Srednjovekovna Hrvatska

Бољка форума јесте што свако бане и распише се о мстварима које везе са тејмом немају, Овдје је тема средњовјековна Хрварска. Среддњоовјековна.
Иако код периодизације историјских епоха пшосдтоје размимоилажења, средњи вијек завшава оквирно у периоду између 1492. и открићча Америке до по некима 1517.године (или по Енглезима до 1485.године и краја "ратова ружа". Хабсбурсшко-турски ратови и млатачко-турски ратови који су се одвијали у XVI и XVII вијеку никако се не могу сврстати у средњовјековни период. Било би пожељно држати се теме, расправљање о свему и свачему никуд не води.

Како се на задњим страницама повела расправа о сукобима са Турцима у позном средњем вијеку, оквирно крај XIV и кроз XV, вијек, почев од 1390-е па кроз цијели XV вијек Угарска води сталне ратове и битке са Османлијама, са краћим периодима примирја или мира који се никад нису поштовали јер и током тих периода бјеше похода акинџикја а ни велики мађарски јунак Јанош Хуњади нијев сједио скрштених руку. Но у тим биткама немамо забиљежено да је неки хрбатски контигемнт учествовао у бици, походу или рату. Није спорно, у оквиру угарских трупа бјеше сасвим извјесно и хрватских војника. Но и ту је потребно боље разумијевање материје, јер је регрутација људства за битке (за разлику од Османлија који су имали уређен систем војске од спахија, јаја или пијада.трупа, јањичара, акинџија) била веома компликована, богати господари, велможе би из својих области по вољи регрутовали витезова, стријелце и друге трупе, ту су угарски војсковође, Јанош Хуњади и други регрутовали људство из рубних области са Турцима, Ердеља, простора данашњег Баната, Мачве, и те угарске трупе су углавном биле сачињене од Мађара, Влаха и Срба.

То што данас у неким википедијама које су преписане из хрватских пише да је крајем XIV,и кроз XV вијек у неким ратовима и походима учешће узело "хрватско краљевство" је само савремена наопака интерпретација тих процеса, уједно и бесмислена, јер су Славоинија, Далмација и Хрватска у XIV-XV вијеку провинције (никаква краљевства) у саставу Угарске, потчињене угарској круни, односно круни Светог Иштвана.
 
Frontiersman:
To nema nikakve veze sa mnom i onim što sam ja napisao. Nisu Srbi otvorili nikakva vrata Osmanlijama, već ovi što ih nisu bilu sposobni pobjediti.
Kliknite za proširenje...
Ako ti lakše niste ih otvorili, al jeste dali ruke da se otvore. Nemojte sad umanjivat svoje zasluge u ovoj velikoj pobjedi vas i Osmanlija kad vas ni inače nismo navikli vidit tako skromne. Pogotovo šta ti(a izgleda i ostali) smatrate da niste nikog izdali tim činom. Za manje od dva miseca je obljetnica te velike bitke i vaše pobjede pa napravite neku proslavu jer to je namanje šta možete učinit za svog sveca. Nije vrag da se sramite njegovih svetačkih djela?
 
Једна од ријетких битала са Турцима током XV вијека за коју поуздано можемо тврдити да су је Хрвати војевали је битка на Крбавском пољу која се одиграла 1493.године.
Хрватски историчар са почетка ХХ вијека Милан Прелог даје "малчице" комотнију реконструкцију ове битке (овдје стр 21-23)
Prelog 21-23.jpg

Турци, акинџије (лаки коњаници, нерегуларне трупе, коришћени су током битака али више их карактероишу пљачкашки походи) по Прелогу њих 8.000 су се враћали са пљачкашког похода по Штајерској и Крањској. У повратку су похарали дијелове Славоније и Хрватске, те их угарски великаш, тадашњи бан Хрватске, Емерик Деренчин са прикупљеним трупама пресретне. Ту је кнез Иван Франкопан предлагао да онако из позаје, мучки ударе на Турке, но Емерик Деренчин му је одговорио "ви Хрвати сте вазда били страшљивице (у комотном преводу на данашњи сленг пи***це)" и одбио идеју, наконн чега су прикупљене Деренчинове трупе, углавном Хрвати, у отвореном окршају са Турцима прошли као боси по трњу.

