Srednjovekovna Hrvatska

[Ovi jedan]

Lažem jer ipak ova razglednica ide za odjavu

 

[Лекизан]

Ka šta možete vidit drža sam se samo Hr. obale i otoka iako ističem zanimljivost kako je statut općine risanske u Boci Kotorskoj jedan od rijetkih koji je napisan hrvatskim jezikom.

Како изгледа тај хрватски језик?

Шта треба да закључимо из овога, да су због тих статута ти градови хрватски, или да су због Хрвата статути хрватски!

 

[Лекизан]

Lažem jer ipak ova razglednica ide za odjavu

Има ли шта средњовековно на њој.

 

[Ovi jedan]

Како изгледа тај хрватски језик?

Baš smo nekidan o tome raspravljali, al evo ti primjer hrvatskog jezika kroz Vinodolski zakon koji je napisa 1288., a u istom radu je spomenut i Krčki(Vrbanski) statut koji je također napisan na našem, al ravno sto godina nakon. Okladia bi se da i ti tazumiš bar pola riči

NEKE JEZIČNO–STILSKE ZNAČAJKE VINODOLSKOGA ZAKONA (1288) I KRČKOGA (VRBANSKOGA) STATUTA (1388)

»ako ki silu učini v pristanišću vinodolskom ... ako tadbu onde učini... ako svedoci onde nisu ... a to ako se učini ... « »... tako zverhu plemenitih, tako zvrhu ludi crikvenih, i zvrhu kmeti, i zvhu vsih inih ludi ... « »... i ... pred satnikom i ... pred nega ženu ...« »Ošće, pudaria: to est straža nad vinogradom, i o(d) zemal i od guman i od inih reči...« »... něku tadbu ... ali na stanu, ali na guvně, ali na komardě... « » ... obligani (su) denuciêti ... vsih onih ki budu psovali gospodina Boga... ki bi težali dan blagdani, ki bi činili kuštijun s oružjim... kikrade ... ki bi čaral, ki bi igral na harti ... ki bi prodaval ... krivo vino ...« »... od koga iminja to est od vinograda... vola od zemle, vola od kuće ili od vertla, vola od koga godi pošišiona ...«

Шта треба да закључимо из овога, да су због тих статута ти градови хрватски, или да су због Хрвата статути хрватски!

Nisam to reka, al interesantno je u kojem su se društvu našli Ston i Dubrovnik.

 

[Ovi jedan]

Има ли шта средњовековно на њој.

Jedno stablo.

 

[Лекизан]

Baš smo nekidan o tome raspravljali, al evo ti primjer hrvatskog jezika kroz Vinodolski zakon koji je napisa 1288., a u istom radu je spomenut i Krčki(Vrbanski) statut koji je također napisan na našem, al ravno sto godina nakon. Okladia bi se da i ti tazumiš bar pola riči

NEKE JEZIČNO–STILSKE ZNAČAJKE VINODOLSKOGA ZAKONA (1288) I KRČKOGA (VRBANSKOGA) STATUTA (1388)

»ako ki silu učini v pristanišću vinodolskom ... ako tadbu onde učini... ako svedoci onde nisu ... a to ako se učini ... « »... tako zverhu plemenitih, tako zvrhu ludi crikvenih, i zvrhu kmeti, i zvhu vsih inih ludi ... « »... i ... pred satnikom i ... pred nega ženu ...« »Ošće, pudaria: to est straža nad vinogradom, i o(d) zemal i od guman i od inih reči...« »... něku tadbu ... ali na stanu, ali na guvně, ali na komardě... « » ... obligani (su) denuciêti ... vsih onih ki budu psovali gospodina Boga... ki bi težali dan blagdani, ki bi činili kuštijun s oružjim... kikrade ... ki bi čaral, ki bi igral na harti ... ki bi prodaval ... krivo vino ...« »... od koga iminja to est od vinograda... vola od zemle, vola od kuće ili od vertla, vola od koga godi pošišiona ...«

Питао сам како изгледа тај "хрватски" језик у статуту града Рисна?

Nisam to reka, al interesantno je u kojem su se društvu našli Ston i Dubrovnik.

Да врло интересантно то што су се нашли у друштву приморских градова.

 

[Ovi jedan]

Питао сам како изгледа тај "хрватски" језик у статуту града Рисна?

Podatak je iz ove knjige koja je napisana prije više od 100god i ovo stoji pod opisom:

XXVIII. Statut općine Risanske u Boci Kotorskoj. Spominje ga V. Vrcević u članku: „Poštenje i način suda u obćini Risanskoj", priopćenu u časopisu „Pravdonoši", god. 1852., br. 5.

Да врло интересантно то што су се нашли у друштву приморских градова.

