrašujućim u vrlo ratobornim plemenskim hordama pod voćstvom tzv. harki.

P. S. Jedna okvirna mapa mađarskih haranja Evropom, pre leškopoljske bitke:

Hrvati (kao i Srbi, koji su nešto manje za zapad bili značajni u tom kontekstu), bili su svojevrsni bedem prema Mađarima.

 

[Kole11]

Pominjes izvor o Bugarima i Hrvatima, a gde su tu Srbi, znamo da vladaju Dalmacijom, jesu li ih Bugari preskocili, preleteli letecim kanuima da bi dosli do Hrvata?
Draga Persida, Hrvati tog izvora su Srbi ili Dalmatinci ili Iliri, svejedno, Sloveni, jedan narod.

I na kraju, Bori, sta ce covek, procita Moravcika kad tamo pise da pariski prepis datira iz 11.veka. I onda Bori mora da zakljuci kako je Porfirogenit lagao. A to je grehota ucinjena prema tom caru jer on nije lagao. Lagao je neki lik poput tebe, politcar koji izmislja nacije.
Bori je samo trebao da procita 4 slova na kraju pariskog prepisa i zakljuci da je sve to pisano tokom novog veka.
No ima vremena, procitace, pa ce za fantaziranje da optuzi pravog krivca a ne cara Konstantina 7 Porfirogenita koji je bas kao i njegovi grcki savremenici Srbe nazivao iskljucivo Hrvatima u poglavljima koja je on pisao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pominjes izvor o Bugarima i Hrvatima, a gde su tu Srbi, znamo da vladaju Dalmacijom, jesu li ih Bugari preskocili, preleteli letecim kanuima da bi dosli do Hrvata?

Ne; ne pominjem ja. Pominje tvoj Čovekonagradodobitnik; ja sam samo citirao direktno šta on piše u radu koji si ti pogrešno rastumačio (ili ga svesno zloupotrebljavaš, odnosno krivotvoriš).

Da neko pročita šta to pišeš na ovom forumu i kako ga krivo predstavljaš, a ne ode da pročita raspravu u celosti (ovde se može pročitati celi Nagradu-Dobi rad) ne bi imao bukvalno ni najblaže predstave šta tamo (zaista) piše.

Zašto mene pitaš, umesto da pročitaš šta Dobitnik-nagrada zbori, lično? Kaže, Hrvatska je bila krajiško područje Bugarskog carstva. To znači da po njegovom mišljenju Srba u političkom smislu nije bilo; bili su pod Bugarima. To je negde, inače, i u skladu sa Porfirogenitovim narativom u DAI, prema kojem nije tehnički bilo srpske države između vlasti Zaharija i Časlava, baš u trećoj deceniji X stoleća.

Ali nebitno; šta je suština? Ti se pozivaš na Nagrađenog Istoričara, pa te onda ja ispravim šta u stvarnosti tvrdi Bori, a ti onda njegove stavove (koje si ti uveo u diskusiju!) napadaš kao moje.

Šta si ono govorio o nečijoj poremećenosti?

 

[АнаиванГорд]

To je Andrićeva interpretacija, kao donja tačks tumačenja vizantijskog hiljadiona.

Ako bi Andrićeva procena bila tačna, to bi trebalo tumačiti u kontekstu svih ideja koje smo pominjali na zadnjih nekoliko stranica ove teme. U prevodu, ja bih izdvojio dve kao posebno interesantne:
* brojka uključuje i srpsku vojsku (odnosno njen najznačajniji deo), koja se sklonila u Hrvatsku u vreme bekstva Zaharije, sina Pribislavljevog, pred bugarskim zavojevačima za cara Simeona I. Dok se priča o tome trebalo bi možda imati na umu i zaključke sa splitskog sabora iz 924. godine, koji su ostali sačuvani u Historia Salonitana Maior.
* brojku ne treba shvatiti u kontekstu stajaće vojske, kakva popunjava odbrambene bedeme ili je na raspolaganju za ekspedicije u drugim zemljama, već celi kapacitet narodne vojske; iliti insurrectio generalis. Kapacitet u kojem se čitava zemlja diže na noge; sve što može uzeti i seoske vile i motike (seljačka milicija; topovsko meso u bitkama) kakvu je istorija nekada i poznavala i kakva bi bila ključna u npr. situaciji zaustavljanja prodora Bugara u vreme Simeunovog vojvode Alagobotura. Odnosno, pred konstantnom pretnjom Ugara, koji su sve do bitke na Leškom polju 955. godine (kada je rimsko-nenački car Oton I porazio mađarskog poglavicu Bulčua i definitivno zaistavio mađarsku najezdu) bili praktično svakodnevna pretnja za Hrvate, sa zastrašujućim u vrlo ratobornim plemenskim hordama pod voćstvom tzv. harki.

P. S. Jedna okvirna mapa mađarskih haranja Evropom, pre leškopoljske bitke:

Hrvati (kao i Srbi, koji su nešto manje za zapad bili značajni u tom kontekstu), bili su svojevrsni bedem prema Mađarima.

Уколико се мисли на број способних у смислу неке опште мобилизације онда ок.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Уколико се мисли на број способних у смислу неке опште мобилизације онда ок.

Problem nastupa u tome što ova tema neizbežno, kao i bukvalno svaka koja se tiče ranog srednjovekovlja regiona, biva nažalost kontaminirana od strane idolopoklonika lika i dela od nedavno upokojenog Jovana I. Deretića. Porfirogenitov Spis o narodima je jedan dosta star pisani izvor, koji opisuje migraciju Srba na Balkansko poluostrvo, odnosno nešto što je za njih strahoviti jeres. I zbog toga što je to, da se tako izrazimo, glavni neprijatelj njihovom romantičarskom, alternativnom tumačenju drevne povesti, oni moraju to delo diskreditovati na bilo koji način, ne birajući sredstva.