Код бројки трупа пожељан је опрез јер су европски извори XIV-XV вијека били склони претјеривању, за Косовски бој имамо списе који говоре о 140.000 турски војника па и више, иако је реална бројка око три пута мања.
Вјероватноп је и овдје број војника у сукобу преувеличан, но није толико битно. Та битка се десила, углавном опис и реконструкцију битке који је дао Милан Прелог прије стотињак година и данас је више мање прихваћена у хрватској историографији.
 
Poslednja izmena:
1. Ja sam krenia s pričom o bitkama iz 13. i 14. st. i zasad se njih držim s tim šta sam raspravu "pribacija" na temu Hrvati vs Srbi jer sam i sam svjestan da će otić u široko i da joj ovde nije misto.

2. Postavia sam i nešto priloga iz strane literature koja nas spominje(tj. naše zapovjednike) pa na osnovu toga mogu smatrat da je bila i koja postrojba sačinjena od Hrvata iz Hrvatske i Bosne. Ne znam šta je to toliko čudno da se u tom pohodu spominjemo i mi(ili kraljevina Hrvatska) ako znamo koje su sve zemlje sudjelovale u njemu, di se okršaj dogodia pa i to da nas se spominje u takvim nekim sličnim bitkama/pohodima van teritorija naše države.

3. Jesi mora završit s ovim da Kinezi, Turci ili Španjolci prepisuju podatke s hrv. wikipedije 🤣
 
Ovi jedan:
Dovoljan da nikad potpuno ne padnemo pod Osmansku vlast. A kad se već sprdaš na račun toga sad promisli malo kako ti to ne ide u prilog. Jer ako smo se mi mogli s tako malo ljudi branit svih tih godina da ne padnemo pod njihovu vlast, onda ste zasigurno mogli i vi.
Kliknite za proširenje...
Ха ха какав цар, па како да Хрватска потпадне под власт Турака када је била под влашћу Угара, па Хабзбуршка провинција у време када Турци долазе овде, ајде мућни мало главом.
Ваш допринос са толико мало људи је никакав у осносу на српски, можда смо се могли и бранити боље да је та покварена католичка Европа послала иоле већу помоћ, уместо тога су желели само да покатоличе тај народ.

А сада се вратите на средњовековну Хрватску јер ово што пишете нема везе са тим.
 
Khal Drogo:
Једна од ријетких битала са Турцима током XV вијека за коју поуздано можемо тврдити да су је Хрвати војевали је битка на Крбавском пољу која се одиграла 1493.године.
Хрватски историчар са почетка ХХ вијека Милан Прелог даје "малчице" комотнију реконструкцију ове битке (овдје стр 21-23)
Pogledajte prilog 1762660
Турци, акинџије (лаки коњаници, нерегуларне трупе, коришћени су током битака али више их карактероишу пљачкашки походи) по Прелогу њих 8.000 су се враћали са пљачкашког похода по Штајерској и Крањској. У повратку су похарали дијелове Славоније и Хрватске, те их угарски великаш, тадашњи бан Хрватске, Емерик Деренчин са прикупљеним трупама пресретне. Ту је кнез Иван Франкопан предлагао да онако из позаје, мучки ударе на Турке, но Емерик Деренчин му је одговорио "ви Хрвати сте вазда били страшљивице (у комотном преводу на данашњи сленг пи***це)" и одбио идеју, наконн чега су прикупљене Деренчинове трупе, углавном Хрвати, у отвореном окршају са Турцима прошли као боси по трњу.

Код бројки трупа пожељан је опрез јер су европски извори XIV-XV вијека били склони претјеривању, за Косовски бој имамо списе који говоре о 140.000 турски војника па и више, иако је реална бројка око три пута мања.
Вјероватноп је и овдје број војника у сукобу преувеличан, но није толико битно. Та битка се десила, углавном опис и реконструкцију битке који је дао Милан Прелог прије стотињак година и данас је више мање прихваћена у хрватској историографији.
Kliknite za proširenje...

Jel može neki izvor na ovaj razgovor Frankopana i Derenčina? Ne vidim da je naveden na dnu stranice, a nema ništa ni na kraji knjige, a jedan takva izjava bi tribala bit potkrijepljena nečim.
 