Samo sam primorske i navodia jer su baš oni donosili statute iako ima sličnih primjera i u unutrašnjosti Hrvatske pošto Ilok i Karlovac također imaju svoje statute, a slične odredbe su donosili ili povlastice dobivali i Gradec(Zagreb), Virovitica, Koprivnica, Križevci, Varaždin.. Evo ima ovde više o tome - Značenje pojma mali povijesni gradovi u Hrvatskoj

"Povijesni kriteriji za određivanje grada antičkoga razdoblja jesu statusi: kolonije (coloniae) i municipija (municipium). Srednjovjekovna gradska naselja, primjerice, određuju povlastice slobodnoga kraljevskoga grada i trgovišta, biskupijskog sjedišta te postojanje gradskih i komunalnih statuta. Od prve polovice 13. stoljeća pojedini gradovi u kontinentalnoj Hrvatskoj koji su dosegnuli određenu prostornu, gospodarsku i socijalnu važnost dobivaju status slobodnoga kraljevskoga grada odnosno trgovišta (oppidum, villa). Neki gradovi na jadranskoj obali (Korčula,Dubrovnik) svoje su statute dobili već u 13.stoljeću, a potom i ostali (Zadar, Split, Rab,Hvar, Trogir, Krk...). Iako se razlikuju po svojem opsegu, srednjovjekovni statuti gradova često uređuju i regulacije gradskih prostora i pravila građenja (gradski statut Dubrovnika, Splita, Zadra...); oni sadrže urbanističko-komunalne propise, odredbe o vlasničkim i posjedovnim pravima, o održavanju putova, komunalnoj higijeni, javnom redu i javnim prostorima grada. U skup povijesnih kriterija uključeni su i planski nastali gradovi srednjovjekovnoga, renesansnoga,baroknoga, te razdoblja 19. i 20 stoljeća. Na temelju navedenih povijesnih kriterija prepoznato je ukupno 116 gradova.

A ima i tamo mapa koja osim primorskih pokazuje i neke gradove u unutrašnjosti koji su imali svoje "statute" tj. neki vid autonomije.

 

[Ovi jedan]

Često kroz svoje upise spomenem kako su Hrvati dolaskom u ove krajeve razvili neka svoja obilježja po kojima ih razlikujemo od drugih naroda u okruženju pa čisto ka primjer toga ide sljedeći tekst. Radi se o prvim sakralnim objektima, njihovom načinu gradnje, ali i ukrašavanja kamenim namještajem(oltari, oltarne pregrade, ciboriji, propovjedaonice, krstionice i slično) zbog kojih možemo reći da pripadaju starohrvatskoj kulturnoj zajednici. Da ne duljim previše stavit ću za početak ovaj pitko napisan rad, a pridodat ću još ponešto stručnije i opsežnije literature ukoliko se neko zbilja želi pobliže upoznat s ovom tematikom.

STAROHRVATSKA SAKRALNA UMJETNOST

Starohrvatske su crkve većinom prostorno skromne tako da su u njima, kako je zapazio Lj. Karaman, mogli stati svećenici i dobročinitelji (ktiktori) i samo manji broj vjernika, dok ih je većina, kao danasna dernecima, stajala oko njih. Ipak, treba naglasiti da se, u isto vrijeme kad i male, grade i velike. Crkve su obično bile okrenute istok-zapad tako da je oltarski prostor bio prema istoku(za samu orijentaciju crkava ću predstavit drugi rad) . Gradile su se na ruševinama starijih zgrada često puta i od njih se upotrebljavao materijal. Zidanje je bilo jednostavno. Lomljeni se kamen, nepravilna oblika, spajao smjesom krupnijeg pijeska i kreča, a znala se dodavati i usitnjena cigla te se dobivalo tzv.»lijevano ziđe«. Žbuka je u početku bila slabija, ali se upotrebljavala uvećoj količini. Grubo se zidanje prekrivalo žbukom. Okviri vrata i prozora bili su često od klesana kamena. Crkve su redovno bile presvođene. Krov je bio pokriven kamenim pločama, izravno postavljenim na svod. Sve se premazalo bijelim krečom i time se dobivao jedinstveni izgled.

Vanjski su zidovi bili pojačani kontraforima i lezenama. Kontrafori su imali statičku namjenu, ali su ujedno djelovali i ukrasno. Oni su se upotrebljavali osobito kod crkava sa svodnom konstrukcijom. Kod nekih su bile samo lezene, osobito kod crkava s drvenim krovom, jer im je uloga bila više ukrasna nego statična.Većina je tih crkava bila sagrađena u slobodnom tlocrtu i nepravilno,jer su se gradile »od oka«, bez antičke točnosti. Prema tlocrtu starohrvatske se crkve mogu različito podijeliti ali su dva osnovna tipa: središni (centralni) i uzdužni (longitudinalni), te spoj jednog i drugog.Teško je odrediti koji je prvi nastao jer se oba pojavljuju u isto doba. Nastojat ćemo ukratko, stoga i nedovoljno, zbog ograničenog prostora, opisati ta naša najstarija svetišta.