Međutim, pošto tu ima strašno mnogo emocija, ulaze tu previše srcem i totalno amaterski, odajući utisak očajnika. I onda sve ispada toliko traljavo, jerbo je bukvalno čitavi pristup deretićevaca, ali zaista doslovno, daj šta daš. U sada tako ispada da bi, tobože, brojno stanje hrvatske vojske trebalo da bude nekakav krucijalni dokaz da su sva ta poglavlja - ne samo to, poglavlje br. 31, nego čuda li čuda, sva poglavlja u kojima se pominju seobe Srba, falsifikati. I to samo poglavlja u kojima se pominju seobe Srba; ove koje pominju seobe Hrvata; to je autentično.

Iako je prilično besmisleno i predstavlja nepoznavanje same prirode pisanih tekstova Evrope X stoleća, činjenica jeste da postoji celi niz potencijalnih tumačenja i objašnjenja, koje god da je više ili manje uverljivo — počev od Živkovićeve teze o običnom lapsusu, odnosno da je izvorno stajalo 20, a ne 100 hiljada, pa na dalje. Tzv. autohtonisti u ovom slučaju u potpunosti ignorišu principe Okamove britve, ostavljajući po strani čitavu paletu jednostavnijih odgovora i mogućnosti, do te mere — da se ne uzimaju uopšte ni u razmatranje — radi teorije zavere o tobožnjem falsifikatu. I to sve na principu ako je ovo falsifikovano, onda je i još nešto drugo. Iliti, sve u kontekstu da cilj opravdava sredstvo, jerbo je bukvalno sve nužno ugurati u unapred zacrtani kalup, a protiv Porfirogenitovog dela, kao sastavni deo krstaškog rata za Deretićevo viđenje ljudske prošlosti. Tako bi i ova tema, umesto diskusije o srednjovekovnoj Hrvatskoj, trebalo da se pretvori u raspravu o Oštrivojevićima, srbstvu Burgunđana, Gota, itd. I još iz njihovih usta su najčešće i optužbe na račun drugih da se bave širenjem neke agende...dok oni sami zapravo svoju priču, vrlo jasno, guraju na svakoj mogućoj temi (kad čak nema ni elementarne tačke ikakvog preklapanja) i tako ponekad i rasteraju diskutante, jerbo se svaka diskusija uvek pretvara u doslovno jedno te isto.

I ova diskusija, na ovoj temi, prikazala je slikovito dokle mogu tačno da idu zastrašujuće razmere takvog pristupa. Jedan forumaš tvrdi da je DAI falsifikat i traži neki izvor iz istog perioda koji bi potvrdio šta u njemu piše. Pošto su VB i DC itekako poznati dokumenti, oko kojih ne postoji apsolutno nikakav veo tajnosti ili nepoznanosti kakav je kružio u slučaju tzv. spisa O upravljanju carstvom, odgovor na to pitanje je vrlo jasan. Ali, dotični forumaš odbija da ih čak i uzme u razmatranje. U prevodu, ako je DAI falsifikat, onda su i svi drugi njemu savremeno izvori koji potvrđuju nešto u njemu, takođe falsifikati.

Da, dobro si pročitao. Traže se potvrde, ali svaka potvrda mora biti falsifikat, tako da je naći tako nešto doslovno logička nemogućnost.

U tom njihovom džihadu protiv Spisa o narodima, kao što neretko biva, bukvalno se uništava i unižava nacionalna kultura tj. baština Srba kao narosa, da ne kažem i neku goru reč (vrši nužda po srpskoj nacionalnoj istoriji). Jerbo se pokušava diskreditovati jedan od najdragocenijih istorijskih izvora; koji donosi razne podatke o najdrevnijoj srpskoj prošlosti i koji je i svojevrsni trn u oku Hrvatima i Bošnjacima, a koji bi se najviše od svih obradovali kad bi mogli taj izvor izbrisati iz srpske istorije i baciti ga u smeće (jerbo on smešta srpske granice značajno zapadnije od Drine, te dovodi u vezu sa Srbima i npr. Konavljane i Neretvane, dok iz njega ispada da je Trebinje tj. kako danas kažemo istočna Hercegovina) možda najdrevnija srpska teritorija na svetu.

To sve znači da je njihova pojava u društvu;, u javnosti i posebno na društvenim mrežama, svojevrsna forma autošovinizma. A to je posebno tragično, zato što ti ljudi sebe u principu doživljavaju nekakvim (i to vrlo velikim, čak) rodoljubima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Problem nastupa u tome što ova tema neizbežno, kao i bukvalno svaka koja se tiče ranog srednjovekovlja regiona, biva nažalost kontaminirana od strane idolopoklonika lika i dela od nedavno upokojenog Jovana I. Deretića. Porfirogenitov Spis o narodima je jedan dosta star pisani izvor, koji opisuje migraciju Srba na Balkansko poluostrvo, odnosno nešto što je za njih strahoviti jeres. I zbog toga što je to, da se tako izrazimo, glavni neprijatelj njihovom romantičarskom, alternativnom tumačenju drevne povesti, oni moraju to delo diskreditovati na bilo koji način, ne birajući sredstva.

Međutim, pošto tu ima strašno mnogo emocija, ulaze tu previše srcem i totalno amaterski, odajući utisak očajnika. I onda sve ispada toliko traljavo, jerbo je bukvalno čitavi pristup deretićevaca, ali zaista doslovno, daj šta daš. U sada tako ispada da bi, tobože, brojno stanje hrvatske vojske trebalo da bude nekakav krucijalni dokaz da su sva ta poglavlja - ne samo to, poglavlje br. 31, nego čuda li čuda, sva poglavlja u kojima se pominju seobe Srba, falsifikati. I to samo poglavlja u kojima se pominju seobe Srba; ove koje pominju seobe Hrvata; to je autentično.

