Srednjovekovna Hrvatska

[АнаиванГорд]

A zašto bi tumačio tekst kao da se u njemu kaže da su se Gudušćani odgojili od Bugara?

Па управо то. Не тумачим. Ако су Гудушчани у Далмацији ( залеђе Задра и Сплита, отприлике) они се не могу одвојити од Бугара јер је ту преклапање интереса Византије и Франака. У супротном, не мора да значи да су Гудушчани били настањени у источној Србији, могу бити и на потезу В.Морава-Дрина, могу бити и у данашњој северозападној Бугарској или преко Дунава, али мислим да су морали бити под озбиљним утицајем Бугара.

 

[АнаиванГорд]

A zašto bi tumačio tekst kao da se u njemu kaže da su se Gudušćani odgojili od Bugara?

Ух, сад сам регистровао шта си написао, брзоплето сам одговорио на твој пост.

A zašto bi tumačio tekst kao da se u njemu kaže da su se Gudušćani odgojili od Bugara?

Чекај, они су морали бити у неком смислу одвојени од Бугара, свеједно да ли територијално или политички.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чекај, они су морали бити у неком смислу одвојени од Бугара, свеједно да ли територијално или политички.

Zašto?

 

[АнаиванГорд]

Zašto?

Па у тексту пише да су се одвојили, или прешли на страну Франака.
legati Abodritorum ac Bornæ, ducis Guduscanorum et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant”
Ако ја добро разумем ово подразумева неку врсту одвајања.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па у тексту пише да су се одвојили, или прешли на страну Франака.
legati Abodritorum ac Bornæ, ducis Guduscanorum et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant”
Ако ја добро разумем ово подразумева неку врсту одвајања.

The emperor returned to Aachen by way of Rouen, Amiens, and Cambrai to spend the winter there. When he came to Herstal, he met envoys of Duke Sigo of the Beneventans, who brought gifts and justified the duke with regard to the murder of Duke Grimoald, his predecessor. The envoys of other peoples were also there, that is, of the Obodrites, of Borna, duke of the Guduscani, and of the Timociani, who had recently revolted against the Bulgars and come over to our side; also of Ljudovit, duke of Lower Pannonia, a schemer and agitator, who tried to accuse Count Cadolah, commander of the March of Friuli, of brutality and arrogance. When these had been heard and dismissed, the emperor went to Aachen to spend the winter there.

Zašto bi se rečeno odnosilo i na Guduskane, a ne samo Timočane?

Posebno ako zaključimo da se Obodriti odnose na Slavomirove Obodrite, a ne na Predenecente? Oni nisu bili ni pod kakvim uticajem Bugara.

 

[АнаиванГорд]

The emperor returned to Aachen by way of Rouen, Amiens, and Cambrai to spend the winter there. When he came to Herstal, he met envoys of Duke Sigo of the Beneventans, who brought gifts and justified the duke with regard to the murder of Duke Grimoald, his predecessor. The envoys of other peoples were also there, that is, of the Obodrites, of Borna, duke of the Guduscani, and of the Timociani, who had recently revolted against the Bulgars and come over to our side; also of Ljudovit, duke of Lower Pannonia, a schemer and agitator, who tried to accuse Count Cadolah, commander of the March of Friuli, of brutality and arrogance. When these had been heard and dismissed, the emperor went to Aachen to spend the winter there.

Zašto bi se rečeno odnosilo i na Guduskane, a ne samo Timočane?

Posebno ako zaključimo da se Obodriti odnose na Slavomirove Obodrite, a ne na Predenecente? Oni nisu bili ni pod kakvim uticajem Bugara.

У тексту који си поставио само се Тимочани доводе у везу с Бугарима. Оборити и Гудушчани су послали изасланике не везано за однос с Бугарима.
Е сад је ли овај енглески текст тумачење латинског текста? Или је латински текст лоше схваћен?
Јел има неких радова наших који се баве овим текстом?
Мислим да Т.Живковић помиње конкретно ово у Јужни Словени под византијском влашћу али само наводи Борну као ducis Guduscanorum et Timocianorum, не улазећи у тумачење шта то значи, односно да ли се односи на оба племена.
У том делу текста имамо Ободрите, Борну и Гудушчане, Људевита, Доњу Панонију. Сви они, сем можда Ободрита, припадају овом простору. Искрено веће шансе да су у питању Браничевци, мада то не мења нешто превише .