Osnovica kod središnjeg tipa je kružnica ili četvorokutni prostorpokriven kupolom oko koje se nižu apside ili četvorokutni prostori.Takav je oblik bio poznat na Istoku u kasnoantičko doba (IV. st.) i odnjega se razvija bizantsko-kršćanska arhitektura s grčkim križem u osnovici. Odatle se ona proširila po Zapadu, osobito za Justinijanove ekspanzije (VI. st.) kad je Ravena s brojnim crkvama djelovala na Europu, pa i na naše krajeve. (nakon ovoga nabraja naše crkve koje su karakteristične za ovaj stil gradnje)

U sjevernoj i srednjoj Dalmaciji dosta je crkava bilo šesterolisnog oblika, što je inače rijetka pojava u srednjovjekovnoj arhitefkturi Europe(o crkvama šesterolisnog oblika ću također predstavit drugi rad na tu temu). Njima je mogla poslužiti kao predložak krstionica u Zadru, sagrađena u VI. st.a uništena u II. svj. ratu i još nije obnovljena. U samom Zadru porušena je u prošlom stoljeću crkva Stomorica (sv. Uršula), sagrađena uXI. st.14 Oko kružnog središta dizala se kupola s pet polukružnih apsidai pravokutnim ulazom ispred kojeg je bilo predvorje gdje se dizaozvonik. Oltar je bio postavljen na povišenom prezbiteriju, odijeljen plutejem od lađe. Slična je bila crkva sv. Marije u Trogiru, nedaleko od katedrale, koja je konzervirana u temeljima. Te su crkve mogle djelovati i na pučke majstore (nakon ovoga nabraja naše crkve koje su karakteristične za ovaj stil gradnje).


Drugi je tip crkava uzdužni. Taj se sastojao od pravokutne lađe zavjernike, a završavao je pravokutnom ili polukružnom apsidom. Zidovi se kao i kod centralnih građevina oživljavaju nišama, lezenama, kontraforima i pilastrima. Ti se dekorativni i statički elementi pri krovu sjedinjuju grednjakom, dvostrukim ili trostrukim lukovima, dvojnim arkadama, slijepim lukovima ili nestaju u krovnoj konstrukciji. Najjednostavnije su jednobrodne crkve. Njihove su lađe imale bačvasti ili kružni krov. On je podijeljen na tri jednaka traveja od kojih je često srednji nešto veći. Diobe su pomoću lezena koje izlaze iz pilastara ili samih zidova.(nakon ovoga nabraja naše crkve koje su karakteristične za ovaj stil gradnje).


Na području južne Hrvatske bio je raširen tip crkava koje su spoj spomenutih dvaju s kupolom na krovu. Kao njihov prototip mogli bismo spomenuti crkvu sv. Petra u Priku kod,Omiša. I ona je sagrađena na ostacima starokršćanske crkve. Podijeljena je u unutrašnjosti u tri polja, a na središnjem se diže mala, slijepa kupola, postavljena na četvrtasti tambur. Vanjski zid je raščlanjen lezenama koje se pod strehom spajaju u slijepe lukove. Na pročelju je veliki luk unutar kojeg je sitni prozor ispod kojega je mala niša. Unutrašnjost završava polukružnom apsidom s tri niše, gdje je smješten oltar, a svjetlo ulazi kroz tri prozora s kamenim pregradama s južne strane. Takvih je crkava bilo više; posebno ih je obradio T. Marasović odredivši crtu njihove rasprostranjenosti: Omiš — Kotor. Njihova gradnja je nastala pod utjecajem kasnoantičkih oblika i bizantske arhitekture, ali još više lokalne dalmatinske ranosrednjovjekovne arhitekture, koju je istraživač E. Dyggve nazvao »adriobizantizmom«. Prema Marasoviću taj je tip moguće k nama došao preko Grčke te se stoga proširio u južnim dijelovima naše domovine. On ga stoga naziva južnodalmatinski kupolni tip. Osnovna njegova oznaka je kupola što se u srednjem dijelu broda diže preko trompa ili rjeđe pandativa. Kupola je izvana kvadratična, a pokrivena je četverostrešnim krovom.(nakon ovoga nabraja naše crkve koje su karakteristične za ovaj stil gradnje).