Iako je prilično besmisleno i predstavlja nepoznavanje same prirode pisanih tekstova Evrope X stoleća, činjenica jeste da postoji celi niz potencijalnih tumačenja i objašnjenja, koje god da je više ili manje uverljivo — počev od Živkovićeve teze o običnom lapsusu, odnosno da je izvorno stajalo 20, a ne 100 hiljada, pa na dalje. Tzv. autohtonisti u ovom slučaju u potpunosti ignorišu principe Okamove britve, ostavljajući po strani čitavu paletu jednostavnijih odgovora i mogućnosti, do te mere — da se ne uzimaju uopšte ni u razmatranje — radi teorije zavere o tobožnjem falsifikatu. I to sve na principu ako je ovo falsifikovano, onda je i još nešto drugo. Iliti, sve u kontekstu da cilj opravdava sredstvo, jerbo je bukvalno sve nužno ugurati u unapred zacrtani kalup, a protiv Porfirogenitovog dela, kao sastavni deo krstaškog rata za Deretićevo viđenje ljudske prošlosti. Tako bi i ova tema, umesto diskusije o srednjovekovnoj Hrvatskoj, trebalo da se pretvori u raspravu o Oštrivojevićima, srbstvu Burgunđana, Gota, itd. I još iz njihovih usta su najčešće i optužbe na račun drugih da se bave širenjem neke agende...dok oni sami zapravo svoju priču, vrlo jasno, guraju na svakoj mogućoj temi (kad čak nema ni elementarne tačke ikakvog preklapanja) i tako ponekad i rasteraju diskutante, jerbo se svaka diskusija uvek pretvara u doslovno jedno te isto.

I ova diskusija, na ovoj temi, prikazala je slikovito dokle mogu tačno da idu zastrašujuće razmere takvog pristupa. Jedan forumaš tvrdi da je DAI falsifikat i traži neki izvor iz istog perioda koji bi potvrdio šta u njemu piše. Pošto su VB i DC itekako poznati dokumenti, oko kojih ne postoji apsolutno nikakav veo tajnosti ili nepoznanosti kakav je kružio u slučaju tzv. spisa O upravljanju carstvom, odgovor na to pitanje je vrlo jasan. Ali, dotični forumaš odbija da ih čak i uzme u razmatranje. U prevodu, ako je DAI falsifikat, onda su i svi drugi njemu savremeno izvori koji potvrđuju nešto u njemu, takođe falsifikati.

Da, dobro si pročitao. Traže se potvrde, ali svaka potvrda mora biti falsifikat, tako da je naći tako nešto doslovno logička nemogućnost.

U tom njihovom džihadu protiv Spisa o narodima, kao što neretko biva, bukvalno se uništava i unižava nacionalna kultura tj. baština Srba kao narosa, da ne kažem i neku goru reč (vrši nužda po srpskoj nacionalnoj istoriji). Jerbo se pokušava diskreditovati jedan od najdragocenijih istorijskih izvora; koji donosi razne podatke o najdrevnijoj srpskoj prošlosti i koji je i svojevrsni trn u oku Hrvatima i Bošnjacima, a koji bi se najviše od svih obradovali kad bi mogli taj izvor izbrisati iz srpske istorije i baciti ga u smeće (jerbo on smešta srpske granice značajno zapadnije od Drine, te dovodi u vezu sa Srbima i npr. Konavljane i Neretvane, dok iz njega ispada da je Trebinje tj. kako danas kažemo istočna Hercegovina) možda najdrevnija srpska teritorija na svetu.

To sve znači da je njihova pojava u društvu;, u javnosti i posebno na društvenim mrežama, svojevrsna forma autošovinizma. A to je posebno tragično, zato što ti ljudi sebe u principu doživljavaju nekakvim (i to vrlo velikim, čak) rodoljubima.

Da dodam još jednu stvarčicu: To, zapravo, ima dosta veze i sa politikom, jerbo je zajednička crta ultranacionalistima regiona; ne samo srpskim, već i bošnjačkim i hrvatskim. Svi oni, — govorim, dakle, vrlo jasno o ekstremistima, o potpuno ostrašćenim ljudima koji su toliko zaslepljeni da prosto ne mogu uopšte ni elementarno da razumeju istoriju i njene procese — skupa ne podnose DAI. Za nabeđene Hrvate i Bošnjake to je plod velikosrpskih projekata, iliti iz iste kuhinje odakle je i Voja Šešelj. Razni forumaši iz tih sredina, ovde na Krsti, lepili su DAI svakojake etikete; neki ga nazivali i izmećarskim izvorom. @Urvan Hroboatos je otvorio i jednu temu sa pompeznim naslovom, kojim je, kako kaže, čak najavio pravo sahranjivanje tog izvora; bacanje u ropotarnicu: https://forum.krstarica.com/threads/ode-dai-u-ropotarnicu.606548/

A sve su to, zapravo, samo projekcije želja tih ličnosti. Iliti, kao što već jednom napisah na ovoj temi, jedna sasvim pragmatički i politikantski metodologija što je babi milo, to joj se i snilo.

 

[Khal Drogo]

Морам се опет осврнути на проблематику везану за новачење војника у раном средњем вијеку. И ту људи, па и историчари, понекад гледају на ову материју из данашње перцепције.
Елем, нешто што би назвали "светом дужности" одбране отаџбине тешко да је постојало у средњем вијеку. Но највећи проблем јесу извори. Ми имамо доста рукописа из развијеног и позног средњег вијека, војске на овим просторима у позном средњем вијеку (1300-1500.год) су новачене како то и бјеше у феудалном уређењу по западној Европи, велможе и властелини су обезбјеђивали владару за војни поход или рат одређен број витезова и других војника, ако би владар финансијски могао обезбједити језгро војске мимо тога, утолико боље. У Србији су владари од краја XIII вијека захваљујући значајним приходима од наглог развоја рударства могли обезбједити респектабилан број најамника, који не само што би чинили језгро војске, него ће се велможе и властелини замислити да испале владара током значајне битке, јер би их могао у пратњи најамника питати за здравље, ту изговори типа "ма дошао бих ја али сам морао тетки однијети лијек" не би пролазили. Но то је позни средњи вијек.

Имамо прегршт рукописа који нам говоре о војсци у древном Риму, кроз историју Рима и бројне реформе су промијенили све могуће концепте војске, од концепта грађанина-војника када је заиста кроз снажну индоктринацију усађена "света дужност" одбране републике, па након 107.године п.н.е. реформе и увођење професионалне војске, па разни експерименти, концепт сељака-војника (стратиота) у периоду 610-1081.године, ослањања на федерате или плаћеничку војску, све је кроз историју Рима испробано.