Ovi jedan:
Jel može neki izvor na ovaj razgovor Frankopana i Derenčina?
Kliknite za proširenje...
👇
Khal Drogo:
Хрватски историчар са почетка ХХ вијека Милан Прелог даје "малчице" комотнију реконструкцију ове битке
Kliknite za proširenje...
То је реконструкција битке хрватског историчара Милана Прелога, не моја.
Могуће се код описа ослонио на писаније Антонија Бонфинија (??). На жалост у дигитализованој верзији на нету (овдје) из неког разлога недостакју странице 702-703 на којима је могуће (??) описана ова битка.
За сада имамо такав Прелогов опис, ако некад набасам на извор на који се Прелог ослања приложићу га.
 
Ovi jedan:
Ako ti lakše niste ih otvorili, al jeste dali ruke da se otvore. Nemojte sad umanjivat svoje zasluge u ovoj velikoj pobjedi vas i Osmanlija kad vas ni inače nismo navikli vidit tako skromne.
Kliknite za proširenje...
Jedino može biti lakše tebi koji tvrdiš takve nebuloze, a posle se pozivaš na citat koji to ne tvrdi. Bolji su pobjedili tada, bolji su pobjeđivali kasnije. Oni koji su izgubili su sami sebi krivi za poraz, i niko drugi.
 
Još malo iz perspektive stranih autora ovog puta austrijskog profesora povijesti koji predaje na Bečkom sveučilištu. Zasad sam doša do pola predgovora pa da vidimo šta kaže:

The Ottoman Conquest of the Balkans


"U vezi s tim, bilo je i recipročnih intervencija u ratovima za nasljeđe; Osmanlije, posebno regionalne granične zapovjednike/uç begove, balkanski su knezovi često pozivali kao pomoćne trupe. Ova je praksa započela pod Ivanom VI. i nastavila se desetljećima. Od Vlaške do Bosne, Osmanlije su također postavljale dobronamjerne knezove (u Vlaškoj, na primjer, Vlada nasuprot Mircei Starijem ili Radu Praznaglavu, Radu Lijepog). U Bosni su također imenovali protukraljeve (na primjer, Ikača, Tvrtka II., Radivoja Ostojića). Međutim, često se zanemaruje da su se srpski, vlaški i bizantski vladari miješali u unutarnje izazove osmanskom prijestolju. Posebno upečatljiv primjer je savez koji su dva kneza Andronik (IV) Paleolog i Savci sklopili protiv svojih očeva Ivana V. i Murata I. 1373. godine. No, Manuel II. Paleolog, Mirča Stariji od Vlaške, Vuk i Stefan Lazarević te Georg Branković intervenirali su u Osmanskom građanskom ratu 1403. – 413., a 1410. godine pravoslavni vladari Bizanta i Vlaške čak su podržali različite osmanske pretendente.

Godine 1416. i ponovno nakon Mehmedove smrti, Bizant je pokušao nominirati kandidate za osmansko prijestolje i utjecati na osmansku domaću politiku, kao što je to učinila Vlaška 1416. godine, s drastičnim posljedicama. Nije nedostajalo osmanskih knezova koji su tražili zaštitu i pomoć od svojih pravoslavnih susjeda: dovoljno je samo pomisliti na Bajazidovog sina Jusufa, koji je nakon očeva poraza kod Ankare pobjegao u Carigrad i preobratio se na kršćanstvo, uzevši ime Demetrios ili Orhan, koji je živio u Carigradu oko 1450. i za čije je uzdržavanje posljednji bizantski car tražio ogroman apanage od mladog Mehmeda II. Orhan se borio protiv Mehmeda II. 29. svibnja 1453. i umro bježeći kada je grad pao. Nekoliko osmanskih pretendenata tražilo je i primalo povremenu pomoć od bizantskih, srpskih i vlaških knezova tijekom Građanskog rata 1402. – 1413., a dvojica Mustafa podjednako su imala koristi od podrške pravoslavnih regionalnih vladara.

Regionalni gospodari također su se upleli u ugarsko-mletački sukob, bilo kao žrtve antagonizma između dviju velikih sila ili kao korisnici - ali Osmanlije su uvijek profitirale od situacije: 1418.-1420. Venecija se borila ne samo protiv kralja Sigismunda, već i u sjevernoj Albaniji protiv regionalnog vladara Balše III. i njegovog nasljednika, srbijanskog despota Stefana Lazarevića. Kao vazal Ugarske i Osmanlija, Lazarević je ostao meta Venecije u sljedećim godinama."