Osim tih crkava gradile su se u Hrvatskoj veće, s više brodova. Rijetke su dvobrodne građevine, kao u Zadru Sv. Petar Stari, danas spojena sa starijom bazilikom sv. Andrije. Crkva je nastala preuređenjem starije na istom mjestu. Obje su bile islikane romaničkim freskama izraznog doba. Namještaj je bio ukrašen pleterom i sačuvan je u ulomcima.


Mnogo je više trobrodnih crkava. U Trogiru je zanim ljiva crkva sv. Barbare, prije sv. Martina. Ona je prvotno imala nasred krova zvonik. Građena je jednostavno, ali je presvođena svodom. Karaman naglašava veliki uspjeh graditelja što su oko g. 800. prekrili crkvu sv. Barbare križnim svodovima kad u Europi na to nije još nitko ni mislio jer se postavljao drveni strop. Lađe su odijeljene nizom stupova za koje je materijal upotrebljen iz rimskih ostataka. Svetište je polukružno, a apsida sazidana pomoću trompa. U sporednim, vrlo uskim lađama nizale su se oble niše dok su u svodovima i na vrhu pobočnih zidova postavljene prazne žare iz pečene zemlje zbog, kako stručnjaci misle, bolje rezonancije.(nakon ovoga nabraja naše crkve koje su karakteristične za ovaj stil gradnje).

 

[Ovi jedan]

Starohrvatske su crkve bile opskrbljene kamenim namještajem ukrašenim linearnim ukrasom. U njem u prevladava pleter (Geflechts-ornam entik, sculture a intreccio). Jednostavni uzao ili dvotroprutasti splet pačak i četverotračne pletenice ispunjale su u plitkom reljefu prostor u složenu igru mreža ili su se isprepletale oko geometrijski oblikovanih palmeta, lišća, ljiljana, cvjetova, grožđa, pa i životinja. Pleter je ispunjao stupove, lukove i križeve. Paunovi, ptice, zvijeri preuzeti su iz staro kršćanske umjetonsti, ali su izgubili simboliku i postali obični ukras. Na zabatima kroz IX. i X. st. prikazuju se dvije ptice, jedna nasuprot drugoj, s grožđem ili listom u kljunu, a tek u drugoj polovici XI. st.između ptica se stavlja kalež — simbol Euharistije. Reljefi su se katkada oživljavali ovećim rupama ispunjenim olovom ili staklenom paštom, a i nizom rupica izbušenih svrdlom koje su se punile crnim mrljama. Bujni splet linija boja disao bi se crvenom, plavom izlatnom bojom. Taj, uz slobodne oblike građevina, karakterističan izraz starohrvatske umjetnosti bio je raširen jednako u dalmatinskim i istarskim gradovima kao i na hrvatskom teritoriju. On se prostire na jugu do Kotora i Spiča,a u unutrašnjosti obuhvaća zapadne dijelove Bosne, Livno i Glamoč. Iz Imotske krajine sačuvano je samo nekoliko ulomaka u samostanskoj zbirci u Sinju. U Panonskoj Hrvatskoj poznati su ulomci iz Siska i Lobora. Bio je raširen u zapadnim krajevima Istre i po Kvarneru.Pleter se pojavljuje s prvim gradnjama crkava, a razvija se do XI. st.kad je dosegao svoj vrhunac. Pri kraju tog stoljeća prestaje, što političkio dgovara izumiranju narodne dinastije. Ipak, nije pleter zbog toga nestao nego ga zamjenjuje novi umjetnički pravac — romanika.


Na žalost, tokom stoljeća kameni se namještaj izgubio tako da nije ni jedna crkva sačuvala svoj prvotni izgled. Ipak, ostaci, čuvani u muzejima, omogućuju rekonstrukciju unutrašnjosti tih naših najstarijih crkava. Oltar se sastojao od kamene ploče (menze), često od starijeg materijala. Ploča je stajala na stupu ili zidanom postolju. Gunjača je rekonstruirao oltar crkve na Lopuškoj glavici u Biskupiji. On se sastojao od udubljene ploče koja je stajala na stupu ukrašenom pleterom.

U nekim crkvama ispred oltara bio je antepedij. Jedan od tih se sačuvao,u crkvi su. Lovre u Pazdigradu kod Splita. Njegova vanjska površina je podijeljena u dva jednaka polja, uokvirena dijelom pleterom, a dijelom biljnim ukrasom (akroterijem). Ploče su arkadno oblikovane. Unutar dva stupa i luka nalazi se križ oko kojeg su stilizirane palmete. S obje strane gornjeg kraja križa na jednoj su strani pleterne vijuge, a na drugoj cvjetovi. Takav je ukras bio raširen u Italiji kao na ploči S. Saibine (IX. st.) ili na gornjem dijelu pluteja iz Sizmiona. Međutim, rimski se majstor pravilnim crtežem i klesanjem razlikuje od našeg koji radi »od oka«. Motiv križa s palmetama češće se nalazi na plutejima. Osobito su značajni pluteji s tim motivom iz stare zadarske katedrale,koji se datiraju na kraj VIII. i poč. IX. st. kao prelazni oblik iz kasnoantičkoga dekorativnog klesarstva u predromaničko.