Но када су наши простори и рани средњи вијек у питању, проблем је што ови народи нису оставили никаквих рукописа, ромејски, франачки и млетачки извори о овој материји су или оскудни или их нема никако и ту је заиста тешко формирати неку слику.

Слиједећа ствар која је важна, много лакше, а то посебно важи за народе склоније номадском начину живота, је ишло новачење за пљачкашке походе него када би требало бранити териториј владара. Разлог једноставан, код одбране територија, нема ратног плијена и пљачке, а систем финансирања ако изузмемо Ромејско царство и није био уређен. Тако Селџуци и други туркијски народа никад нису имали проблем окупити хорду за пљачкашки поход, али Алп Арсплан када је требао бранити освојени териториј код Манцикерта 1071.године муку је мучио да скупи респектабилну војну силу како би стао на црту Роману Диогену.
На нашим просторима можда и није то толико било изражено, но сасвим сигурно би компензација за учешће у војном походу ишла кроз ратни плијен и пљачку.

Како сам написао, у том раном средњем вијеку, када смо имали честе миграције и промјене пребивалишта већих скупина, нешто што би назвали "светом дужности" одбране отаџбине свакако није постојало, али и не треба искључити да се, ако би племе било угрожено, подразмијевало да војно способни мушкарци бране нејач. Но опет не знамо како би владар (архонт) на већем територију прикупљао војску за одбрану од потенцијалне опасности, једино што можемо са сигурношћу тврдити, тај процес прикупљања и још више одржавања војске кроз неки период ишао би мукотрпно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I na kraju, Bori, sta ce covek, procita Moravcika kad tamo pise da pariski prepis datira iz 11.veka. I onda Bori mora da zakljuci kako je Porfirogenit lagao. A to je grehota ucinjena prema tom caru jer on nije lagao. Lagao je neki lik poput tebe, politcar koji izmislja nacije.
Bori je samo trebao da procita 4 slova na kraju pariskog prepisa i zakljuci da je sve to pisano tokom novog veka.
No ima vremena, procitace, pa ce za fantaziranje da optuzi pravog krivca a ne cara Konstantina 7 Porfirogenita koji je bas kao i njegovi grcki savremenici Srbe nazivao iskljucivo Hrvatima u poglavljima koja je on pisao.

Da li sam ja sada dobro razumeo da ti to zapravo govoriš, kada se pozivaš na Frančeska Borija, zapravo se pozivaš na neki rad o budućnosti za koji imaš neka saznaja da tek treba da nastane?



Kole, izvini, ali postaje stravično dosadno. Stalno se ista stvar ponavlja; ti izneseš neku tvrdnju, ja te demantujem...i tako do iznova i iznova. Šta je toliko teško proveravati informacije pre kačenja objava?

Već sam nešto pisao na ovu temu, ali evo šta su Borijeve tvrdnje; rad Dalmatian Romans and their Adriatic friends: Some further remarks iz 2018. godine:

Kaže Bori (str. 244) Sloveni i Dalmatinci su različiti narodi; u hronici Ivana Đakona Dalmatinci se odnose vrlo jasno na dalmatinske Romane. Ivan navodi raznorazne etničke grupe Slovena u Dalmaciji, pominjući Neretljane i Hrvate.

Potom, nešto kasnije je objavio rad koji se vrlo specifično bavi Dalmacijom i gusarenjem: Captains and Pirates: Ninth Century Dalmatia and its Rulers. Tu je, 7 godina istraživanja više nakon onog rada koji si bukvalno iskasapio, promenio svoje mišljenje vezano za tezu o nastanku Hrvatske u vreme bitke Hrvata i Alogobotura oko 926. godine i prihvatio da su Hrvati postojali ipak po svemu sudeći još u IX stoleću, redigujući svoje stavove. Na str. 24 menja svoje stanovište i sada prihvata da je Trpimirova darovnica, nastala izmeđiu 840. i 852. godine, ipak autentični dokument; docnije, na sled. stranici, navodi i Muncimirovu darovnicu:

Nešto docnije spominje Dobitnik-nagrade Bori čak i čuveni Branimirov natpis, na kojem je uklesan vojvoda Hrvata:

Vezano za argumentovanu odbranu autentičnosti Trpimirove darovnice, Bori se osvrnuo na rad Stefana Đoanija iz 2015. godine: Les cours croates et la réforme de l'église dalmate (IXe-XIe siècle) structures, hommes et doctrines.

Borijeva slika je, bukvalno, sušta suprotnost svemu što ti ovde pokušavaš da tvrdiš. On govori o čitavom moru raznoraznih slovenskih državica u dalmatinskom regionu, o političkim procesima koji su uticali i na etničke, tako da su se neki narodi javljali i nestajali. U najstarija vremena, tu su npr. Timočani i Gudušćani, koje znamo iz franačkih anala. Tu su države Borne i Ljudevita Posavskog, kao i Srbi pored njih. Neretljani se u jednom momentu javljaju, pa nestaju. u zavisnosti od legitimizacije, priznanja susednih sila (vizantijskih i franačkih vladara, te u sklopu distinkcije u odnosu na Dalmatince, na romansku populaciju). Srbe i Hrvate i njihove državne tvorevine vrlo jasno razlikuje i to smešta ih još i u IX stoleće, značajno predatirajući Porfirogenitovom vremenu, kao i nekim kasnijim razdobljem, Skilicinom, kada će početi poistovećivanje ta dva etnonima u vizantijskoj građi.

P. S. Tako da moraš početi da proveravaš mnogo ozbiljnije stvari koje ti padne na um, neke stvarčice koje ti se učine kad pročitaš tekst. Jerbo ovako...izvini, ali konstantno obmanjuješ javnost foruma. Može se desiti da neko pročita šta ti pišeš, i da pomisli da je to istina. Meni nije jasno kako ne možeš da shvatiš da ipak neki minimum odgovornosti (pored rezervisanosti, koja ti itekako manjka) mora postojati, zato što je u današnjem informatičkom dobu plasiranje dezinformacija nikad veća u istoriji pojava, nažalost (primarno po društvenim mrežama, što je i ovaj forum).