 

[Pumpaj Dinstanović]

У тексту који си поставио само се Тимочани доводе у везу с Бугарима. Оборити и Гудушчани су послали изасланике не везано за однос с Бугарима.
Е сад је ли овај енглески текст тумачење латинског текста? Или је латински текст лоше схваћен?
Јел има неких радова наших који се баве овим текстом?

Da, to se odnosi samo na Timočane. Citat je iz Karolinških hronika u prevodu Bernarda Valtera Šolca i Barbare Rodžers.

https://www.press.umich.edu/7546/carolingian_chronicles

To je generalno prihvaćeno tumačenje, odnosno prevod, u istoriografiji.

Мислим да Т.Живковић помиње конкретно ово у Јужни Словени под византијском влашћу али само наводи Борну као ducis Guduscanorum et Timocianorum, не улазећи у тумачење шта то значи, односно да ли се односи на оба племена.

U svojoj disertaciji navodi tako, tačno, pozivajući se na zastarele teorije Svetislava Prvanovića, ali je odustao od tog stanovišta kad je krenuo konkretno i sam na proučavanje franačkih anala (dok je pisao doktorsku disertaciju još uvek nije bio detaljno upoznat sa Prvanovićevom argumentacijom, već je njegove zaključke nekritički bio usvojio). Na prošloj stranici sam ti to već napomenuo, uz jedan noviji rad:

Ne postoji.

Zapravo, većina istoričara danas odbacuje interpretacije da je Borna bio knez i Gudušćana i Timočana, smatrajući to pogrešnim prevodom te rečenice iz anala.

Nešto više o tome ovde: https://www.academia.edu/1519668/Royal_Frankish_Annals_on_the_Serbs_in_the_Early_Twenties

Danas je dominantno stanovište da su Timočani u Heristal poslali svoje poslanstvo, kao i Gudušćani i drugi.

Timočane koji su su bili pod Bugarima, očigledno izdvaja. Bornu navodi samo kao gudušćanskog vojvodu.

 

[АнаиванГорд]

Da, to se odnosi samo na Timočane. Citat je iz Karolinških hronika u prevodu Bernarda Valtera Šolca i Barbare Rodžers.

https://www.press.umich.edu/7546/carolingian_chronicles

To je generalno prihvaćeno tumačenje, odnosno prevod, u istoriografiji.



U svojoj disertaciji navodi tako, tačno, pozivajući se na zastarele teorije Svetislava Prvanovića, ali je odustao od tog stanovišta kad je krenuo konkretno i sam na proučavanje franačkih anala (dok je pisao doktorsku disertaciju još uvek nije bio detaljno upoznat sa Prvanovićevom argumentacijom, već je njegove zaključke nekritički bio usvojio). Na prošloj stranici sam ti to već napomenuo, uz jedan noviji rad:



Ovde Timočane koji su su bili pod Bugarima, vrlo jasno izdvaja. Bornu navodi samo kao gudušćanskog vojvodu.

Прелетео сам преко тог рада, али сам се базирао на Борну а чини ми се да тај део за изасланике не помиње већ креће од дела где је дукс Далмације.
Нисам обратио пажњу на то око Тимочана.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прелетео сам преко тог рада, али сам се базирао на Борну а чини ми се да тај део за изасланике не помиње већ креће од дела где је дукс Далмације.
Нисам обратио пажњу на то око Тимочана.

Finally, it would have been impossible for the annalist to title Borna differently in 818, 819, and 821, had he not relied upon the documents. In 818 Borna is only ducis Guduscanorum, in 819 he is Borna vero dux Dalmatiae, and in 821 he is Borna dux Dalmatiae atque Liburniae.

 

[АнаиванГорд]

Finally, it would have been impossible for the annalist to title Borna differently in 818, 819, and 821, had he not relied upon the documents. In 818 Borna is only ducis Guduscanorum, in 819 he is Borna vero dux Dalmatiae, and in 821 he is Borna dux Dalmatiae atque Liburniae.

Хвала на труду. Баш сам то раније поменуо око тих брзих промена у титули. Гудушчани једноставно нестају из титуле . Текст креће описом од сукоба с Људевитом, 819. Чини ми се да се не обазире на 818

 

[АнаиванГорд]

Свакако да се политички положај Борне брзо мења и он добија на значају код Франака као поуздан савезник.