Iznad oltara dizao se redovno na četiri stupa ciborij, nadgradnja u obliku kupole što se stavljala iznad lukova na kojima je visjela svjetiljka. Kod nas je djelomično sačuvan i još u crkvi ciborij iz XI. st.u rapskoj katedrali. On je podignut na šest mramornih stupova iznad kojih su krasni lukovi s pleterom i paunovima na uglovima koji piju iz kaleža. Od ostataka je rekonstruiran ciborij iz sv. Marte u Biaćima kod Splita (IX. st.). U Biskupiji je, prema rekonstrukciji Gunjače, krov ciborija bio četverostrani, izrađen u obliku piramide pokrivene ciglom s bogatim ukrasom na rubovima. Vrh ciborija u bazilici sv. Marije u Biskupiji bio je bogato ukrašen s tri reda stiliziranog lišća, a završavao je kamenom kuglom. Lijevo od oltara bio je stol za posuđe i darove vjernika (oblacimarij). Ispred oltara bila je kamena pregrada. Ona se razvila od starokršćanskoga niskog septuma. U srednjem vijeku je postala viša i dijelila je svetište od lađe. Sastojala se od dvije ili više kamenih ploča (pluteja), između kojih je bio prolaz. Između ili iznad ploča dizali su se stupići koji su podržavali grednjak (arhitrav). U sredini, nad prolazom, grednjak se pretvarao u trokutni zabat, u donjem dijelu u obliku luka. U zabatu je bio redovno isklesan reljef križa ispunjen pleterom. Ispod njegovih krakova prikazane su ptice s grožđem ili paunovi a iznad cvjetovi ili pleterne vijuge. Zabat, a i grednjaci, završavali su motivom kuka koji se razvio iz kasnoantičkog »pasjeg skoka« ili »rakovice«.

Jednako je i ambon, odakle se čitala riječ Božja i propovijedalo, biou krašen pleterom, npr. u crkvi sv. Mihovila u Neviđanima na otoku Pašmanu. U crkvi sv. Marije u Biskupiji pronađeni su ulomci šesterokutnog ambona, a u Sv. Ceciliji je njegova vanjska strana ukrašena troprutastim pleterom. Stupovi redovno nisu imali osnovice, a završavali su kapitelim a, često uzetim iz starih građevina. Kapiteli su priproste imitacije starih antičkih kapitela, a ovdje-ondje se u njima isprepleće pleter s pticama. Konzole kao i okviri prozora bili su ukrašeni pleterom, kao u sv. Mihovila u Stonu ili sv. P etra u Priku kod Omiša. Na ulazima je bila smještena posuda za sv. vodu od kamena, kao što jeiz crkve sv. Marije (Biskupija).U predvorju crkava negdje su stajali sarkofazi. Oni su bili ili stariji rimski, ili su ih izrađivali domaći majstori i ukrašavali ih pleterom. Takav se jedan našao u Zadru. Od njih je najvažniji kraljice Jelene u Solinu. Nad ulaznim vratim a postavljao se nadvratnik s ukrasim a ili natpisima, npr. na crkvi sv. Križa u Ninu, sv. Spasa u Vrlrici, u Koljanim a i sv. Mihovilu u Stonu, ali i drugdje.

PS svjestan sam da je tekst poduži, al daje bar neke odgovore na pitanja zašto se smatra da neka crkva ili njeni ostaci pripadaju baštini Hrvata. Jer taj odgovor nije moguće sažet u jednoj rečenici pogotovoo ne dok traje rasprava jel crkva sv. Kogagod iz 10.st. bila naša ili vaša. Osim ovog rada koji sam "obradia" prilažem još dva koja sam usput spomenia, a usko se vežu uz ovu temu

RAZMATRANJE O ORIJENTACIJI STAROHRVATSKIH CRKAVA U DALMACIJI
DALMATINSKI ŠESTEROLISTI

Osim toga i ove dvi knjige mogu nekima poslužit kao dodatni izvor informiranja u vezi načina gradnje prvih sakralnih objekata, ali i da saznaju zašto pametniji i učeniji od nas smatraju kako one pripadaju Hrvatima. A to nije od jučer(čitaj od 91.).