 

[Pumpaj Dinstanović]

E ovo je vrh vrhova...ovde si prevazisao i Slavena i Persidu i Borisa i Perpetuma i Pacenika i sve....

Ma kako si samo zaboravio slavne drzave Dukljana, Humljana, Zahumljana i Trebinjaca koje ce nedugo potom biti okupirane od strane onih spskih okupacionih snaga koje su nazivali Rasanima iz nekog cudnog razloga?

Ma šta bre...citiram samo šta kaže Frančesko Bori, i to ne iznosim nikakvo svoje mišljenje (niti kažem da se slažem sa njim, niti ne).

Uopšte ne razumem šta ti ovde pokušavaš da kažeš; je li zabranjeno prenositi Borija..? Da li ti to smatraš da ti imaš nekakva ekskluzivna prava na to, koja ne bi trebalo da imam, pa ako činim tako nešto onda prevazilazim tamo nešto?

???

Ponekad je strašno teško pokušavati da se rastumači šta si ti to tačno u datom momentu pomislio, ali evo, postaviću i dotični citat sa 33-4. str. već pominjanog (2018) Borijevog rada:

Evo i prevoda, pošto vidim da se interesuješ za prevođenje Borijevih tekstova:

Po mom mišljenju, Ivan i autor De administrando imperio zabeležili su prolazni momenat. Sa izuzetkom Romana, Srba, i verovatno Hrvata, nikakvih dokaza o ovim etnonimima nema među šturom građom koja dolazi iz IX stoleća. Imena kao Neretljani ili Marijani su, čini se, nestala pri kraju prvog milenijuma, dok su drugi, kao Hrvati ili Srbi, imali dosta uspešnije godine. Stoga, možemo tumačiti ova svedočanstva kao opis jednog procesa. Preslikavanje ovih imena na prošlost je u najmanju ruku metodološki upitno. Čak još u IX stoleću, Annales regni Francorum pominje neke grupe na koje više nikada nećemo naići, kao što su Gudušćani Borne ili Timočani, koji su docnije nestali sa dokumentovane pozornice. Jesu li ovo tragovi etničke eksperimentacije koja se odvijala u svetu koji se vrlo brzo menjao? ​

​

Možemo reći značajno više o društvenom i kulturnom identitetu ovih vladara. Kao i Borna i njegovi prijatelji, i ljudi koji su vladali regionom u drugoj polovini tog stoleća morali su dobiti neko legitimisanje od visokog autoriteta cara, bilo zapadnog ili istočnog. Titule kao župan možda oslikavaju avarski uticaj, ukazujući na diferencijaciju franačkih i vizantijskih suseda, pre svega prema dalmatinskim Romanima. Međutim, pored župana pronalazimo titule koje su mnogo ćešće zastupljene u sredozemnom svetu, kao što su duces, comites ili ἄρχοντες. Knez Trpimir svoju povelju datuje prema vlasti cara i kralja Italije Lotara. ​

Politički i etnički pejzaž ovog regiona morao je biti, zasigurno, drastično kompleksniji. Još u IX stoleću imamo tragove čitavog kaleidoskopa etničkih imena. Savremeni pisci zabeležili su manje državice, nekada i efemerne po karakteru, isprekidane varošima koje nastanjuju ljudi nazivani Romanima, zapisane kod različitih autora između IX i XI stoleća. U X stoleću posvedočena je plejada etničkih naziva: spis De administrando imperio pripisan caru Konstantinu VII (912-959) sadrži dugačka poglavlja posvećena narodima Dalmacije, a Ivan Đakon opisuje višeslojnu populacionu demografiju istog regiona za vreme ekspedicije Petra II Orseola 1000. godine. ​

Postojanje nekakve jedinstvene države u našim krajevima, od VI do XII stoleća, sa jedinstvenim vladarom ili nekoliko sukobljenih dinasta, apsolutna je fantazija koja nema nikakve potvrde u istorijskim izvorima za ovaj period. To je fantazmagorija koja nastaje daleko posle vremena koje opisuje, kada krajem XIII stoleća Pop Dukljanin počinje, iz ideoloških razloga, da kroji nepoznatu povest navodno veličanstvene države, čiji bi Duklja bila nekakav relikt, odnosno koja bi po nekim razmatranjima odgovarala u izvesnom smislu ekspanzionističkoj ideologiji hrvatske velikaške porodice Šubića (govoreći o tzv. Gesta regum Sclavorum, iliti Delima slovenskih kraljeva).

A sada ti lepo objasni zašto odgovaraš Boriju obraćajući se meni, osim ako me opet nisi pomešao ovog puta sa njim (nekoliko puta bi ranije mene mešao sa, da bude stvar najgora, istoričarima na koje se ti pozivaš).

I zapravo, šta ćemo sad? Frančesku Boriju oduzimamo titulu Čoveka Koji Nagradu Dobi? Sad i Bori, ipak, ne valja?

 

[Kole11]

Pa ti zaista nemaš stida ni srama čoveče.

Bori doslovno kaže da postoje samo 3 veoma upitna dokumenta koja bi mogla da podrže Konstantinov narativ o prisustvu naroda pod imenom Hrvati u Dalmaciji 9. i 10.veka

Pa onda onda nabraja dokumenta: Trpimirova darovnica, Branimirov natpis i pismo Pape Jovana X. Dalje navodi kako su svi ovi dokumenti problematični, da su sačuvane kopije datirane u 16.vek i kasnije.....

Persido, nema dokumenata koji bi podržali DAI.

Ostaje ti samo da brišeš

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Писмо папе Јована X јесте сачувано у доста каснијем препису, али су његово постојање и аутентичност потврђени записом из Корчуланског кодекса из 12. века. Писао је о томе Винко Форетић (овде, стр. 30).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ti zaista nemaš stida ni srama čoveče.