 

[АнаиванГорд]

Timočane koji su su bili pod Bugarima, očigledno izdvaja. Bornu navodi samo kao gudušćanskog vojvodu.

Можда си ме лоше разумео по овом питању. Мене је чисто интересовала могућност пресељења Борне у Далмацију, не везано за Тимочане у смислу да је и њима владао, већ да ли су Бугари на њега имали утицаја.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можда си ме лоше разумео по овом питању. Мене је чисто интересовала могућност пресељења Борне у Далмацију, не везано за Тимочане у смислу да је и њима владао, већ да ли су Бугари на њега имали утицаја.

Jesam, ali rekao bih da se apozicija na koju misliš odnosi isključivo na Timočane. Tako da ne vidim šta bi moglo govoriti u korist takvog tumačenja.

Свакако да се политички положај Борне брзо мења и он добија на значају код Франака као поуздан савезник.

Jeste, Tibor kaže da se promena titule:
* 818 Gudušćana
* 819 Dalmacije
* 821 Dalmacije i Liburnije
..odnosi na postepeno uzdignuće Borne i priznanje njegovog statusa na političkoj sceni.

Ja bih tu dodao i još nešto. Na kraju, Borna je vladar Dalmacije i Liburnije. Ja smatram da možda ovde nije reč baš isključivo o najobičnijim geografskim odrednicama, već da ima nešto i političke geografije. Svojevrsni dualizam vidi se skroz do 29. glavnja Porfirogenitovog Spisa o narodima. U njemu se Lika, Gacko (Gudušćani? Kod Porfirogenita naziva se ta župa Gucika) i Krbava izdvajaju kao posebna područja, kojima vlada ban u ime hrvatskog vladara. Te tri ne spadaju u 11 hrvatskih župa; posebno su područje (možda donekle nalik Bosni kod Srba, u neku ruku) i ugrubo odgovaraju franačkoj Liburniji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

župa Gucika

Gūtzēská (Γουτζησκά) tj. „Guciska“; u grčkom tekstu itekako podsećajući na latinsko Guduscani (što je etnik izvedenv vrlo verovatno od „Guduska“).

 

[АнаиванГорд]

Jesam, ali rekao bih da se apozicija na koju misliš odnosi isključivo na Timočane. Tako da ne vidim šta bi moglo govoriti u korist takvog tumačenja.

Да, само сам узимао у обзир могућност близине племена Ободрита (Браничеваца?), Тимочана и евентуално Гудушчана. Покушао сам да елиминишем да је Борна кнез Гудушчана и Тимочана као проблематично, па сам узео само географију у обзир, Гудушчане који живе у близини поменута два племена, па би сама близина довела до некаквог утицаја Бугара. Свакако да је смештање Гудушчана у Далмацију мање `компликовано`, па и логичније.
Чини ми се да Т.Живковић кокетира с тим посланством, односно, не изјашњава се изричито. Не каже ни да су пре 818. Гудушчани били у Далмацији нити да су били негде источно, већ онако искусно избегава прецизно одређивање, ако ја то добро разумем. Ако је то случај, а Живковић свакако да добро влада материјом, то јасно не одређивање можда указује да је и он био опрезан, вероватно с разлогом.

Ja bih tu dodao i još nešto. Na kraju, Borna je vladar Dalmacije i Liburnije. Ja smatram da možda ovde nije reč baš isključivo o najobičnijim geografskim odrednicama, već da ima nešto i političke geografije. Svojevrsni dualizam vidi se skroz do 29. glavnja Porfirogenitovog Spisa o narodima. U njemu se Lika, Gacko (Gudušćani?) i Krbava izdvajaju kao posebna područja, kojima vlada ban u ime hrvatskog vladara. Te tri ne spadaju u 11 hrvatskih župa; posebno su područje (možda donekle nalik Bosni kod Srba, u neku ruku) i ugrubo odgovaraju franačkoj Liburniji.

Хм, шта знам. Има логике ово што си написао, добро повезано. И ја сам мишљења да је историја комликованија од онога као се нама представља, то су сложени процеси, као и политички процеси у данашњици....

Gūtzēská (Γουτζησκά) tj. „Guciska“; u grčkom tekstu itekako podsećajući na latinsko Guduscani (što je etnik izvedenv vrlo verovatno od „Guduska“).