STAROHRVATSKA ARHITEKTURA
Ljubo Karaman i »starohrvatske crkvice slobodnih oblika« – stotinu godina poslije

 

[Лекизан]

Podatak je iz ove knjige koja je napisana prije više od 100god i ovo stoji pod opisom:
XXVIII. Statut općine Risanske u Boci Kotorskoj. Spominje ga V. Vrcević u članku: „Poštenje i način suda u obćini Risanskoj", priopćenu u časopisu „Pravdonoši", god. 1852., br. 5.

Видео сам шта пише тамо, зато сам те и питао на шта личи језик у статуту Рисна, јер сем лепљења хрватске етикете ничег другог нема.А језик треба да личи на статуте Котора и других градова Боке.

Samo sam primorske i navodia jer su baš oni donosili statute iako ima sličnih primjera i u unutrašnjosti Hrvatske pošto Ilok i Karlovac također imaju svoje statute, a slične odredbe su donosili ili povlastice dobivali i Gradec(Zagreb), Virovitica, Koprivnica, Križevci, Varaždin.. Evo ima ovde više o tome - Značenje pojma mali povijesni gradovi u Hrvatskoj
"Povijesni kriteriji za određivanje grada antičkoga razdoblja jesu statusi: kolonije (coloniae) i municipija (municipium). Srednjovjekovna gradska naselja, primjerice, određuju povlastice slobodnoga kraljevskoga grada i trgovišta, biskupijskog sjedišta te postojanje gradskih i komunalnih statuta. Od prve polovice 13. stoljeća pojedini gradovi u kontinentalnoj Hrvatskoj koji su dosegnuli određenu prostornu, gospodarsku i socijalnu važnost dobivaju status slobodnoga kraljevskoga grada odnosno trgovišta (oppidum, villa). Neki gradovi na jadranskoj obali (Korčula,Dubrovnik) svoje su statute dobili već u 13.stoljeću, a potom i ostali (Zadar, Split, Rab,Hvar, Trogir, Krk...). Iako se razlikuju po svojem opsegu, srednjovjekovni statuti gradova često uređuju i regulacije gradskih prostora i pravila građenja (gradski statut Dubrovnika, Splita, Zadra...); oni sadrže urbanističko-komunalne propise, odredbe o vlasničkim i posjedovnim pravima, o održavanju putova, komunalnoj higijeni, javnom redu i javnim prostorima grada. U skup povijesnih kriterija uključeni su i planski nastali gradovi srednjovjekovnoga, renesansnoga,baroknoga, te razdoblja 19. i 20 stoljeća. Na temelju navedenih povijesnih kriterija prepoznato je ukupno 116 gradova.
A ima i tamo mapa koja osim primorskih pokazuje i neke gradove u unutrašnjosti koji su imali svoje "statute" tj. neki vid autonomije.

То што је Винодолски статут писан хрватским језиком на чакавици а Пољички писан српским језиком на ћирилици теби не смета да оба сматраш хрватским, стварно бедно то изгледа да ти кажем.
Већина градова је и имала своје статуте није то специфичност само ма Приморју, поготово ако су имали статус краљевских градова, тако да само њихово навођење не знам каквог смисла има на теми средњовековне Хрватске!
То што град има статут аутоматски значи да је вероватно хрватски па си тако дошао и до Рисна, тако си могао и до Драча и Солуна.

 

[Ovi jedan]

Видео сам шта пише тамо, зато сам те и питао на шта личи језик у статуту Рисна, јер сем лепљења хрватске етикете ничег другог нема.А језик треба да личи на статуте Котора и других градова Боке.

То што је Винодолски статут писан хрватским језиком на чакавици а Пољички писан српским језиком на ћирилици теби не смета да оба сматраш хрватским, стварно бедно то изгледа да ти кажем.
Већина градова је и имала своје статуте није то специфичност само ма Приморју, поготово ако су имали статус краљевских градова, тако да само њихово навођење не знам каквог смисла има на теми средњовековне Хрватске!
То што град има статут аутоматски значи да је вероватно хрватски па си тако дошао и до Рисна, тако си могао и до Драча и Солуна.

Poljički statut nije napisan srpskim jezikom već hrvatskim i to na ćirilici kakvu su Srbi počeli koristit dvistotinjak godina nakon nas.

Do Risna nisam doša ja već autor knjige Ivan Strohal čije sam djelo odma i navea kad sam spominja taj podatak. A obzirom da se kod navođenja ostalih primorskih gradova i njihovih statuta nije kompromitira na nikoji način imam osnova smatrat da i u ovom slučaju govori istinu. A sve to potkrijepljuju i brojni arh.nalazi u Boki Kotorskoj koji itekako daju naznake da su Hrvati živili u tom kraju od davnina, a neki su i danas tu.

Koji su sve srednjovjekovni gradovi u tadašnjoj Srbiji imali svoje statute?

 

[Frontiersman]

i to na ćirilici kakvu su Srbi počeli koristit dvistotinjak godina nakon nas.