Bori doslovno kaže da postoje samo 3 veoma upitna dokumenta koja bi mogla da podrže Konstantinov narativ o prisustvu naroda pod imenom Hrvati u Dalmaciji 9. i 10.veka

Pogledajte prilog 1152751

Pa onda onda nabraja dokumenta: Trpimirova darovnica, Branimirov natpis i pismo Pape Jovana X. Dalje navodi kako su svi ovi dokumenti problematični, da su sačuvane kopije datirane u 16.vek i kasnije.....

Pogledajte prilog 1152753

Persido, nema dokumenata koji bi podržali DAI.

Ostaje ti samo da brišeš

1) Pre svega, izgleda da još jednom nailazimo na problem nedovoljne pažnje tj. koncentrisanosti sa tvoje strane. Kao što ti je vrlo dobro poznato, rad koji citiraš je iz 2011. godine, objavljen u zborniku o Evropi u doba ranog srednjovekovlja: https://www.researchgate.net/public...rphyrogenitus_on_the_oldest_Dalmatian_history Ono što ti je promaklo jeste, a što je neobično jer izgleda da ti nije skrenula pažnju čak ni činjenica da se radi o drastično drugačijem broj stranica, da sam sam ja citirao jedan značno noviji rad, iz 2018. godine, u kojem je Bori malčice korigovao neke svoje stavove: Captains and Pirates: Ninth Century Dalmatia and its Rulers. Kažem, ozbiljne nepažnje sa tvoje strane, iz prostog razloga što sam vezu i citate iz dotičnog rada naveo bukvalno još na ovoj stranici, svega nekoliko objava iznad tvoje. Da si nešto pažljivije pročitao moju objavu, video bi da je referentni rad Stefana Đoanija, koji je zagovarao autentičnost Trpimirove darovnice, bukvalno izašao tek 2015. godine, tako da Boriju nije mogao svakako ni biti dostupan ranije:

Vezano za argumentovanu odbranu autentičnosti Trpimirove darovnice, Bori se osvrnuo na rad Stefana Đoanija iz 2015. godine: Les cours croates et la réforme de l'église dalmate (IXe-XIe siècle) structures, hommes et doctrines.

Bori je uglavnom odustao od svoje vizije nastanke Hrvatske u vreme vlasti bugarskog cara Simeona I, početkom X stoleća, na obroncima Bugarskog carstva. Sada uspone i padove pojedinačnih državica na regionu dalmatinskog primorja Bori objašnjava kroz dva konteksta; gusarenja Jadranskim morem i potrebe kontrolisanja i održavanja kopnenih trgovinskih puteva prema Bugarima.

2) No, pravo je pitanje šta si ti to uopšte pokušao sa ovom tvojom objavom u citatu. Ono o čemu diskutujemo jeste da si
* Borijeve tvrdnje pomešao sa mojim
* Bori tvrdi da je postojao celi kaleidoskop slovenskih etniciteta i državica na ovim prostorima u ranom srednjem veku
* pogrešno se pozivaš na Borija jerbo on ne kaže da su dotična poglavlja umetnuta u spis DAI apsolutno nigde. Štaviše, vrlo široko koristi DAI, i to specifično za ovaj navod iznad

Stoga...vrlo je teško razumeti šta si ti pokušao uopšte da kažeš, jerbo deluje na klasično spinovanje. Vrlo si svesno odabrao da ignorišeš sve što su drugi forumaši napisali na ovoj stranici...da bi pokušao da diskusiju prebaciš na raspravu o autentičnosti pisma pape Jovana X (istog pisma na čijoj autentičnosti i sam insistiraš); što nikada nije ni bila tema.

Da li tebi ovakvo tvoje ponašanje deluje kao nešto iole normalno, iskreno te pitam?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za ovu temu nezaobilazna je velika studija ruskog istoričara Denisa Alimovog o etnogenezi hrvatskog naroda i stvaranju hrvatskih etničkih i političkih zajednica od VII do IX stoleća: https://www.academia.edu/29463793/E...ommunity_in_the_7th_9th_Centuries_In_Russian_

 

[veliki krang]

Za ovu temu nezaobilazna je velika studija ruskog istoričara Denisa Alimovog o etnogenezi hrvatskog naroda i stvaranju hrvatskih etničkih i političkih zajednica od VII do IX stoleća: https://www.academia.edu/29463793/E...ommunity_in_the_7th_9th_Centuries_In_Russian_

Prelistah ovo, deluje mi kao kompilacija svih podataka o Hrvatima u ranom srednjem veku, prilično nekritička pošto autor jednostavno preuzima pomenute podatke i razrađuje ih prema nekom svom nahođenju. Neupitno je postojanje nekakve hrvatske države, neupitno je da je ona bila kraljevina sa nizom vladara, sve je nekako neupitno...

 

[Mrkalj]

Писмо папе Јована X јесте сачувано у доста каснијем препису, али су његово постојање и аутентичност потврђени записом из Корчуланског кодекса из 12. века. Писао је о томе Винко Форетић (овде, стр. 30).

I šta piše u Korčulanskom kodeksu iz 12. veka?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд kako stojiš s ruskim? Alimov je napisao jedan prilično pozamašni rad o Borni i tadašnjoj situaciji u Dalmaciji: https://www.academia.edu/1885185/Bo...aft_in_Early_9th_Century_Dalmatia_In_Russian_

Prelistah ovo, deluje mi kao kompilacija svih podataka o Hrvatima u ranom srednjem veku, prilično nekritička pošto autor jednostavno preuzima pomenute podatke i razrađuje ih prema nekom svom nahođenju. Neupitno je postojanje nekakve hrvatske države, neupitno je da je ona bila kraljevina sa nizom vladara, sve je nekako neupitno...

Nemoj samo da prelistavaš; prođi temeljno. Razrađuje celu priču, ali dosta temeljno. Alimov nije bez svojih mana, kao i svaki stranac koji piše o ovim prostorima, ali svakako je bolji raznih zapadnjačkih istoričara. U istoriografiji slovi za dosta jakog autoriteta u svetu (ne samo slovenskom) za pitanje hrvatske istorije i uopšteno regiona Dalmacije u širem smislu, u ranom srednjem veku. Daj mu šansu.