"Nije slučajno da su se mađarske krize nasljeđivanja i dinastičke svađe javljale istovremeno s osmanskim napredovanjem, prvo 1382. – 1387., najkatastrofalnije nakon Žigmundove smrti 1437., kada je Murat II. pregazio Srbiju, a oko dvadeset godina kasnije, kada je cijela Srpska Despotovina osvojena tijekom kaosa prvih mjeseci Matije Korvina na prijestolju (1459.)."



"Ne samo Luksemburgovci, već i Jagellonci pokazali su da ujedinjenje kruna samo po sebi nije isto što i razvoj jedinstvenog istočno-srednjoeuropskog bloka koji bi se mogao oduprijeti Osmanlijama – što dokazuje poljski otpor križarskim ratovima mladog ugarsko-poljskog kralja Ladislava (1443./1444.) ili kasnija faza jagelonskih vladara na ugarskom prijestolju (1490. – 1526.), kada je odanost u cijeloj dinastiji bila manjkava. S druge strane, ujedinjenje istočno-srednjoeuropskih kruna (ugarske, češke i hrvatske, potonja od više simboličke nego praktične važnosti) pod jednom dinastijom - Habsburgovcima - konačno je zaustavilo osmansko napredovanje. Uspješna obrana temeljila se, i to je bio odlučujući uvjet za uspjeh, na konsolidaciji tih kruna s njemačkim zemljama Habsburgovaca i financijskim, vojnim, tehnološkim i demografskim resursima Svetog Rimskog Carstva.

Osmansko pogranično područje mora se promatrati kao komplementarno svom kršćanskom pandanu: i Mađarska i, u manjoj mjeri, Venecija pokušale su zaustaviti osmansko širenje vlastitom opsežnom obranom granice. Mađarska se oslanjala na vazalne države od Bosne do Vlaške i na uspostavu pograničnih banovina od Slavonije do Temeša. Od središnje važnosti bilo je vojvodstvo Transilvanija, koje je pod Ivanom Hunyadijem ne samo odbijalo osmanske invazije, već je i poduzelo vlastite ofenzivne pohode na osmanski Balkan. Drugi igrači od velike važnosti za domaću politiku bili su banovi Hrvatska, Slavonija, Dalmacija i Mačva. Nakon mađarskog povlačenja iz Dalmacije, Hrvatska i Slavonija su se spojile 1476. godine, a novi banovi su stvoreni u Jajcu, Srebreniku i Šapcu."


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


I dok su se jedni družili i zabavljali s Osmanlijama drugi su činili bedem kršćanstva, a svakako je zanimljiva ova rečenica pa ću je ponovit. Ne samo radi toga jer se jedan bitan igrač(po nekima minoran čimbenik) spominje kao jedna od država koje su zaustavile Osmanlije već i to da je naša kruna Habsburgovcima bila samo simbolične naravi. Šta oće reć da su tim činom željeli pokazat "ujedninjenu Europu" koja stoji na putu Osmanlijama, a ne kako su neki znali zlonamjerno tumačit kako nismo imali svoje kraljevstvo ili državu za vrime njihove vladavine.

"S druge strane, ujedinjenje istočno-srednjoeuropskih kruna (ugarske, češke i hrvatske, potonja od više simboličke nego praktične važnosti) pod jednom dinastijom - Habsburgovcima - konačno je zaustavilo osmansko napredovanje."

A to se vidi i iz ove rečenice pa ću i nju ponovit za one koji slabije prate moje upise:

"Drugi igrači od velike važnosti za domaću politiku bili su banovi Hrvatska, Slavonija, Dalmacija i Mačva. Nakon mađarskog povlačenja iz Dalmacije, Hrvatska i Slavonija su se spojile 1476. godine, a novi banovi su stvoreni u Jajcu, Srebreniku i Šapcu."
 