Opet ti o nekakvoj ćirilici koju su Srbi koristili nakon Hrvata, iako niko normalan nije čuo za to. Gdje su ti izvori za takvo nešto? Gdje to piše i stoji? Milion puta ti je rečeno da izmišljaš, a ti i dalje po starom.

 

[Ovi jedan]

Opet ti o nekakvoj ćirilici koju su Srbi koristili nakon Hrvata, iako niko normalan nije čuo za to. Gdje su ti izvori za takvo nešto? Gdje to piše i stoji? Milion puta ti je rečeno da izmišljaš, a ti i dalje po starom.

Pa Kotromanić je stavia link u kojem piše da se odluka o brzopisnoj ćirilici donila u 14. st. na dvoru kralja Milutina, a mi smo na taj način pisali još u 12. st.(Povaljska listina).

 

[Frontiersman]

Pa Kotromanić je stavia link u kojem piše da se odluka o brzopisnoj ćirilici donila u 14. st. na dvoru kralja Milutina, a mi smo na taj način pisali još u 12. st.(Povaljska listina).

Povaljska listina nije pisana Milutinovom brzopisnom ćirilicom. Gdje si to pročitao? Na koji način si povezao pismo sa ta dva tipa dokumenata. Povaljska listina je inače iz 1250. godine, a to je 13. stoljeće.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar nije Povaljska listina poluustav?

Kakav sad pa to brzopis?

 

[Ovi jedan]

Povaljska listina nije pisana Milutinovom brzopisnom ćirilicom. Gdje si to pročitao?

Naravno da nije pisana Milutinovom iz 14.st. kad je pisana hrvatskom verzijom ćirilice iz 12.(ili 13.st. ako ti draže). A vi ste opet imali svoju verziju brzopisne ćirilice koja se razvila na dvoru kralja Milutina stoljeće ili dva posli naše.

Na koji način si povezao pismo sa ta dva tipa dokumenata. Povaljska listina je inače iz 1250. godine, a to je 13. stoljeće.

Nisam ja taj koji povezuje ta dva dokumenta nego tvoji kad govore da je Povaljska listina napisana na srpskom jeziku(a neki često nadodaju još i srpskom ćirilicom). Ja jasno odvajam Povaljsku listinu(hr.ćirilica, bosančica..) s "Milutinovim pismom"(srb. brzopisna ćirilica) jer su to dvi različite verzije ćirilice, a sličnost im je "način/stil pisanja". Samo šta ste vi taj način usvojili stoljeće ili dva-nakon nas i to je sve.


Najstariji zapis Pov. listine je iz 1250., al pošto je rađen na osnovu prijepisa iz 1184. smjestih i nju ili bolje reć hr.ćirilicu u 12.st. Jer imaš i Povaljski prag baš iz 12. st. i pisan je tom istom hr.ćirilicom.

 

[Frontiersman]

Nisam ja taj koji povezuje ta dva dokumenta nego tvoji

na ćirilici kakvu su Srbi počeli koristit dvistotinjak godina nakon nas.

Molim?

Ja jasno odvajam Povaljsku listinu(hr.ćirilica, bosančica..) s "Milutinovim pismom"(srb. brzopisna ćirilica) jer su to dvi različite verzije ćirilice

ste vi taj način usvojili stoljeće ili dva-nakon nas i to je sve

Ti si hodajuća kontradikcija. Zato te obožavam.

Od koga su Srbi, kako ti kažeš "usvojili" taj "način"? Šta kaže naš kolega filolog?

 

[Ovi jedan]

Evo ti doli od vašeg čovika napisano kad se formirala vaša verzija brzopisne ćirilice, a mi smo tim načinom/stilom pisali već ranije šta se vidi iz Povaljske listine, a ima još poneki takvi primjer.

Ponavljam da su naša i vaša ćirilica dvi različite verzije jer u našoj ima dosta utjecaja i doticaja s glagoljicom šta kod vas nije slučaj. Al ako je već neko "pokupia" brzopisni način pisanja ćirilicom onda je jedina mogućnost da ste vi pokupili od nas, a ne mi od vas. Jer zapisi iz 12. pa i 13. st. su stariji od onih iz 14.st. taman se ti na glavu okrenia.

 

[Frontiersman]

Stoji da je bosančica samo jedna vrsta ćirilice, al vrsta koju su izmislili i proširili Hrvati jer njeni korijeni se vežu uz krajeve di su onda mahom živili Hrvati. To šta su neki Srbi prihvatili ili koristili bosanćicu ne znači da je to još jedna vaša verzija ćirilice.

Inače i ranije si tvrdio da su Hrvati izmislili neki tip ćirilice koji su Srbi koristili. Tako da ne znam koje je trenutno stanje. Svaki put čujemo drukčiji iskaz.