Za @Kole11 (šalim se, odustao sam davno; za sve koje zanima):

 

[Kažu "strani plaćenik"]

I šta piše u Korčulanskom kodeksu iz 12. veka?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Изнеси поенту, не развлачи без потребе.

Nema scribd profil / dostupna skidanja a str. 30 nije javno dostupna bez toga i ne da mu se da osposobi da skine i/ili pretraži drugde po internetu može li to naći, pa te pita da ti preneseš ovde tu 30. str.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Knez od Bojne​

Da se vratimo malčice na neka novija otkrića iz Hrvatske; pređimo na tzv. Kneza od Bojne:

Tko je bio zaboravljeni knez od Bojne? Grob nepoznatog hrvatskog vladara pronađen je na rubu kamenoloma i spašen u zadnji tren​

Priča o tajanstvenom grobu 4 pronađenom na arheološkom lokalitetu Bojna – Brekinjova Kosa koje se nalazi u zapadnom dijelu Banovine počinje još 2011. godine kada je ono zbog neposredne blizine kamenoloma u zadnji čas zaštićeno i konzervirano.

Smješteno na strateški važnom brdu – položaju koji je omogućavao nadzor prometa između Pounja i Topuskog, nalazište je bilo obavijeno velom tajni sve do 2015. godine kada su počela sustavna istraživanja. Oni informirani, njegovu su važnost odmah prepoznali.

Bojna – Brekinjova Kosa, Lidar hillshade snimka šireg područja nalazišta (izrada: Vektra d.o.o., 2016.)

Na lokalitetu su potvrđeni ostaci naselja iz razdoblja lasinjske i vučedolske kultura, kasnog brončanog i starijeg željeznog doba te nalazi datirani u rani srednji vijek, među kojima je bilo i 37 grobova. Među njima, u grobu broj 4, pronađen je neobično velik broj dragocjenosti s kojima su inače pokapani samo najvažniji dostojanstvenici. Ubrzo je skovan izraz – Knez od Bojne koji je imao za označiti važnost otkrića.

Tajna zlatnika​

U grobu su uz ostatke kostiju pronađene srebrne i pozlaćene ostruge, zlatni privjesak s gorskim kristalom, ostaci odjeće protkane zlatnim nitima i zlatne solide, odnosno zlatnici koje je kovalo Bizantsko Carstvo. Na njima je prikazan lik bizantskog cara Konstantina V. Kopronima.

Grob kneza od Bojne, kako je u nedostatku drugih informacija nazvan, bio je opremljen na sličan način kao i njegov suvremenik pokopan na Crkvini u Biskupiji kod Knina.

Sličan nalaz kod Knina​

Taj knez, čiji je grob krajem 20. stoljeća pronađen u bazilici sv. Marije u sarkofagu rimskog podrijetla na koji je dodan srednjovjekovni poklopac imao je gotovo identičnu opremu. U njemu su također pronađene slične ostruge, privjesak s gorskim kristalom te zlatnici bizantskog cara Konstantina V. Kopronima.

Konstantin V. Kopronim inače je bio sin bizantskoga cara Lava III. Sirijca i uspješno je ratovao protiv Arapa, a protiv Bugara je poveo čak devet pohoda. Za trajanja tih ratova Langobardi su zauzeli ostatke Ravenskog egzarhata (751) i znatno oslabili bizantski utjecaj u sjevernoj i srednjoj Italiji. Nakon toga papinstvo se sve više udaljavalo od Bizanta, i priklanjalo sve jačoj franačkoj državi.

Stručnjaci: ovo je važan nalaz​

Stručnjaci poput Helene Krmpotić, voditeljice Odjela za kopnenu arheologiju u službe za arheološku baštinu Hrvatskog restauratorskog zavoda, ističu kako je oprema pronađene u oba groba franačkog podrijetla, no to ne mora značiti da su kneževi bili franački vazali.

Ranosrednjovjekovni nalazi poput ovog od neprocjenjive su važnosti za sagledavanje najranije hrvatske povijesti u razdoblju od 7. do 9. stoljeća. Iz toga razdoblja hrvatske povijesti u kontinentalnoj Hrvatskoj inače postoji jako malo nalaza, a još manje pisanih tragova pa je taj period obavijen velom tajne. Pravo ime “Kneza od Bojne” možda nikad neće biti poznato, što ne umanjuje vrijednost nalaza.

Malo podataka​

Najnoviji nalaz na Brekinjovoj Kosi će, vjeruju stručnjaci, daljnjim istraživanjem otkriti još više informacija o osobi za koju se jedino pouzdano zna da je bila dio društvene elite, te kako je bila u doticaju s moćnim Bizantskim i Franačkim carstvima.

Skriva li se iza toga nalaza otkriće o još jednoj zaboravljenoj hrvatskoj kneževini koja je postojala na području Banovine, ostaje za vidjeti.

Restauratori navode kako su tijekom dugotrajnih konzervatorsko-restauratorskih postupaka obavljena i brojna arheometrijska istraživanja, kojima je određen sastav materijala te su rekonstruirani tehnološki procesi njihove izrade.

Izložba​

“Kosturni ostaci pokojnika su zbog izuzetno kisele zemlje gotovo u potpunosti propali, no i skromna količina preostalih bioarheoloških ostataka rezultirala je važnim saznanjima o spolu pokojnika, starosti u trenutku smrti, načinu prehrane te eventualnim preživjelim traumama. Arheološka istraživanja te konzervatorsko-restauratorski radovi još uvijek traju, a nova otkrića će upotpuniti sliku o populaciji koje je živjela i koja je sahranjena na ovom položaju.”

https://blagamisterije.com/tko-je-b...rubu-kamenoloma-i-spasen-u-zadnji-tren/20575/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Knez iz Bojne​

Da se vratimo malčice na neka novija otkrića iz Hrvatske; pređimo na tzv. Kneza iz Bojne:

Tko je bio zaboravljeni knez od Bojne? Grob nepoznatog hrvatskog vladara pronađen je na rubu kamenoloma i spašen u zadnji tren​

Priča o tajanstvenom grobu 4 pronađenom na arheološkom lokalitetu Bojna – Brekinjova Kosa koje se nalazi u zapadnom dijelu Banovine počinje još 2011. godine kada je ono zbog neposredne blizine kamenoloma u zadnji čas zaštićeno i konzervirano.