Јел се ово односи на Гацко?

 

[АнаиванГорд]

..odnosi na postepeno uzdignuće Borne i priznanje njegovog statusa na političkoj sceni.

Просто речено Борна је спреман да се бије, Францима треба неко на том простору ко хоће да се бије уместо њих и имају и против кога да се Борна бије (Људевит).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, само сам узимао у обзир могућност близине племена Ободрита (Браничеваца?), Тимочана и евентуално Гудушчана. Покушао сам да елиминишем да је Борна кнез Гудушчана и Тимочана као проблематично, па сам узео само географију у обзир, Гудушчане који живе у близини поменута два племена, па би сама близина довела до некаквог утицаја Бугара. Свакако да је смештање Гудушчана у Далмацију мање `компликовано`, па и логичније.

A da li pritom imaš na umu gde je tačno teritorija Obodrita (na samom severu današnje Nemačke i uz Baltičko more)?

Ako se Obodriti i Timočani nalaze na dva kraja slovenskog sveta, šta bi to tačno bilo blizu, gde bismo mogli smestiti Guduskane?

 

[АнаиванГорд]

Da li pritom imaš na umu gde je tačno teritorija Obodrita?

Да, да, знам. Али што их доводе у везу с Тимочанима, у смислу близине територије коју насељавају. Да ли је познат још неки извор да Ободрити, неки јужни, живе у Браничеву или близини, или је опис посланства једини познат који Ободрите (део) доводи у везу с Браничевом?

 

[АнаиванГорд]

A da li pritom imaš na umu gde je tačno teritorija Obodrita (na samom severu današnje Nemačke i uz Baltičko more)?

Ako se Obodriti i Timočani nalaze na dva kraja slovenskog sveta, šta bi to tačno bilo blizu, gde bismo mogli smestiti Guduskane?

Уколико је реч о овим Ободритима онда су ствари јасне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, да, знам. Али што их доводе у везу с Тимочанима, у смислу близине територије коју насељавају. Да ли је познат још неки извор да Ободрити, неки јужни, живе у Браничеву или близини, или је опис посланства једини познат који Ободрите (део) доводи у везу с Браничевом?

Uh. Pa čini mi se da su franački anali, nažalost, jedini pisani izvor koji pominje podunavske Obodrite (Predenecente).

Inače, Ajnhard kaže: Caeterum legatos Abodritorum, qui vulgo Praedenecenti vocantur et contermini Bulgaris Daciam Danubio adiacentem incolunt, qui et ipsi adventare nuntiabantur, ilico venire permisit.

On ih smešta u Dakiju, u susedstvu Bugara. To bi zapravo značilo i severno od reke Dunav; zato ih koliko ja znam više niko ne zove Braničevcima, već uglavnom npr. Podunavskim Obodritima.

 

[АнаиванГорд]

Uh. Pa čini mi se da su franački anali, nažalost, jedini pisani izvor koji pominje podunavske Obodrite (Predenecente).

Inače, Ajnhard kaže: Caeterum legatos Abodritorum, qui vulgo Praedenecenti vocantur et contermini Bulgaris Daciam Danubio adiacentem incolunt, qui et ipsi adventare nuntiabantur, ilico venire permisit.

On ih smešta u Dakiju, u susedstvu Bugara. To bi zapravo značilo i severno od reke Dunav; zato ih koliko ja znam više niko ne zove Braničevcima, već uglavnom npr. Podunavskim Obodritima.

Хм, па више делује да се посланство односи на ове јужне, чисто због помињања Гудушчана, Тимочана па и Људевита, Доње Паноније, све је доста удаљено од Балтика, не би било логично да Оборити које помиње штрче 1.500км у односу на ове остале. Ваљда?!

Uh. Pa čini mi se da su franački anali, nažalost, jedini pisani izvor koji pominje podunavske Obodrite (Predenecente).

Inače, Ajnhard kaže: Caeterum legatos Abodritorum, qui vulgo Praedenecenti vocantur et contermini Bulgaris Daciam Danubio adiacentem incolunt, qui et ipsi adventare nuntiabantur, ilico venire permisit.

On ih smešta u Dakiju, u susedstvu Bugara. To bi zapravo značilo i severno od reke Dunav; zato ih koliko ja znam više niko ne zove Braničevcima, već uglavnom npr. Podunavskim Obodritima.