 

[Frontiersman]

Evo ti doli od vašeg čovika napisano kad se formirala vaša verzija brzopisne ćirilice, a mi smo tim načinom/stilom pisali već ranije šta se vidi iz Povaljske listine, a ima još poneki takvi primjer.

On govori o specifičnoj podvrsti koja nastaje na dvoru kralja Milutina, i naglašava da je brzopisna ćirilica, kao neka generalna kategorija, postojala mnogo ranije u nemanjićkoj državi.

Al ako je već neko "pokupia" brzopisni način pisanja ćirilicom onda je jedina mogućnost da ste vi pokupili od nas, a ne mi od vas. Jer zapisi iz 12. pa i 13. st. su stariji od onih iz 14.st. taman se ti na glavu okrenia.

Fino ti piše da se kod Srba brzopisna ćirilica javlja prije 14. stoljeća.

 

[Ovi jedan]

Inače i ranije si tvrdio da su Hrvati izmislili neki tip ćirilice koji su Srbi koristili. Tako da ne znam koje je trenutno stanje. Svaki put čujemo drukčiji iskaz.

Svati to ka obrambeni mehanizam jer ako neki tvoj napiše da je Povaljska listina napisana na sr. ćirilici onda ću nekad uzvratit na takav sličan način. Meni čak nije problem prihvatit da se vaša brzopisna ćirilica formirala bez ikakvog saznanja o našoj verziji, al ne mogu prihvatit da se naša verzija ćirilice svojata i naziva srpskim pismom.

 

[Лекизан]

Poljički statut nije napisan srpskim jezikom već hrvatskim i to na ćirilici kakvu su Srbi počeli koristit dvistotinjak godina nakon nas.

Do Risna nisam doša ja već autor knjige Ivan Strohal čije sam djelo odma i navea kad sam spominja taj podatak. A obzirom da se kod navođenja ostalih primorskih gradova i njihovih statuta nije kompromitira na nikoji način imam osnova smatrat da i u ovom slučaju govori istinu. A sve to potkrijepljuju i brojni arh.nalazi u Boki Kotorskoj koji itekako daju naznake da su Hrvati živili u tom kraju od davnina, a neki su i danas tu.

Koji su sve srednjovjekovni gradovi u tadašnjoj Srbiji imali svoje statute?

Написан је српским језиком ћирилицом којом су написане и остале српске повеље.
Онда те је он слагао, поготово што ни сам не даје објашњење везано за то.

Који то археолошки докази у Боки говоре о присуству Хрвата, неки плетер опет или Озана Которска!

Пада ми ма памет статут Новог Брда, а и Котор ти је у Србији чисто да знаш.Није спорно да статути постоје него да су писани на хрватском језику, већина њих је заправо писана на латинском.

 

[Frontiersman]

Svati to ka obrambeni mehanizam jer ako neki tvoj napiše da je Povaljska listina napisana na sr. ćirilici onda ću nekad uzvratit na takav sličan način. Meni čak nije problem prihvatit da se vaša brzopisna ćirilica formirala bez ikakvog saznanja o našoj verziji, al ne mogu prihvatit da se naša verzija ćirilice svojata i naziva srpskim pismom.

Znači toliko o kritikovanjanju drugih za nešta čime se i sam baviš. Rugala se sova sjenici kol'ka joj je glava.

 

[Kole11]

Svati to ka obrambeni mehanizam jer ako neki tvoj napiše da je Povaljska listina napisana na sr. ćirilici onda ću nekad uzvratit na takav sličan način. Meni čak nije problem prihvatit da se vaša brzopisna ćirilica formirala bez ikakvog saznanja o našoj verziji, al ne mogu prihvatit da se naša verzija ćirilice svojata i naziva srpskim pismom.

Srpska glagoljica je sadržajno bogatija od hrvatske, nadam se da se slažemo?

 

[Mrkalj]

Evo ti doli od vašeg čovika napisano kad se formirala vaša verzija brzopisne ćirilice, a mi smo tim načinom/stilom pisali već ranije šta se vidi iz Povaljske listine, a ima još poneki takvi primjer.

Ponavljam da su naša i vaša ćirilica dvi različite verzije jer u našoj ima dosta utjecaja i doticaja s glagoljicom šta kod vas nije slučaj. Al ako je već neko "pokupia" brzopisni način pisanja ćirilicom onda je jedina mogućnost da ste vi pokupili od nas, a ne mi od vas. Jer zapisi iz 12. pa i 13. st. su stariji od onih iz 14.st. taman se ti na glavu okrenia.

Misliš - Poljički statut je bio pre Milutinovog kraljevanja pa je onda brzopis na zapadu ranije nastao?