Vratimo se na temu naroda i država koje su stale u obranu kršćanske Europe od strane Osmanlijske invazije pa sad selimo u Bosnu i bitku za Jajce. Obzirom da se ovde engl.wiki cijeni mislim da možemo za početak donit neke bar opće podatke o toj opsadi. A kako se se u članku neizravno spominju i hrabri Crnogorci, Hrvati i Srbi iz nekima omiljenog Vojvodstva Svetog Save virujem da će tekst naić na zanimanje šireg forumskog puka:
Siege of Jajce

"Opsada Jajca bila je opsada grada Jajca i njegove citadele 1463. godine, u nastojanju Osmanlija da osvoje što veći dio Bosanskog kraljevstva , te nastavak osmansko-ugarskih ratova . Nakon pada Travnika i kraljevske tvrđave Bobovac , u prvim danima invazije, Osmanlije , predvođene sultanom, zauzele su grad. Jedna od strana progonila je bosanskog kralja Stjepana Tomaševića i sustigla ga u tvrđavi Ključ , nakon čega je doveden u Jajce i pogubljen. Ubrzo su se osmanske snage povukle, ostavljajući grad pod zaštitom malog garnizona. Mađari su iskoristili priliku da zauzmu citadelu, što je značilo da je osmansko napredovanje u Bosni zaustavljeno na neko vrijeme. Sjeverni dio Bosne stavljen je pod mađarsku kontrolu i podijeljen na tri administrativne regije: Jajačku banovinu, Srebreničku banovinu, osnovanu oko tvrđave Srebrenik , i marionetsku državicu nazvanu "Bosansko kraljevstvo". Ovakva situacija i Jajce pod mađarskom garnizonom trajat će do 1527. godine kada su Osmanlije konačno zauzele grad i, probivši linije, napredovale prema sjeveru prema Mađarskoj i prema zapadu prema Bihaću, koji je bio dio Kraljevine Hrvatske .

"Korvin je svoju vojsku podijelio u dvije divizije. Prva, predvođena Emerikom Zapoljom, trebala se približiti Jajcu sa sjevera uz rijeku Vrbas , dok je druga, predvođena samim Korvinom, nosila opsadno oružje i odabrala mrežu popločanih cesta ( kaldrma ) od sjeverozapada do Ključa , oslobađajući svaki povezani grad. Za nadzornika opskrbe imenovao je Ivana Pongrácza de Dengelega, a za upravitelja streljiva/opsadnih strojeva, župana Gaspara Baka od Berenda. Treći kontingent regrutiran je u Hrvatskoj, pa je stigao sa zapada u smjeru Bihaća , a njime je zapovijedao Martin Frankopan, dok su pojačanja iz Huma, predvođena vojvodom Stjepanom i njegovim sinom Vladislavom Hercegovićem, blokirala Jajce s juga ( Prozor , Donji Vakuf ). U studenom Matijaš je stigao do grada četverodnevnim maršem ), što se smatra prilično brzim napretkom s obzirom na srednjovjekovne infrastrukturne uvjete. Nakon nedavnog uspjeha među bosanskim stanovništvom, Korvin je očekivao lokalnu podrškute je stoga odmah napao grad Jajce 5. i 6. listopada, osvojivši ga iz prvog pokušaja. Nakon kratke borbe prsa u prsa, osmanski garnizon se zaključao u tvrđavi Jajce."

cLZ3Jxr.jpeg
 
Karta Hrvatske nakon pobjede u bitki za Jajce 1463. i njen opis: Ugarski i hrvatski kralj Matijaš Korvin osnovao je dvije obrambene provincije nazvane "banatom" nakon pada Bosne i ponovnog zauzimanja tvrđave Jajce 1463. godine. Svrha Jajačke banovine bila je obrana Hrvatske od osmanlijskih upada. Jajačka banovina prikazana je svijetlo narančastom bojom na karti.
1024px-Kingdom_of_Croatia_1469.png
 
Ovi jedan:
Karta Hrvatske nakon pobjede u bitki za Jajce 1463. i njen opis: Ugarski i hrvatski kralj Matijaš Korvin osnovao je dvije obrambene provincije nazvane "banatom" nakon pada Bosne i ponovnog zauzimanja tvrđave Jajce 1463. godine. Svrha Jajačke banovine bila je obrana Hrvatske od osmanlijskih upada. Jajačka banovina prikazana je svijetlo narančastom bojom na karti.
1024px-Kingdom_of_Croatia_1469.png
Kliknite za proširenje...
Мислим да је заузимала пола Европе него те нису обавестили.Боже свашта.
 