Smješteno na strateški važnom brdu – položaju koji je omogućavao nadzor prometa između Pounja i Topuskog, nalazište je bilo obavijeno velom tajni sve do 2015. godine kada su počela sustavna istraživanja. Oni informirani, njegovu su važnost odmah prepoznali.

Pogledajte prilog 1152955
Bojna – Brekinjova Kosa, Lidar hillshade snimka šireg područja nalazišta (izrada: Vektra d.o.o., 2016.)

Na lokalitetu su potvrđeni ostaci naselja iz razdoblja lasinjske i vučedolske kultura, kasnog brončanog i starijeg željeznog doba te nalazi datirani u rani srednji vijek, među kojima je bilo i 37 grobova. Među njima, u grobu broj 4, pronađen je neobično velik broj dragocjenosti s kojima su inače pokapani samo najvažniji dostojanstvenici. Ubrzo je skovan izraz – Knez od Bojne koji je imao za označiti važnost otkrića.

Tajna zlatnika​

U grobu su uz ostatke kostiju pronađene srebrne i pozlaćene ostruge, zlatni privjesak s gorskim kristalom, ostaci odjeće protkane zlatnim nitima i zlatne solide, odnosno zlatnici koje je kovalo Bizantsko Carstvo. Na njima je prikazan lik bizantskog cara Konstantina V. Kopronima.

Grob kneza od Bojne, kako je u nedostatku drugih informacija nazvan, bio je opremljen na sličan način kao i njegov suvremenik pokopan na Crkvini u Biskupiji kod Knina.

Sličan nalaz kod Knina​

Taj knez, čiji je grob krajem 20. stoljeća pronađen u bazilici sv. Marije u sarkofagu rimskog podrijetla na koji je dodan srednjovjekovni poklopac imao je gotovo identičnu opremu. U njemu su također pronađene slične ostruge, privjesak s gorskim kristalom te zlatnici bizantskog cara Konstantina V. Kopronima.

Pogledajte prilog 1152954

Konstantin V. Kopronim inače je bio sin bizantskoga cara Lava III. Sirijca i uspješno je ratovao protiv Arapa, a protiv Bugara je poveo čak devet pohoda. Za trajanja tih ratova Langobardi su zauzeli ostatke Ravenskog egzarhata (751) i znatno oslabili bizantski utjecaj u sjevernoj i srednjoj Italiji. Nakon toga papinstvo se sve više udaljavalo od Bizanta, i priklanjalo sve jačoj franačkoj državi.

Stručnjaci: ovo je važan nalaz​

Stručnjaci poput Helene Krmpotić, voditeljice Odjela za kopnenu arheologiju u službe za arheološku baštinu Hrvatskog restauratorskog zavoda, ističu kako je oprema pronađene u oba groba franačkog podrijetla, no to ne mora značiti da su kneževi bili franački vazali.

Ranosrednjovjekovni nalazi poput ovog od neprocjenjive su važnosti za sagledavanje najranije hrvatske povijesti u razdoblju od 7. do 9. stoljeća. Iz toga razdoblja hrvatske povijesti u kontinentalnoj Hrvatskoj inače postoji jako malo nalaza, a još manje pisanih tragova pa je taj period obavijen velom tajne. Pravo ime “Kneza od Bojne” možda nikad neće biti poznato, što ne umanjuje vrijednost nalaza.

Malo podataka​

Najnoviji nalaz na Brekinjovoj Kosi će, vjeruju stručnjaci, daljnjim istraživanjem otkriti još više informacija o osobi za koju se jedino pouzdano zna da je bila dio društvene elite, te kako je bila u doticaju s moćnim Bizantskim i Franačkim carstvima.

Skriva li se iza toga nalaza otkriće o još jednoj zaboravljenoj hrvatskoj kneževini koja je postojala na području Banovine, ostaje za vidjeti.

Pogledajte prilog 1152952

Restauratori navode kako su tijekom dugotrajnih konzervatorsko-restauratorskih postupaka obavljena i brojna arheometrijska istraživanja, kojima je određen sastav materijala te su rekonstruirani tehnološki procesi njihove izrade.

Izložba​

“Kosturni ostaci pokojnika su zbog izuzetno kisele zemlje gotovo u potpunosti propali, no i skromna količina preostalih bioarheoloških ostataka rezultirala je važnim saznanjima o spolu pokojnika, starosti u trenutku smrti, načinu prehrane te eventualnim preživjelim traumama. Arheološka istraživanja te konzervatorsko-restauratorski radovi još uvijek traju, a nova otkrića će upotpuniti sliku o populaciji koje je živjela i koja je sahranjena na ovom položaju.”

https://blagamisterije.com/tko-je-b...rubu-kamenoloma-i-spasen-u-zadnji-tren/20575/

Predavanje Nevena Budaka o tzv. Knezu od Bojne:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Marijana Krmpotić na radiju (2020) o skorašnjem fascinantnom arheološkom otkriću iz Bojne:

 

[Mrkalj]

Писмо папе Јована X јесте сачувано у доста каснијем препису, али су његово постојање и аутентичност потврђени записом из Корчуланског кодекса из 12. века. Писао је о томе Винко Форетић (овде, стр. 30).

Koje reči potvrđuju postojanje pisma Jovana X Trpimiru?

 

[Mrkalj]

Alimov nije bez svojih mana, kao i svaki stranac koji piše o ovim prostorima, ali svakako je bolji raznih zapadnjačkih istoričara.

"Neloš povjesničar".

 

[Pumpaj Dinstanović]

"Neloš povjesničar".

?