Ово би нешто значило као насупрот Бугара преко Дунава?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хм, па више делује да се посланство односи на ове јужне, чисто због помињања Гудушчана, Тимочана па и Људевита, Доње Паноније, све је доста удаљено од Балтика, не би било логично да Оборити које помиње штрче 1.500км у односу на ове остале. Ваљда?!

Obodriti su od posebnog interesa za Franke. Najviše od svih Slovena o njima pišu; najdetaljnije. U čak 14 godina (782, 789, 806, 810, 811, 812, 815, 816, 817, 819, 821, 822, 823, 826).

• U godini pre ove o kojoj govorimo, vezano za 817. godinu, dešava se pobuna Obodrita pod voćstvom kralja Slavomira. On je zavladao posle kralja Draška, umesto njegovog sina Čedraga. Odnosi su se tada značajno pogoršali i Slavomir je tvrdio da Labu više neće ni preći, a kamoli doći na poziv na carski dvor. Napravio je savez sa Dancima tj. kraljem Godofridom i nakon što su se Danci iskrcali s flotom zajedno su opsedali Esefeld i poharali okolnju dolinu.
• Potom, u 818. godini pominje se poslanstvo Obodrita, uz Gudušćane, Timočane i Donje Panonce. Nakon što ih je car Ludvig saslušao sve na tom saboru u Heristalu, otišao je u Ahen da prezimi.
• U 819. godini nastavlja se naracija vezano za Obodrite i kralja Slavomira. Piše da su snage istočne Franačke i Saksonaca prešle preko Labe i prisustvovale u obodritskoj zemlji suđenju Slavomira, koji je po presudi osuđen na progonstvo i Čedrag Draškov priznat za zakonitog kralja. Slavomira su odveli u Ahen kao zarobljenika i izdajicu. Dalje u godini Obodriti su ponovo verni saveznici Franaka i stavljaju im svoju flotu na raspolaganje.

Kada franački analisti pišu ista imena, oni uvek ubacuju neke apozicije čija je svrha da se pojasni nešto. Primera radi, tako u 822. godini ubacuju pojašnjenje da su Srbi narod koji drži veliki deo Dalmacije. Cela svrha te apozicije jeste da se ne dođe do zabune sa severnim Srbima. Tako kada u 824. godini pominje Obodrite u značenju južnih, dodaje da su to oni koji se zovu Predenecenti.

Da je ovde reč o južnim Obodritima, za očekivati je da bi Ajnhard uneo nekakvo pojašnjenje; npr. upravo ih nazvao Precenedentima. Takođe, ukoliko se prati naracija celih anala, vidi se da se oni uklapaju u kontekst samog narativa o severnim Obodritima. Ne postoji nikakav rat protiv Obodrita, kojem bi bilo rešeno dinastičko pitanje na njihovom prestolu. Posle sastanka u Heristalu, imamo franačku vojsku koja prelazi preko Labe i mirno dolazi u zemlju Obodrita, štaviše prisustvujući obodritskom saboru na kojem se sudi njihovom kralju. Navodi se eksplicitno Borna, ali ne pominje se Slavomir, već samo poslanstvo Obodrita. Smatram da je na Saboru u Heristalu bilo rešavano pitanje nasleđa na obodritskom prestolu; da su pristalice (možda i Čedrag Drašković, lično) otišle na franački sabor, kako bi ugovorile prevrat Slavomira, a vojska koja je došla osigurala da Slavomir ne može pružiti nikakav efikasniji otpor, dok mu je sudbina bila zapečaćena na obodritskom zboru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово би нешто значило као насупрот Бугара преко Дунава?

Da, tako nekako. Možda područje severne Bačke, preko Tise i odmah preko puta Baranje. Reka Bodrog i istoimeni grad (docnije ugarska županija) moguće da imaju veze sa Predenecentima / Dunavskim Obodritima.

 

[Scott Isle]

Vazali i banda. Nikada, ali nikada, nisu imali Kraljevinu. Hrvatska je imala knezeve, banove, jer je tako Kralj napravio tu banovinu. I svi banovi su srpskih dinastija, sa srpskim imenima Kresimir, Tihomir, Viseslav, itd. Osim kad imaju neku banditsku pobunu. Onda se javljaju ta banditska imena poput Mukla i Tukla.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izašao II deo Stojkovskovog predavanja o srednjovekovnoj Hrvatskoj.