Ovi jedan:
Srpski povjesničar(a vjerujem i mnogi drugi van Srbije) se ne bi složia s tobom u vezi toga i on smatra da je poraz krćanske koalicije u Nicopolisu ima katastrofalne i dugoročne posljedice po Europu. Ako se ne slažeš s njegovom konstatacijom neću ti pokušavat prominit mišljenje, al ću nastojat ukazat zašto stručniji ljudi od tebe imaju drugačiji pogled na tu bitku(i sve ono šta je sljedilo iza nje).

PS ako si slab s engl. mogu se potrudit prevest na domaćiji jezik ;)

Pogledajte prilog 1762633


Pogledajte prilog 1762634
Kliknite za proširenje...
Srbi jesu rešili bitku kod Nikopolja a Žigmund je jedva izvukao živu glavu i spasao se preko Dunava, pa na Crno more i skroz u krug preko, čini mi se Dubrovnika.
Ja bih lično, posmatrano iz mojih cipela i ovog doba bio na drugoj strani, ali, da sagledamo malo kontekst...
U istom trenutku kada se Srbi biju s Turcima na Kosovu, Ugari napadaju Rudnik, Čestin i Borač. To je pod 1. Pod 2 je realna situacija, Srbi su u tom momentu turski vazali i to im je obaveza, koju mogu da ispoštuju ili ne...
Treće, ta 'krstaška vojska ' je bila jedna obična masa koja nije vredela ničemu, već su se Englezi i Francuzi nadmetali ko je veći 'frajer'. Zaleteli se kao magarci, mislim Francuzi, i olupali ozbiljno. Sve te evropske 'šatro' vojne koalicije su bile smešne i neorganizovane i razlupale su se.
 
Ebisclaus:
Ne znači ništa. Znači uvijek isključivo ona datacija koja je najkasnija. Radovi Nade Klaić su sveto pismo za Srbe kad se uhvati sumnjati i autentičnost neke darovnice. Ali kad se Nada Klaić poćne sprdati sa "srpstvom Bosne" ili sa Porfirogenetovim "nekritičkim izvještajem o Sklavinijama" onda ja Nada valjda "Ustašica", "Srbomrzac" ili što već.

Uostalom ovaj Nikša se uhvatio nekakvih "hrvatskih falsifikata" kao da je svrha tih krivotvorenja bila izmišljanje hrvatske povijesti a ne imovinska korist za onoga tko krivotvori darovnicu. Baš zato im je i trebao vladar čiji je "historicitet" nesumnjim. Ajde ti to sad objasni čobanu koji ne pali mozak nego sve puca u ChatGPT
Kliknite za proširenje...
Нисам "Никша" апсолутно је велика број средњовековних докумената дорађиван касније и да наравно Нада Клаић предњачи у томе за већину је доказала. Оно што није оспорила аутентичност Звонимирове даровнице или заверенице да не би требали сумњати у то. Ако прихватимо ову њену тезу а ја прихватам јер не могу доказати супротно ти такође имаш проблем са Порфитогенитом и интерполирањем података на крајње адолесцентан начин без икаквих правих докумената.
Што се тиче померања времена досељавања Хрвата у 9. век она је почела од стране хеватске историјографије не српске. Иако је Тибор Живковић покушао то некако исправити неке ствари се не могу исправити јер се потврде тога налазе код самог Порфирогенита.
Као што рекох сам Ираклије не би имао удела превише колико податак да Порфирогенит говори да кад су Бугари дошли онај први архонт који је довео Србе на Балкан је већ умро што значи да се то догодило у време другог српског архонта или трећег негде 680.
Проблем хрватских раносредњовековних докумената што је мало сачувано у оригиналном стању што представља проблем исто се десило са грчким у александријској епохи, рационализација и језичка адаптација старих докимената и адаптација на коен грик.
Међутим то се ипак десило поодавно да ипак и са те раздаљине можемо пратити.
Што се тиче Наде Клаић као што сам ти рекао већег броја хрватских историчара немам никакав проблем сањима јер они не тврде идто што и ви.
Што се Наде Клаић немам неких замерки такође је тврдила да Вишеслав није хрватски кнез.
Оно што је мало провлачила без неке аргументацихе за Дукљанина" Можда би се могло сматрати пуким маштањима да се у Дукљи не помињу неки Хрвати".
И њеном случају која је подржавала франачки тезу то не значи апсолтно Црвена Хрватска већ да је негде веровала слично Марку Алексићу да је продором Франака пао Хум, можда Травунија и Дукља иначе Сам Дукљанин трајање црвене Хрватске своди на неколико година постојања свега 6. или 7. година.
Марко Алексић чак сматра дс је Властимир тек обновио власт над Травунијом. Хум је још био франачки.
Међутим ако се Вишеславова крстоница стави на право место био би доказ баш столовања српског кнеза на Михољској превлаци и около што је у Дукљи близу границе са Травунијом. Вишеслав је савременик Карла Великог дакле од 780. пре продора Франака у Далмацију па и Панонију и тоталног уништења Авара.
Ове ствари предходе доласку Хрвата у Далмацију.

Што се тиче гпт чета ти немаш ни основе да би га користио јер уопте не би могао разликовати праве садржаје од интерополираних. Нити шта да тражиш од њега аутора,дело.
Да је ово све гпт чет ти био на коњу сад али не излазиш никако из магареће клупе.
Како сам овде скоро 20 година где смо ишколовали стотине дезоријентисаних, напаћених али надасве злонамерних људи ја немам центар више да се бавим њима јер свој живот и своје време не бих поштовао уопште ако бих се тиме бавио. Дакле нисам толико баш очајан одговори долазе према заслузи првенствену у понашању не знању. Ја не држим приватне школе за обуке тролова и слично и немам никакав интерес да их обучавам.

Ако покушаваш направити тезу да је за 6. година Симеунове власти Срби под Чаславом нису могли обновити своју државу и заузети спорне територије поставља се питање зашто би Дубровачке хронике звале Часлава краљем Далмације осим ДАИ а за тих 6 година боравка Срба у Хрватској шта мислиш колико је мешовитих бракова зачето?
Много је деце Хрватица завршило у Србији много деце Срба у Хрватској. Тако да....да не ширимо шупљу причу
Зашто би тек хрватска хроника тражила јегитимитет за Звонира у бочној линији потомства од Часлава.
 
Poslednja izmena:
Ovi jedan:
Ne vidim u čemu je problem. Kako bi ti označia granice Hrvatske nakon te bitke kod Jajca 1464.? Evo ti još jedna baš iz te godine samo činim se prije te bitke i koliko vidim na sličnom su tragu.

seeurope1464web.jpg
Kliknite za proširenje...
Тада можеш да ми означиш само границе Угарске, јер Хрватска као држава не постоји, опште познато сем за оне са главом у песку.
 
Poslednja izmena:
Лекизан:
Тада можеш да ми означиш само границе Угарске, јер Хрватска као држава не постоји, опште познато сем за оне да главом у песку.
Kliknite za proširenje...

Glavno da je Srbija postojala u svaka doba pa neke od vas to ne nimalo ne smeta da objavljujete svakakve mape i nazive svojih država
koje niko osim vas ne doživljava ozbiljno.

Pošalji one svoje na Kembridž možda objave u nekom od idućih izdanja kakve knjige o povijesti Srba :D
 
Ovi jedan:
Glavno da je Srbija postojala u svaka doba pa neke od vas to ne nimalo ne smeta da objavljujete svakakve mape i nazive svojih država
koje niko osim vas ne doživljava ozbiljno.

Pošalji one svoje na Kembridž možda objave u nekom od idućih izdanja kakve knjige o povijesti Srba :D
Kliknite za proširenje...
Може нам се због историјског наслеђа.
Најлакше је не капирати ништа и тресати ко Максим по дивизији.
 
Ovi jedan:
Glavno da je Srbija postojala u svaka doba pa neke od vas to ne nimalo ne smeta da objavljujete svakakve mape i nazive svojih država
koje niko osim vas ne doživljava ozbiljno.

Pošalji one svoje na Kembridž možda objave u nekom od idućih izdanja kakve knjige o povijesti Srba :D
Kliknite za proširenje...
То нико не тврди, а најлакше је хрватску шизофренију оптерећену нереалном мегаломанијом пребацивати на другу страну.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Š
Kako bi izgledala Banovina Hrvatska?
2
Odgovora
48
Pregleda
711
Škutor Kićo
Š
M
Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?
71 72 73
Odgovora
1.820
Pregleda
9.701
MOST6
MOST6
Neno
Amerika sa Hrvatima spremala "oluju"..
Odgovora
1
Pregleda
242
MOST6
MOST6

Back
Top